Quel échantillonnage CCD pour un C8 Edge HD en ciel profond ?

[Astronoseb]

Bonjour la communauté des astros.

 

Voici un an que je me suis lancé dans l'aventure en souhaitant faire du visuel assisté. J'ai acquis un C8 nextstar SE et une caméra Atik Infinity couleur et réducteur de focale f/6.3. Puis je me suis pris au piège de tenter de faire de l'astrophoto (dark,  flat, offset, pixinsight et tout le tralala). Je suis donc passé sur une monture Eq6 R pro et un autoguidage en parallèle (CAMÉRAS ALTAIR-ASTRO GPCAM 3 et LUNETTE GUIDE ALTAIR-ASTRO 60MM). J'ai obtenu quelques photos sans prétention comme celles ci-dessous.

Je voudrais commencer à envisager de remplacer ma caméra couleur par une monochrome refroidie et roue à filtre pour gagner en sensibilité.

 

Compte tenu de mon niveau en autoguidage et du seeing de mon site d'observation j'obtiens en général un fwmh entre 3" et 4" sur mes poses de 300 sec.

 

Dans ces conditions je pense qu'il vaut mieux rester sur un échantillonnage de 1".  C'est à dire avec un capteur avec des pixels de 6.1 micron. 

 

Alors je me demandais si je n'allais pas m'orienter vers une ccd Atik 414EX (même capteur que l'infinity mais monochrome refroidie). Mais quid de l'évolution par la suite? Au début de la réflexion je pensais prendre un capteur plus grand comme 460EX mais je crains de perdre en sensibilité dans ma situation. A moins de travailler en bin2. 

 

Si par la suite je veux faire évoluer mon tube pour un C8 edge HD, dans ce cas quel est le meilleur choix.

 

En vous remerciant d'avoir pris le temps de me dire et en espérant votre aide dans mon choix.

Modifié 16 août 2019 par Astronoseb

[Vivlepic]

" Sans prétention " ?

Ben, mon coco ! ^^ L'aiguille est craquante !

Nul doute qu'un capteur monochrome  n'est pas une mauvaise idée. Ainsi, j'obtiens, même en format brut, des résultats plus richement définis avec l'Atik 314 L. La 183 mc me donne des images que je trouve moins "fines".

C'est un sujet que je vais suivre, Clouzot m'ayant déjà fait rêver avec son C9.

[Ryo]

Oui top les photos

[olivdeso]

Il y a 16 heures, Astronoseb a dit :

Compte tenu de mon niveau en autoguidage et du seeing de mon site d'observation j'obtiens en général un fwmh entre 3" et 4" sur mes poses de 300 sec.

 

Dans ces conditions je pense qu'il vaut mieux rester sur un échantillonnage de 1".  C'est à dire avec un capteur avec des pixels de 6.1 micron. 

 

J'ai un doute sur la FWHM : as tu vérifié sur poses courtes?  car l'autoguidage en parallèle sur SCT avec une courte focale, c'est pas idéal.

 

[Astronoseb]

Salut Olivdeso. Le FWHM sur l'imageur (atik infinity couleur) est entre 3" et 4" pour des poses unitaires de 300 secondes avec autoguidage en parallèle. Mais en effet tu as raison, j'ai remarqué une lente dérive des images au cours des poses que je pense être due au déplacement du miroir au cours de la rotation de la monture. Le guidage par diviseur optique serait plus approprié peut-être. 

 

Un avis sur le choix d'une future ccd pour mon setup?

 

Une proposition la communauté ?

[Astronoseb]

Personne?

[clouzot]

Le 14/08/2019 à 20:50, Vivlepic a dit :

C'est un sujet que je vais suivre, Clouzot m'ayant déjà fait rêver avec son C9

Sûrement pas à cause de mes stacks, j'espère, parce que là c’est quand même un autre niveau que mes « photos moches » 

[Astronoseb]

Salut Clouzot ! Je ne sais pas si tu souviens mais nous avions beaucoup échangé dans le forum VA.

[olivdeso]

perso je prendrais une QHY163. c'est pas trop cher, suffisamment grand mais pas trop, donc filtres de taille raisonnable, et ça va bien avec une focale max de 1400mm. ça permettra d'exploiter tout le potentiel du C8  avec son.réducteur.

