Débat sur la frontière VA / astrophoto

8 août 2019

Super le débat devient plus intéressant.

Il y a 2 heures, xs_man a dit :

Franchement, je vote pour l'appellation Observation Assistée Electroniquement :

Ça couvre l'utilisation de caméras ou de tubes photo-amplificateurs et cela a moins de connotation

temps-réel donc cela couvre un ensemble de pratiques plus large. Y compris un empilage et une

restitution d'image sur quelques minutes.

C'est exactement ça on couvre tout les aspects de la technique.

@Subwoof @martial_julian je reconnais que c'est une journée de chiotte c'est clair on les sent bien les rancœurs du passé certaines incompréhensions.

@popov oui en effet Wa a fait beaucoup pour notre communauté assez turbulente parfois avec quelques débordements

Alors si on ce pose 2 minutes on sent une volonté de la part de Wa et de certains membres que les choses évolue dans le bon sens .

Il y a 11 heures, popov a dit :

avec Julien bravo pour l'exploit…

Clairemenent j'ai merdé grave la c'est irrattrapable et impardonnable c'est fait je le regrette c'était dans le ton d'une sommmmmmbre journée.

Damien jolie tableau du forum Va c'est plutôt chaud au bar en ce moment , mais pour le reste on bosse dur de façon communautaire et sans trop de restrictions ce qui nous permet d'explorer pas mal d’évolutions possibles tout azimut .

Bon dans tout ça je pense que les termes sont trouvés mais c'est l'avenir qui est important le Va ben ça ne fait pas recette une cinquantaine d'assidus.

C'est votre vision en tant que piliers de forum/ animateurs/administrateurs qui permettra un éventuel développement et pour notre part un profonde réflexion et remise en cause pour une meilleure cohabitation.

@archange34 bien d'avoir été regardé .

ouki

Forest · 8 août 2019

Il y a 7 heures, archange34 a dit :

En tous les cas vu de l exterieur c est effectivement aussi mon ressenti.

Partage plaisir, partage technique. C est juste qu on partage notre activité via un forum. On vit dans un monde où les téléphone ont 3 capteur de 12 méga pixels et ou Instagram est roi .... Faut s y faire. La photo est partout sous toutes ces formes. Pour la va, ça ne empêche rien a mon excitation de voir en direct l image se former, la prendre en souvenir en 30 secondes et la partager pour ne pas vivre ma passion tout seul dans mon coin, m améliorer ensuite via le partage. Mes photos sont mon journal d activité. Pour moi pour ceux qui veulent. Et je n' écrirai pas des romans de ce que j'ai vu. La photo parle. Pour autant la technique n a pas sa place dans la rubrique astro photo.

archange34 · 8 août 2019

Pas sa place , je ne suis pas trop d accord là dessus . Il y avait un post de 400 pages sur la photo sans guidage avec un tas de gens qui faisaient du 30 s . On a vu la aussi certains commentaires moyens , idem sur la courte pose .

C est normal , c est humain .

Ce que vous faites , c est une technique photo rapide , y a pas vraiment « d invention « , c est une pratique différente avec des moyens souvent similaires ( et grosso merdo il y a eu sur wa quelques précurseurs au départ avec leur dob ) appelez ça après comme vous voulez . Ce n est pas rabaissant en soi même si je comprend que certaines critiques n ont rien à faire à votre encontre mais il faut les accepter aussi cela fait parti du jeu et on peut s améliorer parfois avec .

L idée de créer une pseudo science ( pardon pour l expression ) cela vous enferme dans autre chose . Et vraiment d un point de vue objectif , quand on fait lecture de vos sujets c est très axé photo . Vous avez donc votre place dans une partie pratique de l AP .

D ailleurs on parle ici plutôt entre astrophotographe mais je me met à la place du mec qui ne fait que du visuel et qui est un passionné de l observation ( j en connais ) , il ne doit guère comprendre ce que l on cherche à définir avec nos observations assistées....

il y a cependant selon moi un grand intérêt du VA ( le vrai j ai envie de dire ) pour les manifestations publiques , et cela peut aider à une époque où on ne vit qu avec son smartphone a attiré les gens à mettre un œil dans un oculaire . Il faut alors viser de sortir une image proche de cette réalité dans un but pédagogique et d apport au visuel .

Modifié 8 août 2019 par archange34

bemo · 8 août 2019

Il y a 9 heures, archange34 a dit :

Je crois que finalement c est bemo qui a raison, le reste.......

Je suis du coup aller jetter un regard sur le site VA ,bon c est bien mais c est de la photo en très tres grande partie et bon pas forcément modeste vu les setup. Je suis plutot d accord avec toutiet pour observation assistée dans le sens ou pour un public on peut stacker sur une minute pour faire sortir un objet qui pourrait se rapprocher d une observation visuelle comme on peut regarder un dessin pour se faire une idée. Pour moi c est vraiment une technique pour le public qui marche trés bien, et apres ou pendant une conference c est parfait.

Pour photographie assistée, il y a peu de différence avec l AP , on est autant assisté et vu ce que je viens de lire sur le site VA je suis asez surpris, je m attendais à des matos modestes, mais asi1600, atik infinity, 200/800 etc ..et grosso modo j ai noté les memes remarques qu en AP, traite le bruit, tire la courbe et j en passe, cela se rapproche énormément de la photo longue pose et cela s eloigne bcp de l observation.

On pourrait parler d imagerie instantanée et pas d observation.

