je pige pas tout

Elie l'Artiste · 28 août 2005

Bonjour Universus;

Comme tu peux le constater, tout ce que tu connais nuit beaucoup pour te permettre de voir la description de cet instant au mur de Planck.

Tu vois la relativité du temps qui n'est pas décrit, tu vois que 10^-43sec pourrait être l'instant zéro, tu connais l'implication de la température et tu la vois au lieu de voir ce qui est à ce moment-là, et finalement tu vois que le temps semble devenir une dimension.

Comme je te le disais, il est difficile de lire une description en s'empêchant de l'expliquer avec les connaissances que nous possédons déjà. Nous faisons tous face à ce problème; alors comment faire pour trouver de nouvelles explications?

Pour l'instant, tout ce que nous pouvons voir est un espace ayant un certain"volume" remplit d'énergie. Dans ce volume, apparaissent et disparaissent des "particules ponctuelles" d'énergie à intensité différente.Cet "espace" ou ce "volume" augmente sous une force expansionnelle. On n'y voit rien d'autre. Le reste est issu de ce que nous connaissons et non de ce que nous avons décrit.

Oublions ce que nous connaissons pour nous limiter à travailler avec les "faits" que nous avons ici.

Amicalement

Elie l'Artiste · 29 août 2005

Selon les "faits" cités plus haut; nous avons un univers énergétique de trois dimensions dont les "distances" ne sont pas inférieures à 10^-35m.

Nous savons que cette "distance" est plus petite que la grosseur d'un proton. Par conséquent, les particules apparaissant ponctuellement dans l'univers en question sont plus petites que 10^-35m. Ce qui nous indique qu'elles viennent de "derrière le mur de Planck".

Ce sont des particules virtuelles, comme celles qui composent le proton. Donc, qui sont ou ressemblent aux quarks.

Le quark le plus énergétique est le quark top dont l'énergie est de: 180 GeV.

Ce quark top se désintègre en quark bottom + emission de W+. (Et le W+ se transforme en un positron et un neutrino)

Evidemment le quark bottom est encore moins énergétique que le quark top.( 35 fois moins)

Donc, si nous décrivons les évènements qui se déroulent dans cet univers homogène d'énergie du départ, nous avons un univers d'énergie homogène où, il y apparait, tout à coup, un point qui est un quark Top et qui possède une énergie infiniment moindre.

Ce point devient presqu'un "vide" comparé à l'ensemble de l'énergie environnante.

On a vu que l'énergie envonnante en question se dirige vers l'extérieur, en tous les sens; c'est l'expansion.

Par contre, aussitôt que le point "vide" apparaît (quark top), l'énergie autour de ce point se précipite pour remplir ce "vide". Ce qui se passe est que tout autour de ce point, l'énergie qui se dirigeait vers l'extérieur avant l'apparition, est déviée et redirigée vers le centre du vide créé par le quark top. On assiste donc là, à la "création" d'une "déformation" de la géométrie de l'espace de cet univers d'énergie.

Cette "déformation" restera imprégnée dans la géométrie spatiale tout simplement à cause de la direction du mouvement déviée vers le centre du vide. Cette direction ne changera pas, n'en ayant aucune raison; elle fut redirigée et continue toujours dans le même sens, vers le centre du point. Ces points de "déviation du mouvement" forment une "cicatrice" dans l'espace énergétique qui se retrouvera sur la photo de COBE représentant un univers homogène avec certains points qui ne sont pas homogènes et à température différente de l'ensemble.

Amicalement

Elie l'Artiste · 29 août 2005

Ça par exemple!!!

J'ai produit une déformation de la géométrie de l'espace sans la force de gravité!!!

Et en plus, j'ai trouvé que l'univers de l'ère de Planck est définitivement un univers "virtuel"!!!

Pas croyable! :<<:

Amicalement

Universus · 29 août 2005

Elie l'Artiste · 29 août 2005

Tu ne vois pas ça dans ma description Universus? C'est pourtant très clair. !pomoi!

Et en plus je viens de me rendre compte que dans ce scénario on n'est plus surprit que la matière ne se dilate pas; ni les système solaires, ni les galaxies ni... en fait tout le 5% de matière de l'univers. Plus besoin de matière sombre!!! Oh là!Là!

Amicalement

Universus · 29 août 2005

Non, je comprends pas à cause des termes utilisés: "Je « produit » une déformation de la géométrie de l'espace... Do not understand

Prépare ta "théorie" (écris-la sur Word par exemple, puis mets-la en pièce jointe dans ton message) pour qu'on comprenne ta théorie pleinement dans toutes ses facettes .

Universus

Morgane · 30 août 2005

Message écrit par Elie l'Artiste@29/08/2005 - 23:01
Ça par exemple!!!

J'ai produit une déformation de la géométrie de l'espace sans la force de gravité!!!

](texte cité)

j'ai trouvé encore plus fort hé,hé: un trou noir sans matière à l'intérieur... Je t'ai recopié cet intéressant passage, je le mets en pièce jointe (pour mon anniversaire, je demande un scaner... :a: )

Universus · 30 août 2005

:-_-: Hum hum... intéressant... dérapement du temps... sa semble coller :be:

Universus

Elie l'Artiste · 30 août 2005

J'ai produit (avec cette théorie)....

j'ai trouvé encore plus fort hé,hé: un trou noir sans matière à l'intérieur...

Évidemment, la matière s'est effondrée.