(c'est ce que j'utilise à 1450mm et F8, impeccable pour les petits objets, avec une monture de bonne qualité bien sur)

 

Après ta FWHM me fait douter, d'autant que les images paraissent quand même très bonnes.

[Astronoseb]

Une Cmos ?

[olivdeso]

oui répondu juste au dessus

[Astronoseb]

Il faut que je vérifie pour le FWHM. Mais de toute façon au mieux je n'aurais je pense pas mieux que 3". Donc d'après ce que j'ai pu lire a gauche et à droite, le échantillonnage à viser devrait tourner autour de 1", c'est à dire avec des pixels de 6 microns compte tenu de ma focale. Est ce que mon raisonnement est juste?

 

La qhy163 a des pixels de 3.8 microns. Tu ne sur echantillones pas?

Modifié 17 août 2019 par Astronoseb

[olivdeso]

jusqu'à 5 pixels de FWHM tu gagnes. à 6 autant binner ou passer à des pixels plus gros.

Là on est à la limite.

 

Mais ça m'étonne quand même un peu que tu soit à 3" au mieux. il faut vérifier sur poses courtes, 10s max, après une bonne mise en température, une bonne mise au point et sur cible haute.

Si c'est vraiment le cas, c'est plutôt le C8 qu'il faudrait peut-être remettre en question, ça fait beaucoup de focale pour un tel seeeing...

[Astronoseb]

Je suis un peu perdu, excuse moi, je débute, et j'ai du mal à comprendre un truc. Tu penses que mon seeing est plus petit que 3"? Et si c'est le cas, pourquoi il faut remettre en question le c8?

 

Je crois que je fais une confusion entre fwhm et seeing. Tu peux m'aider à y voir plus clair ?

 

 

Modifié 17 août 2019 par Astronoseb

[olivdeso]

Le seeing c'est le ciel, la fwhm c'est ce que tu as sur le capteur.

 

Donc je me demande (et j'espère) si tu peux gratter encore en fwhm .

 

Si oui, ça vaut le coup de prendre des pixels plus petits et la QHY 163 (ou l'atik équivalente) est bien adaptée. Mais si c'est pas le cas, là faut voir...si beaucoup de turbu, une longue focale comme le C8 n'est pas idéale, mais ca se réfléchis...

[Astronoseb]

♧

Modifié 21 août 2019 par Astronoseb

[olivdeso]

En fait tu as deux choix

 

,- soit tu reste avec ton échantillonnage actuel, dans ce cas une Atik 414 est suffisante

 

- soit tu essaie de gratter un peu plus en résolution et dans ce cas tu peux prendre

- soit une CMOS dans ce cas la QHY163 ou ZWO1600 ou l'AtiK Horizon

- soit une CCD comme l'Atik 460 (ou One 6.0) voir la 490 (ou one 9.0) que tu pourrais utiliser en bin 1 ou 2 suivant la FWHM.

 

Avec le réducteur x0,63 un capteur 4/3 comme la QHY163 est vraiment le max possible. un capteur légèrement plus petit comme l'Atik460 est bien aussi.

 

Après si tu souhaites évoluer vers un edgeHD, le capteur 4/3 est bien. Avec le réducteur, ça couvre l'APS-C.

 

Après vu tes premières photos qui sont très bien, je pense que tu serais capable d'utiliser des pixels plus petits pour gratter encore en résolution, si le ciel le permet bien sur.

C'est là qu'il faudrait vérifier sur pose courte qu'elle est la fwhm. Je vérifierais avec des poses courtes de 5 et 10s proche du zenith après une bonne mise au point et au moins 1h de mise en température. Si tu vois,que dans ces conditions tu est toujours au dessus de 3" de fwhm, c'est peut-être pas la peine de prendre des petits pixels ou alors une CCD en bin2.

 

Donc perso je prendrais plutôt une QHY163 (ou l'Atik horizon, même capteur) car ça marche vraiment bien jusqu'à 1500mm de focale environ avec une bonne monture et quand le ciel le permet et ça ne coûte pas encore trop cher, moins que les CCD. ça permettrait d'atteindre les performances max du C8. Aussi le cmos permet des poses unitaires un peu plus courtes, ce qui sera utile avec ton guidage en parallèle pour éviter l'élongation des étoiles.