Pour la famille 2 qui pose plus genre 10 minutes ou plus , traite etc etc....franchement pour ma part c est de l AP , il faut juste accepter de ne pas recevoir des louanges pour un stack de 10 minutes , ou en tous les cas pas plus qu un amateur lambda qui arrive sur le fofo avec son image de M81 avec un ciel prune. (mode humour)

Assez d'accord avec ça, pour moi aussi c'est de l'AP, du moins ce que je pratique, avec une config totalement AP.

Mais c'est juste du plaisir.....

Ce qui est à retenir c'est la qualité que l'on obtient, pas du niveau AP pur, mais quand même.... On s'en rapproche à grands pas... Et c'est ça qui est à suivre de très près aussi...

Après, si plusieurs utilisent des configs AP, j'en vois d'autres qui sont dans une vraie démarche de VA avec recherches de solutions type intensificateur, lomo, etc....

Et ça aussi c'est extrêmement intéressant même si on reste loin de la photo, moi en tous cas ça me passionne...

Et c'est juste du plaisir...

Mais c'est juste mon avis et je le partage.

archange34 · 8 août 2019

Globalement on fait tous cela par plaisir et par passion .

A mon sens si on cherchait le côté « utilité » à la VA en conservant l observation et le visuel dans sa dénomination , il faudrait impérativement garder l objectif de faire ressortir un objet proche du rendu visuel . J ai d ailleurs vu une m51 sur votre site qui s y prête très bien . Cela a du sens honnêtement et d ailleurs en visuel nous orientons souvent les amateurs vers le dessin pour se faire une idée , cela pourrait donc être aussi vers le VA .

La couleur serait donc presque à proscrire sauf à vouloir expliquer le côté scientifique des couches gazeuses ou sauf en planétaire .

Apres quand je vois des balais de là sorcières flashy et très tiré à en faire exploser les étoiles , bon c est plus trop du va dans mon interprétation . C est de l AP et on peut se questionner sur le résultat . On voit ce type d image sur le fofo ap.

Si tu fais la même en empilant en ha court cela peut servir . Vous pourriez en faire un catalogue .

Voir la passer en vert et tu as un rendu 03.

Voilà ce que j en pense .

Guimby · 8 août 2019

Je tiens aussi a rappeler qu'il y a une différence fondamentale au niveau de la démarche entre l'AP et OAE, si nous utilisons un matériel avec des contraintes qui se recoupent nous n'avons pas du tout le même but.

Je suis ravi de pouvoir lire une discussion a nouveau apaisée

archange34 · 8 août 2019

Je suis bien d accord qu il faut définir l objectif et les règles qui s y rattachent avant le nom .

L objectif de faire par exemple une image empilée courte se rapprochant d une observation visuelle ou l objectif de faire en 10 minutes une sauce voulant se rapprocher d une image AP longue pose en voulant se satisfaire personnellement c est pas pareil .

Sans compter que pour le second objectif ( cela transpire un peu sur quelques sujets ) je vous souhaite bien du courage .

Modifié 8 août 2019 par archange34

clouzot · 8 août 2019

il y a 22 minutes, archange34 a dit :

il faudrait impérativement garder l objectif de faire ressortir un objet proche du rendu visuel . J ai d ailleurs vu une m51 sur votre site qui s y prête très bien . Cela a du sens honnêtement et d ailleurs en visuel nous orientons souvent les amateurs vers le dessin pour se faire une idée , cela pourrait donc être aussi vers le VA .

La couleur serait donc presque à proscrire sauf à vouloir expliquer le côté scientifique des couches gazeuses ou sauf en planétaire .

Permets-moi de ne pas te rejoindre. La couleur, ça n'est pas moi qui la rajoute à coup de calques Photoshop, elle est déjà là et bien là, par la magie de ces facétieux électrons qui sautent de couche en couche en émettant des photons. Rouges, bleus, verts, jaunes, et tout le toutim.

Prenons M51, puisque tu cites cet exemple. Si je ne vois pas la couleur en visuel pur avec mon télescope, ce n'est pas parce qu'elle n'existe pas. Tu sais bien que c'est parce que la luminosité concentrée n'est pas suffisante pour faire fonctionner les cônes de ma rétine. Même avec ma vision déplorable, je ferais la même observation avec un (très) gros télescope, je l'aurais cette couleur. Et ça tombe bien, avec une bête caméra chinoise, un télescope de taille moyenne et une unique pose de quelques secondes, on la capte et on peut l'admirer directement.

Ce n'est donc pas parce qu'en visuel "à l'ancienne" je vois tout en gris que je devrais proscrire la couleur en VA. Ca serait une restriction totalement arbitraire, liée aux limites de la vision nocturne humaine que l'on souhaite justement dépasser avec quelques aides électroniques...

Ubuntu · 8 août 2019

Le VA est une discipline toute jeune et dont le but est d'observer ce qui ne peut-être vu à l'oeil nu: les couleurs... les détails...et le but est bien d'observer en direct ou le plus en direct possible.

Si on se projette dans 20 ou 30ans... on pourra trouver des cam 100 fois plus sensibles que l'A7S et avec des poses d'1/2s on pourra voir autant qu'une pose de 50s aujourd'hui.

Comme aujourd'hui nous avons des moyens limités, quelles sont nos solutions:

- Réduire au max le F/D, d'où l'utilisation d'une forte réduction de focale pour avoir un max de lumière sur le capteur quitte a avoir plus de coma

- Stacker des images pour accumuler cette lumière captée sans avoir à utiliser les moyens lourds de l'autoguidage et diminuer le bruit ce qui va nous faire voir plus de détails

Pour ma part lorsque j'observe je fais un "jeter de monture" et en 5min je suis déjà en train d'observer mon premier objet. Mon oeil n'a pas besoin de s'adapter à l'obscurité et avec 500ms à 1s de pose je peux déjà voir en direct ce que mon oeil ne peut pas voir (couleur, certains détails) et pour en voir plus je fais un stack d'1 à 2min max en regardant l'écran et en voyant l'image évoluer...

