je pige pas tout

[Elie l'Artiste]

hors espace?  est-ce que quelqu'un peut m'expliquer là?

 

En tous les cas, moi je ne peux pas!

 

Mais là n'est pas mon seul problème. L'un des moindre est:

Visiblement, la valeur de 13,7 milliards d'années soi-disant à 1% près n'a pas tenu compte du tout du problème de décélération.

 

Quel problème de décélération?

 

Et le plus important est que plus on regarde loin dans l'espace, plus on regarde le passé; donc dire qu'un quasar ou une galaxie aussi éloignée soit-elle s'éloigne de nous signifie, en réalité, s'éloignait de nous et est donc plus loin aujourd'hui, c'est bien évident; mais on ne peut pas dire qu'elle est plus loin que le mur de lumière situé à 300,000 ans ap le Big bang et on "voit" ce mur; alors où est ce quasar ou cette galaxie? La seule réponse est qu'elle est dans la direction de ce que l'on voit aujourd'hui; mais elle n'est sûrement pas plus loin que l'univers observable.

Il y a quelque chose qui bloque mon neurone.

 

Amicalement

['Bruno]

Jeff : mais je suis bien d'accord avec toi ! J'essayais de comprendre la remarque du directeur en question, en formulant l'hypothèse que c'est ça qu'il voulait dire, mais je ne suis pas d'accord avec lui si c'est ça ! C'est pourquoi je parlais de "chipotage", pour être gentil...

 

Elie : l'âge de l'Univers n'est égal à 1/H que dans un cas (je ne sais plus lequel). Bon, j'ouvre mes livres d'Andrillat... Dans le modèle parabolique, l'âge de l'Univers est de 2/3H, pas de 1/H, et de loin ! Il serait de 1/H si on ne tenait pas compte de la décélération. Le problème est qu'on ne connaît pas le facteur de décélération (la dérivée de la constante de Hubble), qui dépend du modèle précis, qu'on ne connaît pas (elliptque, parabolique ou hyperbolique). Ou alors on a réalisé d'importantes avancées que je n'ai pas suivi. Andrillat dit que « 1/H, qui ne dépend que de la constante de Hubble, mesurable, est une borne supérieure de l'âge de l'Univers. » Il signale que, parmi les modèles de Friedman, H n'est constante que dans le modèle dit de la "création continue" (abandonné après la découverte du rayonnement à 3K, qui y était incompatible).

[Universus]

Elie: À plus ou moins 12 à 15 années-lumières d'ici (Mais je dis toujours 13,7 ), disons qu'il y a une planète. Pour cette planète qui aura son propre Univers visible, on s'entend pour dire que pour cette planète, la Terre est dans le rayonnement fossile. Alors, un petit Elie extraterrestre se dit qu'il ne peut y avoir d'astre plus loin que la Terre. Que lui réponds-tu Elie humain?

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

L'élie humain va lui dire qu'ici sur la Terre, il est beaucoup plus agé qu'il en a l'air aux yeux de l'Élie l'extra-terrestre.

 

Et probalement que l'élie extra-terrestre s'il est tout près du mur de lumière d'il y a 300,000 ans dira: " Dans ce cas, écoute-moi bien, le jeune! Tu vois le mnur derrière moi? Eh bien tu ne peux pas voir plus koin que ça avec tes lunettes d'approches. Attends d'avoir un instrument capable d'intercepter les particules qui traversent ce mur et tout pourras étudier tout l'univers qui se trouve derrière. Et cesse de reluquer ma planète, chacun a droit à son intimité! Salut! Et il va probablent tirer le rideau.

 

on s'entend pour dire que pour cette planète, la Terre est dans le rayonnement fossile

 

On ne peut pas dire que la Terre est dans le rayonnement fossile puisque la Terre n'existait pas à l'époque; et que si Elie l'extra-terrestre regarde son passé comme je le fait, lorsque je le verrai, il n'aura à sa disposition qu'un univers de 1 ou quelques milliards d'années à scruter. À douze milliards d'année d'ici on regarde une date passée et non le présent. Ce mur de lumière que l'on ne peut pas traverser pour observer derrière est une preuve que l'univers n'est pas infini, (même s'il est "tout ce qui est"); parce qu'il laisse entendre un début.

 

Amicalement

[Morgane]

Message écrit par 'Bruno@24/08/2005 - 18:30

Viviane : les quasars qui s'éloignent de nous plus vite que la vitesse de la lumière (en apparence seulement, c'est-à-dire avec un décalage vers le rouge plus grand que 1, car en réalité ils ne s'éloignent pas au-delà de leurs vitesses propres qui sont largement plus petites que celle de la lumière) constituent la majorité des quasars connus ; ils n'ont rien de particuliers. Mais il est vrai qu'un quasar observé à 10 milliards de parsecs, par exemple, est aujourd'hui (ou plutôt sa galaxie, si elle existe encore) située beaucoup plus loin. Mais il faudra attendre longtemps avant que la lumière issue du quasar d'aujourd'hui nous atteigne. Eh bien tout ça n'a rien à voir avec le fait que son décalage vers le rouge est supérieur à 1.