 

Sinon une Atik One 9.0 en occase serait un.bon choix aussi.

 

-> question comment mesure tu ta FWHM? avec quel logiciel? pixinsigjt?

 

 

 

 

[Astronoseb]

Merci pour tous ces détails Olivdeso. Ça m'aide a y voir plus clair! Oui le fwhm est donné par Pixinsight, mais je ne l'ai pas pour des poses de 10 sec. Je vais me faire a mon retour de vacances.

[archange34]

J ai presque envie de dire l échantillonnage on s en moque . 

J ai vu les résultats d une asi1600 sur un c11 et ça passait bien sur une eq8 avec un bon ciel pourtant l échantillonnage .... 

 

[Astronoseb]

Le 22/08/2019 à 01:57, olivdeso a dit :

En fait tu as deux choix

 

,- soit tu reste avec ton échantillonnage actuel, dans ce cas une Atik 414 est suffisante

 

- soit tu essaie de gratter un peu plus en résolution et dans ce cas tu peux prendre

- soit une CMOS dans ce cas la QHY163 ou ZWO1600 ou l'AtiK Horizon

- soit une CCD comme l'Atik 460 (ou One 6.0) voir la 490 (ou one 9.0) que tu pourrais utiliser en bin 1 ou 2 suivant la FWHM.

 

Avec le réducteur x0,63 un capteur 4/3 comme la QHY163 est vraiment le max possible. un capteur légèrement plus petit comme l'Atik460 est bien aussi.

 

Après si tu souhaites évoluer vers un edgeHD, le capteur 4/3 est bien. Avec le réducteur, ça couvre l'APS-C.

 

Après vu tes premières photos qui sont très bien, je pense que tu serais capable d'utiliser des pixels plus petits pour gratter encore en résolution, si le ciel le permet bien sur.

C'est là qu'il faudrait vérifier sur pose courte qu'elle est la fwhm. Je vérifierais avec des poses courtes de 5 et 10s proche du zenith après une bonne mise au point et au moins 1h de mise en température. Si tu vois,que dans ces conditions tu est toujours au dessus de 3" de fwhm, c'est peut-être pas la peine de prendre des petits pixels ou alors une CCD en bin2.

 

Donc perso je prendrais plutôt une QHY163 (ou l'Atik horizon, même capteur) car ça marche vraiment bien jusqu'à 1500mm de focale environ avec une bonne monture et quand le ciel le permet et ça ne coûte pas encore trop cher, moins que les CCD. ça permettrait d'atteindre les performances max du C8. Aussi le cmos permet des poses unitaires un peu plus courtes, ce qui sera utile avec ton guidage en parallèle pour éviter l'élongation des étoiles.

 

Bonjour, je remonte ce post pour poursuivre la discussion avec vous (interrompue 3 mois pour cause de cheville cassée😢)...

 

Sur un autre post je m'interrogeais sur quel tube choisir après la revente de mon NextStar 8 SE. J'oriente mon choix probablement vers un C8 Edge HD & réducteur x0.7.

 

AINSI DONC, se pose à nouveau le choix du capteur après la revente également de mon Atik Infinity couleur.

 

On est d'accord que le champs au plan focal du C8 edgeHD couvre l’entièreté d'un capteur APS-C (23.5mmx15.5mm) sans déformation de champs ni coma? Dans ce cas, un capteur plus petit comme celui de l'Atik460 (12,5 mm x 10 mm, soit 2 fois plus petit que l'APS-C) irait aussi, mais en n'exploitant pas la correction de coma et de champs du Edge située sur les bords d'un C8 classique. Ma question est de savoir si, avec un capteur plus petit qu'un APS-C, est ce que l'on tire profite des corrections de coma et de champs d'un Edge ?

 

Ce qui expliquerait ta proposition d'aller sur un capteur un peu plus grand tel que l'horizon (17,64 mm x 13,32 mm)... Est ce que mon raisonnement est correct ?

 

Mais alors, avec une Atik Horizon sur un C8 Edge l'échantillonnage serait de 0.55"/pixel, donc un peu sur-échantillonné, et sans possibilité de binning analogique. 