Ayant été déçu par le visuel (mais j'en fait encore un peu), j'ai trouvé un moyen qui me permet de m’émerveiller de ce que je vois car malheureusement mon oeil a des limites.

Le VA est une discipline ou on se cherche et ou il y a beaucoup d'expérimentation sans même savoir ce que le résultat va être... d'où des images plus ou moins réussies parfois... mais les images sont juste le résultat final d'une session d'observation...

Tout cela pour dire que le VA est bien différent de l'AP dans l'objectif (direct versus plus tard) mais aussi dans ce qui est mis en oeuvre pour atteindre le but (RdF et petit F/D).

Pour illustrer ce propos une petite vidéo en direct de ce qui est vu sur M20:

Et le résultat du stack de M20, avec 61 images stackée de 500ms:

Stack_61frames_31s_Trifid nebula.png

Forest · 8 août 2019

Archange tu nous trouve de sacré case la....... impensable... Se rapprocher du visuel sans couleur .....😂

lambda · 8 août 2019

Bonjour à vous!

Le débat repart de plus belle, mais dans le bon sens et ça c'est genial! Merci à tous pour cela!!!!

En ce qui concerne le nom attribué à cette discipline.

- Sur le fond, ce n'est pas très important et n'empêchera pas tout un chacun de pratiquer selon son bon vouloir et son bon plaisir, ce qui est le plus important, AMHA...

- Sur la forme, c'est vital je pense, car cela permet aux nouveaux arrivants, pure débutants astro, ou AP chevronnés curieux, ou dessineux, ou, ou.... astro am... de plus rapidement, instinctivement mieux cerner cette activité là, je pense là aussi AMHA, en évitant les doutes et ambiguités...

En ce sens Observation Assistée Eléctroniquement: OAE, c'est pas mal du tout en fait....

Le fait que l'adjectif Astronomique n'apparaisse pas est, d'un point de vue personnel, une bonne chose, car dans notre forum dédié, on est au moins 2 ou 3 avec Ouki, à a'intéresser aussi à la vision nocturne terretre, sachant que certains "développements" faits dans ce domaine peuvent apporter un plus en application astro et vice-vera...

Au niveau de la compréhension de l'activité OAE, par forum et média d'écran interposé, c'est jamais facile à re-transcrire.... En ce sens, des rencontres sur le terrain de pratiquants OAE et AP sont je pense une des meilleurs façons de faire la lumière sur la question de limite et definition....

Quand on rejoint un astram pratiquant dans son bout de champ/jardin/balcon, de l'OAE, dans la vraie vie, on voit tout de suite la différence avec la pratique AP:

- Ca brasse en permanence sur les histogrammes, ou les mises au points, ca bouge du trépied ou de la tête vidéo en pleine séance de visualisation pour mieux recadrer un sujet, ca fout un coup de chiffon ou de souflette sur l'objo aussi pendant ce temps là, ca change subitement de cible lorsque un nuage apparait ou qu'une trouée plus favorable pour un objet précis se fait, ca renter le matos rapidement en cours de soirée, pour le ressortir 1 heure après quand l'envie nous reprend comme un collique.... etc.... , ce qui n'est pas un problème puisque fondamentalement, on ne cherche pas à créer une image finale... Et cela, il est vrai que c'est difficile à rendre sur un forum en post-reportage...

En ce sens, l'idée de Subwoof et d'autres, de faire un effort epistolaire sur un CROVA, afin de mieux restituer l'ambiance globale de la session est un bon point à considerer sérieusement ej pense... Comme l'a demontré par l'exemple Guimby d'ailleurs!

Enfin, un point intéressant à relever sur la philosophie OAE et assez typique, c'est le côté DIY et configurations tendant souvent vers du portable/léger /nomade, avec des configs clairement pas ou peu utilisées (me semble t'il) dans le monde de l'AP...

Cf les exemples suivants:

http://astronomie-va.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=368&p=7815&hilit=chercheur&sid=30b9d7d379691791c5e03c2f40ff2eb1#p7635

Ou encore ici, parmis un paquet d'autres choses rigolotes...

http://astronomie-va.com/forum/viewtopic.php?f=13&t=142&p=1275&hilit=collier&sid=30b9d7d379691791c5e03c2f40ff2eb1#p1250

Merci à vous pour votre patience de lecture!

À+,

Lambda

archange34 · 8 août 2019

il y a une heure, clouzot a dit :

Permets-moi de ne pas te rejoindre. La couleur, ça n'est pas moi qui la rajoute à coup de calques Photoshop, elle est déjà là et bien là, par la magie de ces facétieux électrons qui sautent de couche en couche en émettant des photons. Rouges, bleus, verts, jaunes, et tout le toutim.

Prenons M51, puisque tu cites cet exemple. Si je ne vois pas la couleur en visuel pur avec mon télescope, ce n'est pas parce qu'elle n'existe pas. Tu sais bien que c'est parce que la luminosité concentrée n'est pas suffisante pour faire fonctionner les cônes de ma rétine. Même avec ma vision déplorable, je ferais la même observation avec un (très) gros télescope, je l'aurais cette couleur. Et ça tombe bien, avec une bête caméra chinoise, un télescope de taille moyenne et une unique pose de quelques secondes, on la capte et on peut l'admirer directement.

Ce n'est donc pas parce qu'en visuel "à l'ancienne" je vois tout en gris que je devrais proscrire la couleur en VA. Ca serait une restriction totalement arbitraire, liée aux limites de la vision nocturne humaine que l'on souhaite justement dépasser avec quelques aides électroniques...