](texte cité)

 

précise s'il te plaît

[Universus]

Bonjour,

 

Message écrit par Elie l'Artiste@24/08/2005 - 23:38

L'élie humain va lui dire qu'ici sur la Terre, il est beaucoup plus agé qu'il en a l'air aux yeux de l'Élie l'extra-terrestre.

 

Et probalement que l'élie extra-terrestre s'il est tout près du mur de lumière d'il y a 300,000 ans dira: " Dans ce cas, écoute-moi bien, le jeune! Tu vois le mnur derrière moi? Eh bien tu ne peux pas voir plus loin que ça avec tes lunettes d'approches. Attends d'avoir un instrument capable d'intercepter les particules qui traversent ce mur et tout pourras étudier tout l'univers qui se trouve derrière.

 

Ouais, mais Elie l'extraterrestre le voit pas ce mur. Elie l'humain voit pas la planète de l'elie l'extraterrestre. Le rayonnement fossile est justement le rayonnement de l'ère leptonique et à cette époque et avant, il n'y avait pas de matière aggloméré en atomes, etc. Alors pas de galaxies. Tu verrais la même chose avec ton télescope aux neutrinos. Et tu as la preuve qu'Elie l'E.T. a un autre univers visible que l'hémisphère de son Univers visible que tu ne vois pas existe bel et bien.

 

Et là où tu as raison, on ne peut pas voir plus loin que ce mur en restant sur Terre, mais cela n'empêche que des choses puisse aller plus loin.

 

On ne peut pas dire que la Terre est dans le rayonnement fossile puisque la Terre n'existait pas à l'époque; et que si Elie l'extra-terrestre regarde son passé comme je le fait, lorsque je le verrai, il n'aura à sa disposition qu'un univers de 1 ou quelques milliards d'années à scruter. À douze milliards d'année d'ici on regarde une date passée et non le présent. Ce mur de lumière que l'on ne peut pas traverser pour observer derrière est une preuve que l'univers n'est pas infini, (même s'il est "tout ce qui est"); parce qu'il laisse entendre un début.

 

Oui, il laisse entendre qu'à ses débuts, il ne l'était pas et les probabilités pour qu'il ne le soit pas encore sont grandes, mais cela ne signifie pas que l'Univers est délimité par ce mur; tu dis que la Terre est au centre de l'Univers. Tout peut traverser ce mur, sauf la vision en restant sur Terre.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Gros problèmes d'interprétation là; me semble-t-il.

 

A) admettons que le Big bang est vrai.

admettons que 300,000 ans après le Big bang, les photons sont libérez et "Fiat lux".

 

Quelle que soit la date ou l'endroit après ce "fiat lux", l'univers visible ne dépassera jamais cet instant du "fiat lux". Et ce mur de lumière délimitera indiscutablement l'univers visble. La seule partie que "qui que ce soit", partout où tu voudras l'installer après cette "date", aura sa "vision" stoppée par ce mur. Tout ce qu'il ne pourra voir sera les premiers 300,000 ans jusqu'à l'instant zéro. Impossible d'y échapper. Pour les autres univers j'ai besoin de valium pour en rêver.

 

Amicalement

[Universus]

Oui, l'Univers visible sera toujours délimitée par le RF, mais pas l'Univers entier qui est à coup sûr plus "grand" que celui visible. Une galaxie peut traverser ce mur, c'est ce que je voulais te faire comprendre. Si l'expansion cesse et qu'un jour, l'Univers visible rattrape l'Univers réel (entier), 300 000 ans plus tard, le RF disparaîtra (pour un observateur), mais existera toujours. Bien sûr, rien ne nous dit que la Terre est au centre de l'Univers. Alors, le RF ne disparaîtra pas partout à la fois.

 

Universus

[Jeff Hawke]

Message écrit par 'Bruno@24/08/2005 - 22:59

Jeff : mais je suis bien d'accord avec toi ! J'essayais de comprendre la remarque du directeur en question, en formulant l'hypothèse que c'est ça qu'il voulait dire, mais je ne suis pas d'accord avec lui si c'est ça ! C'est pourquoi je parlais de "chipotage", pour être gentil...

](texte cité)

 

Ah d'accord, j'avais pas bien suivi, désolé... je viens de relire le post complétement, effectivement ce "directeur" semble avoir une compréhension limitée de la Relativité

C'est comme un esprit scientiste du XIXème qui absorberait scolairement et superficiellement les équations d'Einstein sans réaliser que c'est la notion même de temps et d'espace qui est modifiée en profondeur par cette théorie.

 

Pour moi, ce quasar d'un hypothèhique "maintenant" et qui serait situé à 45 mds d'AL, eh bien il n'existe tout simplement pas encore. il est dans notre FUTUR, pour quand il aura pénétré dans le fameux cône.