 

Qu'en pensez-vous ? Faut'il un capteur large mais avec des pixel petits et sur échantillonner, ou un capteur petit a gros pixels mais de taille trop petite pour profiter de la correction de Coma du Edge ??? Dilemme (ou n'ai je rien pigé)?

 

AstronoSeb

[olivdeso]

il y a 9 minutes, Astronoseb a dit :

On est d'accord que le champs au plan focal du C8 edgeHD couvre l’entièreté d'un capteur APS-C (23.5mmx15.5mm) sans déformation de champs ni coma? Dans ce cas, un capteur plus petit comme celui de l'Atik460 (12,5 mm x 10 mm, soit 2 fois plus petit que l'APS-C) irait aussi, mais en n'exploitant pas la correction de coma et de champs du Edge située sur les bords d'un C8 classique. Ma question est de savoir si, avec un capteur plus petit qu'un APS-C, est ce que l'on tire profite des corrections de coma et de champs d'un Edge ?

 

Ce qui expliquerait ta proposition d'aller sur un capteur un peu plus grand tel que l'horizon (17,64 mm x 13,32 mm)... 

 

 

Oui. En fait le C8 edgeHD sans réducteur couvre même jusqu'au 24x36, avec un peu de vignettage, mais bonne correction.

Avec le réducteur, ça réduit un peu, forcément. Donc optimisé pour l'APS-C ou moins.

Si c'est un peu moins, c'est plutôt mieux, car moins de vignettage et plus on est proche de l'axe optique moins il y a d'aberration résiduelle et plus c'est facile à ajuster dans les coins aussi.

En tout cas, il y a vraiment une très grosse différence par rapport au C8 classique sur la finesse des étoiles en bord de champ.

[olivdeso]

il y a 21 minutes, Astronoseb a dit :

Mais alors, avec une Atik Horizon sur un C8 Edge l'échantillonnage serait de 0.55"/pixel, donc un peu sur-échantillonné, et sans possibilité de binning analogique. 

 

0,55" pour les petits objets, c'est très bien. Encore plus avec une cmos car on fait des poses nettement plus courtes qu'avec une ccd, donc moins critique en terme de mise en station et erreur périodique. On pose 1 minute en luminance en gros alors que la période de la vis sans fin de l'eq6 est de 8min.

 

Mais il faut quand même une monture très bien réglée capable d'atteindre 0,35" rms d'erreur en AD quand le ciel se calme.

 

Bien sur il faut une faible turbulence, une bonne mise en température, une très bonne collimation et viser des objets hauts.

 

Et ajuster la mise au point fréquemment et avec précision. ca bouge pas mal en température.

 

Faire des petits objets, c'est tout un ensemble de conditions à remplir, il ne faut pas en oublier une sinon ca ne fonctionne pas.

[Astronoseb]

Oui mais un petit capteur verra t il le bord de champ corrigé ?

 

Pourquoi les poses en Cmos sont plus courtes ? Je pensais qu une cmos était moins sensible.

Modifié 10 octobre 2019 par Astronoseb

[olivdeso]

Ben non, le petit capteur vois forcément moins de champ que le grand, comme les oculaires dont le champ d'entrée est proportionnel à la focale.

 

Mais pas un soucis pour les petits objets, une Atik Horizon à 1400 de focale, ça reste un champ largement assez large pour quasiment toutes les galaxies à part M31.

 

Par contre le champ sera bien corrigé sur un petit capteur à fortiori.

[Astronoseb]

Mais y aura til une réelle différence par rapport à un C8 classique? Je ne rends pas compte...

 

En ce qui concerne le capteur...

Pourquoi les poses en Cmos sont plus courtes ? Je pensais qu une cmos était moins sensible.

[olivdeso]

il y a 32 minutes, Astronoseb a dit :

Mais y aura til une réelle différence par rapport à un C8 classique?

 

énorme

 

il y a 32 minutes, Astronoseb a dit :

Pourquoi les poses en Cmos sont plus courtes ? Je pensais qu une cmos était moins sensible

 

non c'est le contraire : le bruit de lecture est plus faible qu'une CCD surtout si.on monte un peu le gain. Du coup le bruit du fond du ciel domine plus vite le bruit de lecture. à partir d'un rapport 3.5x entre les 2 tu peux arrêter ta pose et en faire une autre.