Je comprend ton point de vue , j ai d ailleurs mis presque mais c est surtout dans le sens où si je pratiquais cette technique , je pense que j aurais pour objectif de me calquer sur le rendu visuel . Ce serait un gros challenge comme celui des deux très bons bouquins en dessin qui reprennent un tas de Messier et Ngc . Un catalogue des objets en VA ce serait vu les temps de poses réalisables et pourrait servir .

Effectivement des versions couleurs peuvent exister on ne trahi rien , c est juste d arriver à trouver le bon milieu en fonction des objectifs à atteindre .

Qu est ce qu on présente à celui qui regarde le résultat et ds quel but ?

Si ce n est pas de l AP qui au final a pour beaucoup un côté artistique ( je regrette souvent la pauvreté des explications sur la présentation des images ) , le VA et son rendu a sûrement un côté plus « pédagogique « qu une photo sho ou on se dispute sur la palette couleur utilisée et la rondeur des étoiles dans l extrême coin .

Ce qui serait regrettable à mon sens ce serait de prendre les travers de l AP et que vous reproduisiez la même chose à votre échelle .

Modifié 8 août 2019 par archange34

Guimby · 8 août 2019

@archange34 : J'ai du mal à comprendre pourquoi tu veux restreindre le champ du possible à ce qui l'est uniquement en visuel. Le but de la pratique est justement d'en voir plus. Je crois comprendre que tu cherche un coté immersif à travers ce que tu dis, mais je ne comprends pas pourquoi tu ne le conçois pas aussi à travers une image qui comporte plus de détails que le visuel.

En revanche je suis tout à fait d'accord avec toi sur la pédagogie et l'observation au sens astronomique pur qu'amène l'OAE au même titre que le visuel. C'est un élément important, qui s'il est déjà présent la pratique de chacun de nous, n'est pas forcément palpable dans le retour que l'on en fait.

S'il cette partie est pour nous implicite, elle n'est pas forcément explicite pour le reste des lecteurs alors que ce devrait être au centre de la démarche.

clouzot · 8 août 2019

il y a 36 minutes, archange34 a dit :

Un catalogue des objets en VA ce serait vu les temps de poses réalisables et pourrait servir .

On a d'ailleurs commencé à le faire, sous la forme d'un wiki, dans le but initial de faire une démonstration des possibilités du VA, et éventuellement de donner envie d'observer des objets peu classiques ou inaccessibles en visuel pur, sauf à partir en pèlerinage au Pic du Midi ou à Saint-Michel l'Observatoire.

Pour chaque objet, une brève description, et des exemples imagés de ce que l'on peut atteindre avec un objectif photo russe, une lunette, un T100, T200, T300 et plus, un système d'amplification de lumière etc, avec les temps de pose unitaire, le matériel utilisé... On s'est essentiellement penché sur les Messier, NGC, et le Arp cher à qui-vous-savez.

Dans l'idéal, ç'aurait peut-être été une version VA de la fameuse Revue des Constellations de Sagot et Texereau (toutes proportions gardées bien sûr, on parle d'un monument de l'astronomie amateur française là !). Mais c'est très long à remplir cette affaire, et la grande disparité des moyens techniques (on n'a pas tous la même caméra, les mêmes cieux...) et de temps de pose unitaire fait que la comparaison reste très difficile. Sans parler de la syntaxe wiki qui rend fou quiconque l'approche

Comme ce catalogue reste un vrai bordel inachevé, je ne mets pas de lien (ce serait inapproprié qui plus est) mais juste un exemple d'une page en cours de remplissage. On verra bien si cela intéresse du monde, et surtout si nous trouvons le temps et le courage de reprendre le chantier...!

archange34 · 8 août 2019

Peut être , la question s étudie dans les animations en visuel on indique rapidement aux gens qu ils ne verront pas ce qu ils voient dans un livre dans un télescope .

Je crois que c est à vous de définir vos objectifs mais c est un avis personnel ou un à priori que j ai et peut être car je fais à la fois de l imagerie et du visuel ( et j essaye de le faire dans les meilleures conditions de ciel ) j ai un peu de mal à situer cette partie de ce que vous voulez appeler VA avec une image couleur même courte délivrant des détails qu on ne verra pas à l œil .

Quand j ai regardé quelques sujets de votre forum la réflexion que je me suis dit et voyant le matos c est « mais qu est ce qu ils foutent pourquoi ils guident pas et font pas de la longue pose ? « .

C est un avis perso mais je pense qu à terme court vous prendrez les travers de ce qu on peut nous reprocher parfois en photo longue pose avec les critiques qui vont avec .

Je me plante peut être . La frontière est vraiment étroite .

Forest · 8 août 2019

Je vais répondre à ta question : au bout de 30 sec j'ai une bonne vue de la cible. Je vais rarement au delà de 2 minutes et après je suis impatiente de changer. J'ai pas de suivi sur le dob. Ni de goto. Et il est clair que je ne passerai pas 1h sur une cible et que je ne passerai jamais 30 minutes même moins a la traiter après coup. L objectif n est pas le même que de la photo. C'est tout.

Et je crois surtout que tu n'a pas tout regardé. On a pas tous le matos de Steph ( qui se confond avec de la photo sauf qu'il traite pas derrière)

Modifié 8 août 2019 par Forest

Great gig in the sky · 8 août 2019

Finalement, peut-être que la seule solution pour comprendre et pouvoir parler du VA, c'est d' en faire.

Je ne fais pas d' astrophoto du ciel profond. Pour des tas de raisons. Trop compliqué, trop cher , trop de temps sur l' ordi , limité qui plus est , etc ...