[Elie l'Artiste]

Une galaxie peut traverser ce mur, c'est ce que je voulais te faire comprendre.

 

Je ne peux pas comprendre parce que les galaxies n'existent pas encore à cette époque; donc impossible qu'elles traversent le mur en question; tu ne crois pas?

 

Si l'expansion cesse et qu'un jour, l'Univers visible rattrape l'Univers réel (entier),

 

Justement pas. Parce que le mur disparaîtra seulement lorsque la température du fond diffu sera à 0 Kelvin; ce qui est impossible. Aussi longtemps que le zéro K n'est pas atteint, le mur sera toujours là, dans le passé. Il ne se diffuse pas il est là à la date de 300,000 ans ap le Big bang. Je ne dis pas qu'il est encore là aujourd'hui, à l'instant présent, je dis qu'on ne peut pas voir plus loin avec nos télescope actuel. Si tu regarde ce mur, tu vois tout ce qui a existé depuis cette époque jusqu'à aujourd'hui; que veux-tu que nous voyions de plus que tout ce qui a existé depuis cette date. Il ne manque que les 300,000 années précédantes.

 

Bien sûr, rien ne nous dit que la Terre est au centre de l'Univers

 

Sauf la logique puisque le foutu mur se trouve tout autour de nous à la même distance (date) et c'est pareil où que tu sois dans l'univers. Tous regardent le passé.

 

Le RF ne disparaîtra jamais il diminuera de température à cause de la diffusion, c'est tout.

 

Amicalement

[Universus]

La galaxie que tu vois à 13,4 milliards d'années-lumière n'est plus à cette position et n'existe peut-être même plus. À cause de l'expansion qui est supérieure à c, cette galaxie doit se trouver à environ 45 Gal. En réalité, elle l'a traverser le RF. Ce que nous voyons, à cause de la vitesse limite de la lumière, sont des images du passé. À un moment donné, si l'expansion doit arrêté et l'Univers visible rattraper l'Univers entier, le RF disparaîtra de notre vision et nous verrons qqch de plus "récent", mais le RF lui-même ne sera pas disparu, il est toujours là à la galxie d'Andromède qui, pourtant, ne nous semble pas dans le RF puisque de "nouveaux" photons (pas des nouveaux nés, mais des photons plus récent que l'ère du RF, ce qui peut-être pareil sur certains points) nous sont parvenus.

 

Un autre point: les galaxies les plus éloignées de la Terre et qu'on voit ne sont pas les galaxies qui, actuellement (dans le présent, réellement, sans illusion de passé) sont les plus éloignées de la Terre. Disons que la lumière voyage à 600 000 000 m/s à la place, l'Univers visible serait deux fois plus grand (mais serait toukours noté avec le même résultat en AL), on verrait toujours un Univers vieux de 13,7 Ga, mais on verrait des galaxies qu'on ne voit pas actuellement.

 

En tout cas, c'est qu'il faut comprendre que le RF est une limite apparente et observationnelle, pas une preuve physique. Des galaxies, même à l'époque des premières galaxies, existent derrière ce mur et les galaxies nous semblant à 13,7 Gal et qui sont réellement à 45 Gal l'ont passer.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Le passé que l'on voit n'est pas une illusion et ce passé se trouve avant que la première galaxie se fasse. Il n'y avait pas de galaxie à l'époque. Tu vois ça comme une distance quand c'est une date.

 

Il est bien évident qu'aujourd'hui l'univers est plus grand qu'à l'époque; mais tout ce que ça change c'est que le mur est présentement plus loin qu'on le voit actuellement. Il a reculer lui aussi. Et il n'y a toujours pas de galaxies à cette époque.

 

Disons que la lumière voyage à 600 000 000 m/s à la place, l'Univers visible serait deux fois plus grand (mais serait toukours noté avec le même résultat en AL), on verrait toujours un Univers vieux de 13,7 Ga, mais on verrait des galaxies qu'on ne voit pas actuellement.

 

Si la lumière voyageait à 600,000 km/sec, on verrait le mur à 27,4 AL de la Terre; parce que les photons que l'on verrait seraient deux fois plus jeunes et le mur aurait eu le temps de reculer deux fois plus loin.

 

Amicalement

[Universus]

Premièrement, on parle ni de dates, ni de distances, mais bien d'événements. C'est que c'est une illusion dans le sens qu'on ne voit pas le RF au niveau d'Andromède, du Solei, etc. Pourtant, il s'y trouve. De plus, si le rayonnement fossile rayonne comme un corps noir de 3°K, c'est parce qu'à l'époque, il était à 3000°K, mais vu l'expansion de l'Univers, il s'est refroidit.