Bref avec une cmos tu fais plein de poses plus courtes, mais le temps total reste le même, il faut bien accumuler des photons d'une façon ou d'une autre.

 

Par contre entre un capteur couleur et un monochrome, il y a un rapport x2 environ sur le temps de capture total.

[Astronoseb]

C'est tentant... est ce qu'on peut trouver des comparaisons sur le net de photos prises avec C8 classique et edge. Idem entre cmos et ccd.

 

Je viens de jeter un œil à cette Atik horizon. C'est franchement très intéressant. Quels autres Cmos sinon?

[Astronoseb]

Hello,

 

Après les information tes complètes de olivdeso, je pense que je vais resserrer mon choix sur un C8 edge HD et camera CMOS. Alors entre QHY163 ou ZWO1600 ou l'AtiK Horizon, comment se faire un idée objective ???

[christiand]

Bonjour

 

Citation

Après les information tes complètes de olivdeso, je pense que je vais resserrer mon choix sur un C8 edge HD et camera CMOS. Alors entre QHY163 ou ZWO1600 ou l'AtiK Horizon, comment se faire un idée objective ???

 

J'avais parcouru ton autre fil de discussion, en effet le choix du C8HD est bon, je pense que tu ne regretteras pas. Il est davantage orienté imagerie du CP avec son champ bien corrigé.

Pour le capteur je suis plus nuancé... encore très attaché aux CCD, mieux adaptés aux plus longues focales, bien que leur production sera terminée en 2020.Il reste certainement de bonnes affaires à trouver dans les PA, avec des tailles de pixels adaptées aux focales de ton C8.

 

Sinon la bonne démarche est de rechercher des utilisateurs C8 Edge HD et surtout regarder la qualité de leurs images et le type de capteur mis en oeuvre, c'est cela le plus important à mon sens, cela doit pouvoir se trouver sur les forums, Français ou étrangers (Cloudy Nights par exemple).

 

Amicalement

 

Christian

 

 

[olivdeso]

Il y a 22 heures, Astronoseb a dit :

QHY163 ou ZWO1600 ou l'AtiK Horizon, comment se faire un idée objective ???

 

ça va se valoir à peu de choses près.

 

Perso j'ai la QHY163 depuis plusieurs années, depuis le début en fait, c'est plutôt fiable, pas eu de soucis majeur. Jamais de givre, même pas encore du refaire la purge de la chambre du capteur.

J'ai pris l'ensemble caméra, roue à filtres 7x36, diviseur optique et caméra de guidage.

- j'ai la roue à filtre "slim" qui fait 19mm. il existe (existait?) une version plus épaisse qui fait quelques mm de plus et permet d'économiser quelques mm. Par contre il y a une contraite à savoir : on ne peut plus faire la mise au point sur la caméra de guidage avec l'adaptateur T2  fourni avec le diviseur optique (le prime est trop loin du capteur de guidage). avec la roue épaisse on n'a pas cette contrainte, on peut rester en T2 mais avec plus de backfocus.

Par contre en T2 il faut un F/D long pour que  prisme ne masque pas le capteur principal, comme sur un C8.

 

- petit défaut avec les vis fournies pour tenir les filtres non montées : il y a plein de vis et de rondelles, mais pour mes filtres chroma en 3mm les vis courtes étaient trop courtes (ca marcherait bien avec des astronomik plus fins) et les vis longues sont un peu trop longues. La qualité des vis n'est pas top. Mais en empilant les rondelles fournies on y arrive et je fonctionne toujours comme ça. Bref du détail.

- le DO QHY est très bien fait avec réglage hélicoïdal et blocage. Nettement mieux que le ZWO. Sur le ZWO il est possible d'acheter et de monter une bague hélicoïdale en option.