Je fais du visuel mais limité lui aussi. Par la PL, parce que je n' ai plus la vue de mes 20, non, 40, ou plus , ans.

Là, en VA, je pose le télescope comme pour du visuel , vite fait à la boussole et au niveau. Je branche la cam sur l' ordi. Je pointe . Et je vois l' objet ( enfin quand je le trouve, je n' ai pas de goto ) , comme en visuel, mais en mieux, beaucoup mieux, s' étaler sous mes yeux. Avec un minimum de réglages, et , enfin pour moi, un minimum de moyens. Et parfois des couleurs aussi ...

Et pis c'est tout. Je suis content.

Et basta .

Quand je suis content et que je veux montrer à mes potes ce que j' ai vu, ben, je garde une trace . Que je retravaille vite fait si j' ai envie. mais ce n'est pas la finalité.

Essayez et venez partager et en parler ensuite.

archange34 · 8 août 2019

il y a 2 minutes, Great gig in the sky a dit :

Finalement, peut-être que la seule solution pour comprendre et pouvoir parler du VA, c'est d' en faire.

Je ne fais pas d' astrophoto du ciel profond. Pour des tas de raisons. Trop compliqué, trop cher , trop de temps sur l' ordi , limité qui plus est , etc ...

Je fais du visuel mais limité lui aussi. Par la PL, parce que je n' ai plus la vue de mes 20, non, 40, ou plus , ans.

Là, en VA, je pose le télescope comme pour du visuel , vite fait à la boussole et au niveau. Je branche la cam sur l' ordi. Je pointe . Et je vois l' objet ( enfin quand je le trouve, je n' ai pas de goto ) , comme en visuel, mais en mieux, beaucoup mieux, s' étaler sous mes yeux. Avec un minimum de réglages, et , enfin pour moi, un minimum de moyens. Et parfois des couleurs aussi ...

Et pis c'est tout. Je suis content.

Et basta .

Quand je suis content et que je veux montrer à mes potes ce que j' ai vu, ben, je garde une trace . Que je retravaille vite fait si j' ai envie. mais ce n'est pas la finalité.

Essayez et venez partager et en parler ensuite.

Ok je comprend ça . Avec un xt10 en 2016 et une plac2 j avais voulu faire pareil .

Mais je suis passé à la photo sûrement car mon niveau d exigence était supérieur et que je pouvais passer la nuit dehors . Aujourd hui je privilégie le remote et il y aura toujours quelqu un pour te dire que tu es un astram de salon .

Mais ce que tu fais au delà du plaisir que tu prends c est de l astrophoto à ton niveau . Je n appelle pas ça autrement .

Tu te prends pas la tête , c est rapide et tu remballes . On voit ça un peu en nomade grand champ par exemple . Les contraintes de l astrophoto sont telles qu on voit d ailleurs apparaître pas mal d autres pratiques simplificatrices avec l aide des nouveaux capteurs.

Mais je ne pourrais pas utiliser une de tes images pour montrer à un gars qui veut faire du visuel , ou alors autant lui montrer aussi une image longue pose détaillée . On peut le faire certes mais on va être loin du compte .

C est pour ça que j ai un peu de mal avec les dénominations observations visuelles . ( et encore tu cibles à l œil ou au chercheur ) .

Je précise que je ne me suis pas tapé vos 72 sujets je crois ( pas celui de la mise en station par exemple ...) mais je crois bien comprendre le sens de la question et l étroitesse de la frontière .

8 août 2019

@archange34 tu est vraiment quelqu'un de sympathique avec une large ouverture d'esprit.

Tu maitrise bien ton sujet cela fait longtemps que je suis ton travail .

Ainsi que votre asso Albe ahhh si je disposais de plus de temps car je ne suis pas tres loin c'est lassant de faire de l'astro seul.

En tout cas une discussion constructive.

Un regal.

Je voulais juste rajouter que c'est également pour certains d'entre nous beaucoup de recherches d'expérimentations de tests pour permettre aux débutants potentiels de limiter les recherches matériel logiciels ce prendre la tête avec des réductions de focale des adaptateurs négatifs etc....

Ainsi comme la exprimé @lambda d'explorer voir détourner des produits comme le sionyx aurora et de la vision nocturne

Cela représente pas mal d'heures de travail et de euros. ......

bemo · 8 août 2019

Définition, règle, ......

Est-ce si nécessaire ?

Pourquoi faire une"mauvaise" image, rester en n&b, rester flou, pas pousser les contrastes, faire comme à l'oculaire, faire du visuel avec une caméra et un pc ...... Pourquoi, alors que je peux avoir du contraste, de la netteté, des couleurs, une belle image, rapidement et simplement....

Donc, je le fais....

Tout simple....

Et de mieux en mieux....

8 août 2019

il y a 15 minutes, bemo a dit :

Tout simple....

Et de mie ux en mieux....

Ohhhh oui .

mais j'aime bien tes one shoot au donuts..

Un post d'anthologie d'ailleurs. .

Malik · 8 août 2019

La vache j’ai mis deux jours à tout lire 😰, donc je vais essayer de pas faire tout un pavé.

tout d’abord, ce topic m’a permis de me faire un avis. Donc merci aux debateurs et aux arguments intelligents.

ensuite faut prendre un peu de recul, c’est pas la fin du monde qu on appel ça VA OOA AOA AAO etc etc... Franchement y’a plus grave comme pbm... mais bon vu que le débat est posé alors autant donner mont ressenti. ☺️

1/ A la question « Visuel Assiste est il approprié pour nommer cette discipline ?»

de mon point de vue Non

la première fois que j’ai entendu ce terme j’me suis dit « chouette y’a un truc qui permet de mieux voir ? »

Et puis quand j ai été voir de près j’me suis dit « ah... wai.. ben c’est une photo kwa »

Je précise Je n’émets aucun jugement négatif sur cette pratique, du genre c’est du faux visuel ou encore c’est d’la moche foto. Non non, si ça procure du plaisir c’est formidable ! Donc continuez svp.