 

Deuxièmement, le fait de voir ça comme une distance n'est pas faut non plus. À cette date de 13,5 Ga par exemple, il existait des galaxies plus éloignées que la galxies qui semble se trouver à 13,5 Gal d'ici dans un passé de l'Univers qui est de 13,5 Ga. Le RF est une illusion dans ce sens que, il nous bloque la vue à se qui se trouve plus loin, car il nous montre un passé sans galaxies, mais cela ne change rien au fait qu'il existait d'autres galaxies derrière ce mur.

 

Troisièmement, comme tu le dis, le RF "recule", s'éloigne de nous avec le temps. En réalité, il ne s'éloigne pas, c'est que la position où il se trouve "actuellement" à nos yeux nous a émis des photons d'un Univers plus récent, ce qui fait qu'on voit autre chose que le RF. Si un jour, l'Univers visible et entier ne font qu'un, le RF ne pourra plus reculer plus loin, il disparaîtra de nos yeux, mais il emplira l'Univers entier tout de même.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Bon! Regardons ça d'une autre optique:

 

Actuellement, le "mur de lumière, qui représente la fin de l'époque où les photons étaient "prisonniers", on le voit à 13,4 milliards d'AL. Dans deux millions d'années, on le verra à 13,402 milliards d'années lumière. Donc il sera "plus loin" de 2 millions d'AL. D'accord?

 

Mais ce mur représentera toujours le début de la libération des photons; et même dans 2 millions d'années, il représentera une époque où les galaxies n'existaient pas.

Dans 2 milliards d'années, le mur sera à 15,4 milliards d'AL. et représentera toujours une époque où les galaxies n'existaient pas. Par contre, les galaxies qui aujourd'hui, sont à 11 milliards d'AL, seront, à ce moment-là, à 13 milliards d'AL; donc à peu près où se trouve le mur de lumière actuellement.

 

Il est clair que la première galaxie qui fut formée n'arrivera jamais à rattraper le mur de lumière, sinon, ils voyageraient dans le sens contraire de la flèche du temps, ce qui est impossible.

 

C'est en ce sens que ce que nous voyons est un évènement (d'accord) qui se déroule à une date passée et aucun évènement qui se déroule à une date "ultérieure" ne peut traverser ce premier évènement. C'est assez simple, je crois. N'es-tu pas d'accord?

 

Amicalement

[Universus]

Elie l'Artiste,26/08/2005 - 11:07]N'es-tu pas d'accord?

 

Non, je ne suis pas d'accord, mais vu que je ne sais pas comment te le dire...

 

Bon! Regardons ça d'une autre optique:

 

Actuellement, le "mur de lumière, qui représente la fin de l'époque où les photons étaient "prisonniers", on le voit à 13,4 milliards d'AL.

 

Bon, le mur de lumière ou le RF ou fond diffus cosmologique se trouve à 13,7 milliards Gal d'ici et montre le passé de l'Univers à 13,7 Ga - 300 000 ans environ. Je ne comprends pas prisonniers. Bien sûr, les photons s'heurtaient quasi tout le temps à des électrons, ils n'avaient pas de liberté de mouvement comme maintenant, mais ils étaient si énergétique qu'un électron en absorbant un devanait si énergétique qu'il quittait totalement le proton et défaisait l'atome. Alors pendant un bon moment, les photons règnaient en roi absolu.

 

Dans deux millions d'années, on le verra à 13,402 milliards d'années lumière. Donc il sera "plus loin" de 2 millions d'AL. D'accord?

 

Ja!

 

Mais ce mur représentera toujours le début de la libération des photons; et même dans 2 millions d'années, il représentera une époque où les galaxies n'existaient pas.

 

Ja! Une époque montré par le retard des photons sur l'écoulement du temps. On s'entends pour dire que si tu te trouvais là présentement, tu serais "aujourd'hui".

 

Dans 2 milliards d'années, le mur sera à 15,4 milliards d'AL. et représentera toujours une époque où les galaxies n'existaient pas.

 

Da!

 

Par contre, les galaxies qui aujourd'hui, sont à 11 milliards d'AL, seront, à ce moment-là, à 13 milliards d'AL; donc à peu près où se trouve le mur de lumière actuellement.

 

Premièrement, c'est Gal. Deuxièment, niet! C'est faux! L'éloignement des galaxies ou bien l'expansion n'est pas aussi rapide que la vitesse de la lumière. À une certaine distance de la Terre, elle lui est inférieur, à une autre, elle lui est supérieure. Il faut que tu calcules la "constante" de Hubble égale à une fuite de 71 km par seconde par Megaparsec (Mpc) de distance de la Terre.

 

Il est clair que la première galaxie qui fut formée n'arrivera jamais à rattraper le mur de lumière, sinon, ils voyageraient dans le sens contraire de la flèche du temps, ce qui est impossible.

 

Effectivement, nous ne verrons jamais cette première galaxie franchir ce mur, mais si la lumière voyageait tout à coup à une vitesse infinie, on verrait cette galaxie à environ 45 Gal, soit beaucoup plus loin qu'où se trouvait juste un moment plus tôt le RF. En fait, comme je l'ai déjà dit, le RF est partout est est "l'espace" en quelque sorte. C'est pourquoi il rayonne comme un corps noir de 3°K, soit étonnamment la température moyenne dans l'espace (du vide).