ça me paraît indispensable pour un C8 edgeHD, car en bord de champ les étoiles deviennent très vite déformées dès que la mise au point n'est plus parfaite. C'est nettement plus critique que sur une lunette par exemple et c'est vraiment dur à régler sans ce réglage fin sur ce tube. (c'est jamais évident, mais pour avoir l'habitude de le faire sur de nombreux tubes, celui ci est particulièrement critique)

 

La ZWO1600 existe depuis plus longtemps. ZWO avait moins d'expérience que QHY pour les caméra ciel profond. Donc les premières ont eu quelques petits soucis de buée et d'amp glow, que ZWO à amélioré au fur et à mesure des versions. Donc stable maintenant. La 1600 a une caractéristique un peu unique : la distance au capteur est très courte.Du coup les filtres sont près, ce qui permet d'utiliser des filtres plus petits et moins cher. (d'où la sensibilité à la buée aussi)

Le bon compromis sont les filtres 31mm non montés, plus larges que les 31,75mm montés (on gagne 2mm en ouverture) pour le même prix, ce qui suffit pour des F/D jusqu'à 4 environ.

Point intéressant : ZWO fournit toutes les bagues nécessaires avec DO et roue à filtre, de manière à avoir une distance au capteur de 55mm (56mm sans filtre) qui correspond au backfocus de beaucoup de correcteurs du marché, car c'est la distance des APN avec bague T2. Mais pour le réducteur edgeHD il faudra une bague en plus pour être à la bonne distance avec le bon filetage

 

L'Atik Horizon, je ne connais que très peu, je ne l'ai pas pratiqué personnellement.

Dans les détails intéressants, je vois qu'ils ont pris la même solution que QHY pour éviter la buée sur la fenêtre : un verre Quart épais 3mm, ce qui aide à l'isolation.

Recherche ou contacte JP Brahic, qui a eu une des premières.

Atik c'est très bon en général, on a rarement des soucis avec. Ils ont sorti leur caméra bien plus tard que les 2 autres, donc rare, mais ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas aussi bien.

Un truc que j'aime moyen chez Atik, c'est l'épaisseur du DO qui ne permet pas d'atteindre les 55ml de distance au capteur avec la roue à filtre EFW2 et certaines caméra.

Sur le edgeHD c'est pas vraiment un problème, mais di tu souhaitais un jour avoir une petite lunette pour le champ large en complément, ou un Newton ou autre, ne pas pouvoir descendre à 55ml est vraiment une contrainte. 

Donc à vérifier précisément pour l'horizon.

 

Concernant les prix, il faut regarder. Il y a des promos ponctuelles intéressantes, comme la QHY163 chez Cyclops Optics en ce moment. Voir aussi Chez Modern Astronomy en Angleterre avant le Brexit.

Pour Atik et ZWO on a plus de vendeurs nationaux. 

 

En CCD, difficile de trouver quelque chose dans cette gamme de prix et de performance. C'est au moins 2x plus cher en neuf.

En neuf, je dirais plutôt l'Atik one 6.0 qui a un.bon refroidissement, est tout intégrée, mais avec 5 filtres seulement. LRVBHa par ex.

Si tu veux 7 filtres, il faut prendre la roue EFW2 et la 460ex. Par cntre le refroidissement est moins bon, un peu limite seulement en été pour le Halpha, OIII SII.

Il y a aussi la QSI avec le même capteur, tout intégrée. Top qualité et performances, mais bien vérifier la disponibilité, car le fondateur de QSI est décédé brutalement et ça a été repris par Atik.

 

Ce capteur 6M pixels Sony est top, mais un peu petit à mon goût et pas donné. Mais pour les petits objets en pose longue ça peut être une solution. Même sur le C8 classique d'ailleurs en attendant d'avoir le edgeHD.

 

En occase, dans cette gamme de prix, tu peux aussi trouver des 8300. Ça fonctionne bien aussi avec le edgeHD. même taille.

Ce capteur souvent décrié à tord. Il fonctionne très bien en LRVB et Halpha, donc bien pour les galaxies.

Là encore, l'idéal est une QSI avec ce capteur, car tout intégrée, roue à filtre et DO, fiable et la meilleure intégration du capteur.

 

La principale différence entre tous ces capteurs, outre le prix, est le bruit de lecture:

- Sur les CMOS il est très faible dès qu'on augmente le gain. Donc on va faire plein de poses courtes de 1min environ

- Sur les CCD Sony, on va plutôt faire des poses de 3 à 5min- Sur la 8300 on sera plutôt entre 5 et 10min

 

Mais au final il te faudra quand même plusieurs heure et le même temps total environ pour faire un objet.