Mais il faut penser à ceux qui démarrent et découvrent les différentes façons de pratiquer l’Astro, et pour moi le terme Visuel Assiste est trompeur.

Alors s il fallait voter je dirais Live Stacking, par contre je ne suis pas de ceux qui demanderaient à ce qu’il y ai un vote, car en fait ça peut rester VA franchement OSEF. Enfin moi surtout...

2/ A là question « Ou se trouve la frontière VA/AP »

Euhhhh là par contre c’est simple : yen a pas 🤣 c’est de la PHOTO ! Vous aurez beau dire ouiiiii mais nonnnnn mais philosophiquemennnnnnt c est une question d’intentionnalité du moment présent et puis on garde pas l’image nous et puis en plus on la traite pas nous car on est pas photographe nous et puis en plus et puis en plus...

Nan nan nan là franchement c’est se voiler la face. Une image sur un écran c’est une photo. Jvois pas comment on peut appeler ça autrement.

Et puis dire que ce n’est pas traité n’est pas vrai, le Stacking ç est déjà du traitement.

Et enfin le post qui a achevé de me convaincre qu’on parle bien d’astrophoto est celui de Clouzot décrivant une séance de VA (dsl j’ai du mal à faire les citations sur mon tel).

alors la 😂😂😂

y a 99,99% de similitudes avec l’AP !

alors quand j’ai lu « faire des flats » j’ai failli tourner de l’œil 🤣.

Pour résumer, selon moi VA est une sous catégorie de l’AP. A ranger a côté du planétaire et du ciel profond...

Mais les gars, c’est pas bien grave d’être photographe hein, y en a plein qui vivent encore et qui sont en bonne santé vous savez 😅...

et envore une fois ça peut rester comme ça franchement OSEF, enfin moi surtout...

Modifié 8 août 2019 par Malik

clouzot · 8 août 2019

il y a 10 minutes, Malik a dit :

alors quand j’ai lu « faire des flats » j’ai failli tourner de l’œil 🤣.

Du coup, heureusement que j'étais là pour te rattraper avec mon sanglier apprivoisé, sinon tu te serais fait super mal.

Pendant plusieurs mois, je n'ai pas fait de flats. Résultat, surtout avec mon réducteur de focale, j'avais un vignetage de la mort.

Pas tant que ça me gênait esthétiquement, mais ça me posait un vrai problème d'observation en direct: si je tirais l'histo pour voir le centre au mieux, je perdais du signal sur les bords, et donc des objets que j'aurais pu voir. Si au contraire j'allais chercher le signal de la petite UGC paumée au bord de mon champ, j'avais un objet central complètement dans la purée.

Résultat, je passais mon temps à bouger l'histogramme et l'offset, un oeil sur le stack, un autre sur l'histo. Super pénible, et d'autant plus quand j'observe depuis mon balcon, où le ciel nocturne varie entre orange et blanc cassé selon les nuits.

Problème ? Solution ! Je cherche une approche pour corriger, on me souffle que la section AP sait comment parer le coup. Justement, Sharpcap me propose de faire des flats. Une case à cocher, un peu de ciel bleu au crépuscule, zou.

C'est un peu comme les instruments où la courbure de champ n'est pas corrigée en totalité : tu te retrouves à faire la MAP pour le centre, ou pour les bords, mais pas les deux en même temps. Si j'ai un correcteur de champ sous la main, je vais pas m'empêcher de l'utiliser, tant que ça me prend pas la moitié de la nuit. Parce que le but, c'est d'observer tout de suite, je me dis pas que je ferai la luminance le lendemain.

Idem pour les darks d'ailleurs : si je n'en fais pas, Sharpcap se retrouve infoutu d'aligner car il confond les étoiles avec mes pixels chauds. Et si jamais ça marche, avec une monture alt-az, je me retrouve avec un objet caché par des arcs de cercle colorés (bleu, vert, rouge, très joli mais un peu gênant pour scruter les détails).

Tu vois des similitudes avec l'AP telle que tu la pratiques ? Evidemment qu'il y en a, ce n'est pas parce qu'on fait du VA qu'on va s'empêcher dans le principe d'essayer d'améliorer nos observations, se cantonner à la mono alors qu'on a des cams couleur, se coltiner une coma ou un vignetage important alors qu'il y a des solutions toutes simples...

Donc désolé, on vous pique sans vergogne les trucs qui vont bien, et si ça devient trop pénible et que ça empêche la spontanéité du moment, on s'en passe sans regrets. Les moyens sont similaires, mais la finalité différente...

il y a 28 minutes, Malik a dit :

Nan nan nan là franchement c’est se voiler la face. Une image sur un écran c’est une photo. Jvois pas comment on peut appeler ça autrement.

Mais non : c'est juste une image sur un écran, pas plus pas moins.

Sur mon écran j'ai une image qui tremble, qui vit, que je peux modeler comme je veux en temps-réel, qui évolue toutes les X secondes (jusqu'à la limite de ma patience ou de l'intérêt de l'objet visé). En tout cas, j'appelle pas ça une photo, puisque c'est vivant et que ça bouge.