 

C'est en ce sens que ce que nous voyons est un évènement (d'accord) qui se déroule à une date passée et aucun évènement qui se déroule à une date "ultérieure" ne peut traverser ce premier évènement. C'est assez simple, je crois.

](texte cité)

 

Oui, je l'avais compris depuis longtemps (pour mes connaissances) et j'en avais compris une bonne partie dans tes messages précédents. Moi, je te disais juste qu'en réalité, cette galaxie peut la dépasser. Et un jour, si l'Univers visible et entier se rejoignent, le RF va laisser peut à peut place à des visions de l'Univers à un moment ultérieur à l'ère leptonique.

 

Amicalement

 

Universus

[Universus]

Mais, cependant, bien que je pourrais pas te l'expliquer comme ça, les galaxies que nous voyons s'éloignent à une "vitesse" qui leur est propre par l'expansion, ce qui n'a rien à voir avec la vitesse d'éloignement du RF. Cette galaxie s'approche de plus en plus du RF qui la fuit aussi, mais cela prendra du temps à ce que l'on le voit. Mais un jour, l'éloignement de cett galaxie sera supérieur à la vitesse de la lumière et rattrapera d'une certaine façon que je ne pourrais dire comme ça le RF. C'est là un problème, mais c'est qqch de réel quand même....................

 

Universus

[Elie l'Artiste]

À une certaine distance de la Terre, elle lui est inférieur, à une autre, elle lui est supérieure

 

Mais où vas-tu chercher ça? La matière ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière. Et le temps non plus, sinon il irait dans le sens contraire de la flèche du temps; ce qui est impossible depuis le mur de Planck. Il reste l'espace; et cet espace est relié au temps donc, il ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière lui non plus; alors?

 

De plus les galaxies dont tu parles sont de la matière et ne peuvent définitivement pas dépasser la vitesse de la lumière. Donc, je suis d'accord que ma distance donnée plus haut ne sera pas 2 milliards d'années plus loin car il faut , tu as raison, faire intervenir la constante de Hubble; mais cette matière ne sera définitivement pas à la même distance; c'est cette idée qui est importante.

 

mais si la lumière voyageait tout à coup à une vitesse infinie, on verrait cette galaxie à environ 45 Gal,...

 

Malheureusement la vitesse de la lumière n'est pas infinie.

 

Moi, je te disais juste qu'en réalité, cette galaxie peut la dépasser. Et un jour, si l'Univers visible et entier se rejoignent, le RF va laisser peut à peut place à des visions de l'Univers à un moment ultérieur à l'ère leptonique.

 

Là je ne saisis pas. Selon la relativité elle ne peut pas la dépasser mais en réalité elle le peut???

 

Le RF est le rayonnement de fond actuellement diffu(à 2.7o K) mais qui ne l'était pas vers 300,000 ans ap le Bib bang. Il se diffuse au fur et à mesure de l'expansion spatiale. J'espère qu'on s'entend bien là-dessus?

 

Cette galaxie s'approche de plus en plus du RF qui la fuit aussi,...

 

Difficile d'accepter cela parce que ce RF se déplace à la même vitesse que les photons; c,est un rayonnement électromagnétique. Donc les galaxies ne s'en approche pas du tout.

 

Mais un jour, l'éloignement de cett galaxie sera supérieur à la vitesse de la lumière

 

La matière ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière; c'est un "fait".

 

Mais je crois voir pourquoi tu extrapoles que les galaxies parviendront à la dépasser. J'explique ce que je crois voir:

 

Actuellement, nous avons constaté (en 1998) que les supernovas très éloignées augmentent leur vitesse d'éloignement par rapport aux données selon le ralentissement d'expansion prévu par l'existence de la gravité.

 

Et comme ces supernovas augmentent de vitesse, on a l'impression, qu'un jour, cette vitesse parviendra à dépasser la vitesse de la lumière. Mais la relativité s'objecte à ce scénario à cause des implications évènementiels lorsqu'on s'approche de la vitesse de la lumière. Pour que ces supernovas dépassent la vitesse de la lumière, il faut annuler la théorie de la relativité avec des preuves; ce qui n'est pas prêt d'être réussit; pour l'instant les expériences prouvent la relativité.

 

 

Amicalement

[Universus]

L'éloignement des galaxies ou des supernovas en leur sein ne contrevient en rien à la relativité, toute personne s'intéressant à l'expansion universelle doit savoir cela un jour: on parle d'expansion. Les galaxies ne s'expandent pas, elle s'éloignent de nous. Elles ne nous fuient pas, elle semble nous fuir, c'est tout. Alors, les galaxies elles-mêmes ne bouge pas aussi vite, c'est que l'espace-temps entre s'étire, s'expand. Étant immatériel, on ne contrevient en rien à la relativité. Il est aussi important de savoir que ce que je dis, ce ne sont pas mes interprétations que je cueille directement de mon imagination, ce sont des astrophysiciens qui ont dit ça.

 

Effectivement, la vitesse de la lumière est identique selon tout les référentiels, mais ce n'ai pas pour autant que je ne peux pas m'approcher du Soleil.

 

On contrevient peut-être dans la flèche du temps, mais cette flèche du temps n'est posible que par la lumière, car ce que je dis ne contrevient en rien, car je fais référence à une flèche "modifiable selon les référentiels" de l'espace-temps lui-même.

 

Il faut savoir que le décalage vers le rouge qu'on observe généralement n'est pas dû à un effet Fizeau-Doppler lui-même lié à la fuite réelle des galaxies, mais bien à un décalage à cause de l'expansion. Du moins, c'est ce qui est presque entièrement accepté.

Aussi, l'Univers réel et visible ne sont pas la même chose, ainsi une galaxie peut facilement se rendre où elle "veut" par expansion et rien ne l'empêche vraiment (dans des cas comme ça, parler d'amas ou de superamas serait plus approprié). Ce n'est que lorsque qu'on entre dans des paramètres comme une flèche du temps causé par le décalage des photons que cela devient "confusant" ( )

Un Univers plat, courbe ou hyperbolique n'a pas de lien avec la déformation locale de l'espace-temps

 

En tout cas, bien que ce genre de discussion soit intéressant en premier lieu, un problème de compréhension vient toujours risque toujours d'arriver et de rendre une discussion beaucoup moins intéressante, malheureusement...

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

ainsi une galaxie peut facilement se rendre où elle "veut" par expansion et rien ne l'empêche vraiment (dans des cas comme ça, parler d'amas ou de superamas serait plus approprié).

 

Mais, Universus; tu sais très bien que les galaxies, les amas de galaxies, les super amas, ne se rendent pas "où elles veulent" mais les galaxies tendent vers le centre des amas, les amas tendent vers le centre des super amas et ces super amas (pour nous: locaux) se dirigent vers le grand attracteur.

 

On ne peut donc pas leur donner toute liberté simplement parce qu'on parle de l'expansion universelle générale.

 

On ne peut pas isoler, non plus, certains endroits de l'ensemble de l'univers ni certains "effets", de l'évènement global.

 

Nous sommes tous deux d'accord pour dire qu'en certains points de l'univers, où se trouve la matière, le mouvement d'expansion généralisé est perturbé. La seule différence est que tu dis que la perturbation est causée par la gravité (force) et je dis qu'il est possible que cette "force" n'existe pas.

 

Le problème se retrouve donc au niveau global et non au niveau partie isolée de l'univers. Et je trouve çà, du plus grand intérêt.

 

Amicalement

[Universus]

Mais les échelles où l'on arrive (galaxie [plus ou moins], amas, superamas) sont si vastes que la gravitation est plus ou moins limités, mais elle n'est pas symétrique. Contrairement à une étoile, la matière n'est pas répartie aussi équitablement dans l'espace(temps), mais en tout cas.

 

Une seule précision: je crois en l'existance de la gravitation (gravité, bien que je puisse faire faire parfois l'erreur, est ce qui fait que nous ne nous envolions pas) qui est tout ce qui englobe le fait qu'une objet passant à une certaine distance d'un autre objet massif soit amené vers lui ou ait une trajectoire modifié, quelque chose du genre. C'est que nous sommes bel et bien attiré, dans le sens d'un synonyme d'amener, mais pas dans le sens de force attractive, ni même dans le sens de déformation de la géométrie de l'espace-temps bien que je crois cette dernière très intéressante à un certain point

 

J'avoue que le sujet est intéressant, mais je préfère (et de loin) le sujet du temps... qui me ramène à la gravitation et à l'expansion... Mystère et boule de gomme

 

Bonne chance Elie dans ton cheminement à créer une propable théorie d'unification de l'expansion et de gravitation.

 

Un site que j'ai gardé dans mes contacts il y a longtemps sur la gravitation selon les trois principales théories gravitationnelles au cour de l'histoire (on passe brièvement sur la gravitation newtonienne):

 

la gravitation

 

Universus

[Elie l'Artiste]

J'ai également ce site dans mes favoris et tu as raison, il est très complet et très intéressant.

 

Mais je comptais sur toi pour partir à la recherche d'une théorie unificatrice depuis le mur de Planck.

 

Et l'une des raison qui me pousse à tenter l'aventure se trouve dans une phrase que l'on retrouve sur ce site que tu suggère:

De force universelle, la gravitation a été "reléguée" à une simple manifestation de la courbure d'un espace-temps relativiste "élastique" pour finalement se dissoudre dans les incertitudes et l'indéterminisme de la physique quantique. Aujourd'hui, trois siècles après la publication des Philosophiae Naturalis Principia Mathematica (Principes mathématiques de philosophie naturelle) de Newton, il est tout à fait légitime de se poser la question de la nature profonde de la gravitation.