A ce sujet, en discutant avec @Subwoof ça m'a donné quelques idées techniques pour essayer de recréer le moment (é)mouvant de l'observation autrement qu'en écrivant un CROA à l'ancienne. J'essaierai de vous faire ça un jour.

Quant à ton histoire de "stacking c'est déjà du traitement", elle me fait prendre conscience que nous sommes très, très loin de nous comprendre, mais je vais quand même tenter le coup. On peut s'interdire de POST-traiter une image si on trouve qu'on a mieux à faire de son temps. Par contre, si l'image que j'obtiens en live passe par une série de traitements faits à la volée (que ce soit un simple gain, un offset ou un dark) et qui ne m'obligent pas à attendre des plombes pour regarder le résultat, je ne vois pas pourquoi je me gênerais, sans que ça fasse automatiquement de moi un astrophotographe. Astrocinéaste, éventuellement ?

Malik · 8 août 2019

Alors je recapitule, j'ai relevé :

flats, darks, histo, signal, offset, stack, sharpcap, pixel chauds, et le top du top "case a cocher" 😂

Va raconter ca a un astram qui n'a jamais fait d AP, il va te chasser à coup de jets d'oculaires 😂

il y a 25 minutes, clouzot a dit :

Donc désolé, on vous pique sans vergogne les trucs qui vont bien, et si ça devient trop pénible et que ça empêche la spontanéité du moment, on s'en passe sans regrets. Les moyens sont similaires, mais la finalité différente...

Mais tu n'as pas a etre désolé, vous pouvez piquer tout ce que vous voulez a l AP je ne pense pas que ca dérange qui que ce soit. Non vraiment ce que j'ai du mal a comprendre c'est pk ne pas vouloir etre assimilié a la photo ?

Alors qu en te lisant, vraiment pour moi je discute avec un astrophotographe et pas un visueleux. Encore une fois je ne vois pas le mal a etre catalogué photo... Y a un truc qui m'échappe.

Toutiet · 8 août 2019

Great gig in the sky,

c'est exactement ce que j'aimerais faire, et ce serait bien d'avoir, de ta part, une fiche technique d'initiation décrivant avec précision le matériel que tu utilises (télescope, cam, liaison et logiciel ordi., investissement de base...), et quelques exemples (video ou stackings basiques minimalistes, sans prise de tête). Merci d'avance. Ça serait un stimulant pour beaucoup d'entre nous et un bon tremplin pour se lancer dans l'opération d'assistance au visuel (😜).

Je compte sur toi.

Great gig in the sky · 8 août 2019

il y a 5 minutes, Toutiet a dit :

Great gig in the sky,

c'est exactement ce que j'aimerais faire, et ce serait bien d'avoir, de ta part, une fiche technique d'initiation décrivant avec précision le matériel que tu utilises (télescope, cam, liaison et logiciel ordi., investissement de base...), et quelques exemples (video ou stackings basiques minimalistes, sans prise de tête). Merci d'avance. Ça serait un stimulant pour beaucoup d'entre nous et un bon tremplin pour se lancer dans l'opération d'assistance au visuel (😜).

Je compte sur toi.

Parce que ce n'est pas ici l' endroit pour parler de ça, je te contacte en MP.

clouzot · 8 août 2019

il y a 11 minutes, Malik a dit :

Va raconter ca a un astram qui n'a jamais fait d AP, il va te chasser à coup de jets d'oculaires 😂

Ah mais personne n'a jamais dit que le VA c'était facile et que même ma grand-mère comprendrait. Ca se mérite

C'est d'ailleurs aussi pour ça qu'on partage nos stacks, d'autres étant passés par là ça nous permet d'avoir les bons conseils, les bons "trucs".

il y a 12 minutes, Malik a dit :

Encore une fois je ne vois pas le mal a etre catalogué photo...

Parce que ce ne sont pas les mêmes attentes, du coté de celui qui produit et du côté de celui qui regarde.

En tant qu'AP, si on te dit "tiens, viens voir ma photo":

- tu vas y aller (parce que t'es un AP sympa)

- tu vas regarder

- tu vas critiquer (au bon sens du terme : qu'est-ce que le gars a bien fait, qu'est-ce qu'il peut améliorer, qu'est-ce que tu aurais fait à sa place comme post-traitement).

Ta critique sera-t-elle alors entendable ? oui, parce que le gars a décidé de faire de la photo, avec tout ce que ça implique (matériel, temps), et qu'implicitement il accepte d'être comparé aux autres photos.

Toujours en tant qu'AP, si je te dis "pssst, passe voir mon stack en section VA/OAP/EAA/..., (en plus, on a des chips et des bières)":

- tu vas y aller (parce que t'es un AP sympa) (ou que t'aimes bien les chips)

- tu vas regarder

- tu vas te dire : "mais c'est trop bête, et pourquoi il n'a pas posé plus que 15 secondes, et pourquoi il n'a pas traité cet horrible gradient, et pourquoi il a des étoiles carrées, et pourquoi laisser ce satellite en plein milieu alors qu'un coup de Spot Healing ou de Patch et c'est plié..." etc.

- tu vas critiquer (toujours au bon sens du terme : qu'est-ce que le gars a bien fait, qu'est-ce qu'il peut améliorer, qu'est-ce que tu aurais fait à sa place comme post-traitement).

Ta critique sera-t-elle alors entendable ? non, parce que le gars en question, lui, a décidé sciemment de ne pas faire de post-traitement, parce que ce n'était pas le sujet et qu'il préférait enchaîner 20 objets dans la soirée en y passant 10 minutes à chaque fois. Lui, il a voulu observer, pas photographier. Forcément, il n'a pas autoguidé ni sorti la grosse Losmandy (pas la peine, il fait des pose unitaires de 10s), il n'a pas refait ses flats à chaque objet (sur le coup, on voit pas la différence), voire même il n'a pas fait de flats parce que...il n'a pas d'écran à flats.