 

Tu n'aimes pas l'aventure???

 

Amicalement

[Universus]

Si j'aime l'aventure? L'aventure cosmologique, j'en dévore

 

Toute ma vie je me suis dit, bien que cela semble être retardé: vers 2020, on prévoit les premiers hommes sur Mars. Dans cette décennie, j'aurais l'âge parfait pour partir à l'aventure (dans la trentaine) et que ça serait bien de pouvoir y être, sur ma planète préférée

 

Mais là, bien que c'est vrai que l'extrait que tu as mis suscite une certaine curiosité, je ne pense pas avoir les comptétences requises pour ce cheminement, mon aventure temporelle étant déjà assez complexe comme ça

 

Ça me dérange pas d'y apporter une certaine aide, mais de là à concevoir une "théorie" (je mets ça en guillemets, car je ne veux jamais être trop optimiste et que je préfère ne pas avoir la prétention d'appeler cela une théorie )...

 

Encore bonne chance

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Mais j'ai besoin de ton aide et de celle de tous ceux qui sont intéressés. Pour moi, je suis plutôt rassuré que ce ne sera qu'une théorie; je ne voudrais surtout pas qu'on attende de moi: une vérité finale prouvée.

 

L'aide que tu peux apporter ce sont des objections; ça ne changera pas grand chose à nos discussions habituelles.

 

Amicalement

[Universus]

[Elie l'Artiste]

Ton sourire me laisse des doutes.

 

Mais disons que tu acceptes. D'autre part, je sais que ce sera difficile pour toi de ne pas réagir; j'ai le même problème

 

Pour l'instant, je ne pige pas tout; mais je vais essayer:

 

Point de départ: une date = 10^-43 sec ap le Big bang.

 

Qu'y a-t-il dans l'univers à cette date?

 

Une énergie (qui, supposément, est la même que celle de l'univers actuel): 10^27 ev

La température est de 10^32 K

La grandeur de l'univers est de 10^-35 mètres.

 

Quelqu'un aurait-il l'information sur la densité de l'univers à cette époque?

 

Amicalement

[Universus]

La réponse est simple Elie: as-tu remarqué que toutes les unités que donne sont "la chose de Planck"? Alors, cherche la densité de Planck. Selon le site d'Astrofiles ( ), elle est équivalent à 10^94 fois celle de l'eau qui elle est de 1, alors...

 

L'aide que tu peux apporter ce sont des objections; ça ne changera pas grand chose à nos discussions habituelles.

 

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Tu vois, comme tu peux m'aider?

 

Donc: densité = 10^94

 

Maintenant, nous devons essayer de savoir ce qui se déroule à cet instant-là tout en essayant de décrire l'environnement.

 

Une chose est certaine, le départ des évènements commence au mur de Planck:

 

10^-43 seconde, c’est pour la physique quantique l’unité de temps incompressible. A ce temps de Planck, l’univers a déjà une taille 10^-33cm… C’est également pour nous la plus petite unité d’espace, la plus petite distance possible entre deux points dans l’univers … une distance indivisible.

A cette époque, l’univers a déjà une température … sans commune mesure avec tout ce que notre pouvoir de raison pourra jamais imaginer : 10^32 degrés Kelvin (0°K = -273.15°C).

Son énergie, égale à toute celle qui règne encore aujourd’hui dans tout l’univers, est de 10^28eV. Toute la matière (la future matière) de l’univers étant concentrée dans cette sphère si quantiquement minuscule, la densité de planck est elle aussi affolante : 10^94 fois celle de l’eau. Pourtant la matière à proprement parler n’existe pas encore.

 

Voilà qui confirme ce que nous avions.

 

Description de cet univers:

 

Il règne dans l’univers un vide dit quantique, soumis à de nombreuses fluctuations. Des fluctuations qu’on pourrait se représenter comme une sorte de bouillonnement, où des pseudo particules (virtuelles ou fantômes) de matière et d’antimatière apparaîtraient et disparaîtraient, telles des bulles de savon, en s’entrechoquant. Le principe d’incertitude d’Heisenberg nous dit que plus la durée de vie d’une particule élémentaire est brève et plus son énergie sera incertaine. C’est grâce à cette incertitude que la nature prête de l’énergie pour engendrer des particules élémentaires, étant donné que masse et énergie sont équivalentes (E = mc²). La nature, récupère alors son énergie afin d’équilibrer ses comptes et les particules fantômes disparaissent.

 

Je pense qu'il serait important de comprendre toutes les implications de cette descriptions. Pour moi, j'ai énormement de difficultés à saisir la majorité de ce que j'ai souligné.

 

Amicalement

[Universus]

Effectivement, mais ces fluctuations quantiques, d'après ce que j'ai pu comprendre, a eu lieu avant ou durant l'ère de Planck, soit après un Big Bang "froid". Je pense aussi (mon interprétation de ce qui était écrit) que le moment de Plack ou l'instant (10^-43 seconde) est le moment du Big Bang "chaud". C'est très complexe et ce n'est pas mauvais de ne pas comprendre ces fluctuations quantiques: après tout, avant cet instant de Planck, la physique que l'on connait n'existe plus . Mais le phénomène du temps m'intéresse beaucoup à cet ère...

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Les phénomènes de l'ère de Planck intéressent tout le monde; malheureusement personne ne peut rien en affirmer.

 

C'est d'ailleurs pourquoi je me contente de partie du mur de Planck, comme tout le monde.

 

Par contre, c'est fluctuation quantique on bien eu lieu après le mur de Planck et non durant l'ère de planck. Nous ne savons pas ce qui s'est déroulé durant l'ère de planck. Quant au froid ou à la chaleur, j'imagine qu'un espace énergétique super dense agité de bouillonnement avec une température de 10^32K, n'est pas tellement "froid". Avant le mur de planck, je le répète, on ne sait pas.

 

Donc, à partir du mur de Planck, l'univers est strictement composée d'énergie dont la densité est à 10^94 fois plus que l'eau. Disons tout suite que c'est de la densité assez "solide" merci.

 

Cet univers est une sorte d'espace énergétique quantique. Il n'y a pas d'autre "espace" que celui-là. Ce n'est pas un petit point dans l'espace, c'est l'espace lui-même qui est ce petit point. Il n'y a rien d'autre. En ce sens, ce petit point est aussi "infini" que l'univers d'aujourd'hui.

 

Le "bouillonnement" dont on parle, qui agite cet espace énergétique, est causé par l'apparition ponctuelle (en plusieurs endroits) de particules extrêmement énergétiques qui apparaissent pour disparaître aussitôt.

 

Cet espace énergétique possède trois dimensions; en fait 10^-35mètres est la plus petite possibilité de quelque chose qui possède trois dimensions.

 

Et cet espace énergétique est tout de suite en expansion. Donc, la première force fondamentale que nous retrouvons au mur de Planck est une force d'expansion (Je ne fais que décrire cet espace; je ne l'explique pas.)

 

Ensuite entre, disons, 10^-35sec et 10^-32sec, se manifeste une explosion que l'on appelle l'ère inflationnaire. Entre ces deux dates d'une durée supercourte, l'univers énergétique s'est multiplié par une facteur de 10^50. Si on compare avec l'expansion de l'univers depuis 300,000 ans ap le Big bang,(libération des photons) depuis cette date l'univers s'est multiplié seulement par un facteur de 1000.

 

Voilà donc ce qui s'est passé jusqu'à environ 10^-30 sec ap. le Big bang. Je pense que le phénomène "temps" est assez simple: instant zéro... 10^-43 sec...10^-35 sec...10^-30sec.

 

Quel questionnement provoque ces infos?

 

Amicalement.

[Universus]

Salut Elie,

 

Message écrit par Elie l'Artiste@27/08/2005 - 22:28

Les phénomènes de l'ère de Planck intéressent tout le monde; malheureusement personne ne peut rien en affirmer.

 

Moi, c'est principalement le phénomène du temps vers l'ère de Planck qui tant à vouloir disparaître. Pourquoi? C'est ce qui m'aiderais beaucoup pour voir si ma "théorie" l'explique bien. Donc, plus on approche de l'instant 0, plus le temps n'a aucun sens. Alors, c'est pourquoi certain se demandent si on ne devrait pas considérer le 10^-43 seconde comme le moment 0 en quelque sorte...

 

Donc, à partir du mur de Planck, l'univers est strictement composée d'énergie dont la densité est à 10^94 fois plus que l'eau. Disons tout suite que c'est de la densité assez "solide" merci.

 

Oui, mais on sait que c'est la température qui dicte qu'un corps est solide, liquide, gazeux ou autres. Le Soleil est plus massif et dense que la Terre, pourtant...

 

Et cet espace énergétique est tout de suite en expansion. Donc, la première force fondamentale que nous retrouvons au mur de Planck est une force d'expansion (Je ne fais que décrire cet espace; je ne l'explique pas.)

 

Tout est une question de perspective Décrire et expliquer peuvent être la même chose.

 

Voilà donc ce qui s'est passé jusqu'à environ 10^-30 sec ap. le Big bang. Je pense que le phénomène "temps" est assez simple: instant zéro... 10^-43 sec...10^-35 sec...10^-30sec.

](texte cité)

 

Eh bien, le temps semble vouloir devenir une dimension espace ou disparaître vers l'instant 0. De plus, selon la théorie des cordes (mais je sais que tu as de la difficulté avec toute ces dimensions ), à la taille de l'Univers à l'instant de Planck, toute les dimensions spatiales étaient visibles, même les petites.

 

Universus