Là, j'espère, tu saisis bien la différence entre les deux pratiques. Toi, en tant qu'AP, tu auras une attente (légitime) quant à ce que tu attends d'une astrophoto, parce que tu en fais, et que tu sais comment te positionner vis-à-vis de ce que tu regardes. Si c'était ta propre photo, tu accepterais cette critique positive. Mais forcément, si on te montre un stack quasiment brut de décoffrage, tu vas halluciner.

Bref, ce sont deux pratiques qui ont des objectifs totalement différents, ça se regarde pas pareil, ça se juge pas pareil... Et la preuve en est de plusieurs réactions style "photo moche" qu'on a pu lire ici sur WA.

C'est principalement pour ça que je ne veux pas être catalogué "photo", parce qu'à mon sens je n'en fais pas. Si je fais du VA je n'aurai absolument pas la même approche que si je décide un jour de refaire de l'AP (la dernière fois, c'était avec un TP2415 hyper, alors ça date un peu). Il y aura des éléments en commun probablement (un scope, une cam, un soft de capture, des flats/darks), mais là encore, pas utilisés dans le même but.

Great gig in the sky · 8 août 2019

Il y a 2 heures, Malik a dit :

La vache j’ai mis deux jours à tout lire 😰, donc je vais essayer de pas faire tout un pavé.

Je trouve même que tu as perdu beaucoup de temps pour rien parce qu' en fait tu nous ressert la même argumentation qu' on nous oppose depuis le début !

il y a 42 minutes, Malik a dit :

Y a un truc qui m'échappe.

Je crois aussi.

Mais ne t' inquiète pas, je crois que tout échappe un petit peu à tout le monde.

astrotophe · 8 août 2019

Voici une proposition pour synthétiser et faire avancer :

Citation

Le forum Visuel Assisté deviendra Observation Electronique (en court) ou OAE (Observation Astronomique /Assistée Electronique)

L'Observation Electronique est un ensemble de techniques d'imagerie ou d'équipements électroniques dont le but premier est l'observation d'un objet sur le terrain et sans traitement complexe.

Les CROVA deviennent des CROAE (Compte-Rendu d'Observation Astronomique/Assistée Electronique). Ils doivent être réservés à des récits d'observations, lesquels peuvent être illustrés par une ou plusieurs photos prises à ce moment-là, voire des dessins. Pour le moment, les CROAE restent dans cette section mais bien tagués (pour faciliter le déplacement si modification de section).

Les images sont à poster dans la rubrique astrophoto s'il y a un traitement ultérieur/postérieur (non temps réel ou quasi-réel), sinon elles peuvent être mises dans la section VA avec le tag correspondant à l'objet (ou divers s'il y a plusieurs objets de types différents).

Les questions techniques restent sur cette section avec le tag Tech, et les questions sur le matériel propre à cette activité vu dans la rubrique Observation Electronique de la section Matériel.

En dehors de ces problèmes liés au fonctionnement du forum et au vu de certains passages expliquant une des causes de la pratique du VA (je parle de la pollution lumineuse), je souhaite rappeler que c'est un combat dont nous devons tous s'accaparer, en expliquant au maximum de personnes, dont nos élus, la problématique et les moyens d'actions. Nous avons la chance d'avoir eu un arrêté qui est sorti en décembre dernier qui va dans le bon sens de la réduction de la pollution lumineuse. Mais il faut qu'il soit respecté et c'est à nous tous d'être vigilant à ce sujet. C'est une opportunité à ne pas laisser tomber.

Malik · 8 août 2019

@clouzot y a quelques choses fausses dans ce que tu dis et y en a une tres vrai

il y a 56 minutes, clouzot a dit :

tu vas te dire : "mais c'est trop bête, et pourquoi il n'a pas posé plus que 15 secondes, et pourquoi il n'a pas traité cet horrible gradient, et pourquoi il a des étoiles carrées, et pourquoi laisser ce satellite en plein milieu alors qu'un coup de Spot Healing ou de Patch et c'est plié..." etc.

Tout faux, car j ai bien compris que le gars ne veut pas se prendre la tete a sortir une image parfaite, car j'ai bien compris que son kiff c'est de consommer la photo stackée sur place etc etc.. je ne vais donc certainement pas critiquer son resultat en le comparant a une photo ou y a 20h d'integration + 20h de traitement.

Apres que ca me plaise ou non, que ca me touche ou non c'est un autre aspect..

Mais je vais te faire une confidence, un copain qui fait du VA ma récemment montré sur son tel, ce qu'il obtenait avec sa lunette sur une EQ3.

Premierement j'ai été bluffé et deuxièmement j'ai trouvé que le résultat pouvait rivaliser avec ceux d'AP "conventionnel",

Mais enfin ca reste une photo !

Peu importe l'intentionnalité du moment, les moyens mis en oeuvre, l'objectif a atteindre, une photo ca reste une photo 😌

Bref tout ceci n'est que mon avis, je ne cherche a convaincre personne, et dsl si mes arguments sont perçus comme du réchauffé. C'est ptete qu'on est pas mal a penser pareil 🙄

il y a une heure, Great gig in the sky a dit :

Je trouve même que tu as perdu beaucoup de temps pour rien

tu as raison, c'est pas tres raisonnable de participer en fait, j'arrete la, j'ai une photo a traiter 😁 (veridique)

il y a une heure, clouzot a dit :

parce que t'es un AP sympa

c'est la ou t'avais raison a 100% 😘

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