Amicalement

Universus · 30 août 2005

Explique-moi ta déformation de l'espace-temps sans la force gravitationnelle stp . Merci

Universus

Elie l'Artiste · 30 août 2005

Explique-moi ta déformation de l'espace-temps sans la force gravitationnelle stp . Merci

Si tu relis plus haut:

"Par contre, aussitôt que le point "vide" apparaît (quark top), l'énergie autour de ce point se précipite pour remplir ce "vide". Ce qui se passe est que tout autour de ce point, l'énergie qui se dirigeait vers l'extérieur avant l'apparition du quark, est déviée et redirigée vers le centre du vide créé par le quark top. "

Imagine-toi des petites flèches qui se dirigent dans tous les sens partout dans cette énergie. Où se présente un "vide" les flèches se retrournent pour remplir le vide et gardent la même indication de direction après; donc, continuent de se diriger vers le "centre". Tout comme les poussières qui forment une planète ou une étoile.

Amicalement

Universus · 30 août 2005

J'essayerai de comprendre une fois le travail fini

Elie l'Artiste · 30 août 2005

Imagine maintenant la "structure" de ce volume initial d'énergie. (Comment l'énergie y est distribuée)

On peut la décrire plus facilement par une succession de "couches" d'énergie dont chacune des couches se dirigent dans un sens différent, mais toujours vers le plus grand (extérieur). (En fait ce sont les "ondes" énergétiques qui se dirigent dans tous les sens)

Lorsqu'une particule (dans l'exemple un quark top) apparaît, elle le fait "ponctuellement" c'est-à-dire que le centre de cette particule s'installe sur un point précis de l'univers qui possède déjà son sens de direction expansionnel. La particule suit son centre qui lui continu dans cette direction d'expansion définie.

Si une autre particule apparaît ayant son centre sur un autre point précis de cet univers, elle suivra le sens sens de direction de cet autre point.

Il devient alors inévitable que des particules se "frappent"; par contre ces particules sont toujours composées d'un sens de direction qui se dirige vers leur centre respectif et déforment leur propre géométrie spatiale.

Tout est en place pour que les particules quarks se rassemblent selon leur couleur pour former "blanc" et construire les neutrons. Ceux-ci n'étant pas stables, se transforment en proton en éjectant un électron.

Les composants de l'hydrogène sont maintenant là.

De plus, à l'apparition du quark top, lorsqu'il se désintègre, il émet une particule W+ qui est de l'énergie électromagnétique. D'autres particules émettent des W- et des Zo. Dépendamment de la quantité de particules virtuelles qui apparaissent et disparaissent, pour provoquer ce bouillonnement décrit, les émissions d'énergie additionnelles seront suffisantes pour provoquer l'ère inflationnaire. Mais la force d'expansion est déjà là. La gravité? Je ne sais pas. Je ne la vois pas en tous les cas. Et les déformations spatiale auquelles nous avons assisté seront la cause des premières étoiles et de futures galaxies.

Amicalement

Morgane · 2 septembre 2005

Message écrit par Elie l'Artiste@30/08/2005 - 19:28
Évidemment, la matière s'est effondrée.

Amicalement

](texte cité)

et alors? quand la matière s'effondre elle disparaît comme par magie? :?:

qu'est-ce que ça veut dire exactement "effondrée"?

Elie l'Artiste · 2 septembre 2005

"Effondrée" signifie que les atomes de l'étoile sont pressées les uns sur les autres au point où la couche valence de l'atome s'écrase sur la couche précédante et ce, jusqu'à ce que les noyaux des atomes soient collés les uns aux autres. Nous obtenons alors une étoile à neutron.

Si la pression n'est pas annulée par la résistance des noyaux, ceux-ci s'écrasent également et les quarks qui les forment se collent l'un à l'autre. Si la pression est suffisante les quarks disparaissent dans la singularité au centre du trou noir.

C'est çà l'effondrement en un trou noir. Et oui, la matière de l'étoile est disparue.

Amicalement

Morgane · 3 septembre 2005

Message écrit par Elie l'Artiste@02/09/2005 - 14:48
Si la pression est suffisante les quarks disparaissent dans la singularité au centre du trou noir.

C'est çà l'effondrement en un trou noir. Et oui, la matière de l'étoile est disparue.

Amicalement

](texte cité)

je n'ai pas compris la phrase soulignée (singularité?)

Et si la matière de l'étoile disparaît, 1) elle est passée où? (rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme) Dans un univers parallèle? (ça c'est la thèse des physiciens prônant la matière-ombre - personne n'a répondu à ma question d'ailleurs dans le sujet que j'ai ouvert )

et 2) s'il n'y a plus rien, on se demande ce qui courbe l'espace-temps :?:

Peut-être que ces questions sont déjà posées ailleurs, mais comme j'ai pas lu tout le forum... :a:

Amicalement

ArthurDent · 3 septembre 2005

Message écrit par Viviane Vacher@03/09/2005 - 09:59
je n'ai pas compris la phrase soulignée (singularité?)

](texte cité)

Moi non plus. La singularité en question est un truc prédit par les équations de la RG. La conclusion physique c' est : La RG n' est plus valable au voisinage de cet endroit. De la même façon que les lois de l' électrostatique ne sont plus valables au voisinage d' une pointe (champs électrique infini).

Les quarks obéissent à la chromodynamique quantique. Cette théorie et la RG sont incompatibles.

Donc, en attendant d' avoir fini de construire (avec les supercordes ?) une théorie qui réconcilie RG et les différentes théories quantique, affirmer que "les quarks disparaissent dans la singularité" est aussi valable que de dire "les quarks se transforment en marmottes dans la "singularité". Personnellement , j' ai un faible pour la deuxième hypothèse, parce que j' aime bien les marmottes.

A+

--

Pascal.

Morgane · 3 septembre 2005

MDR!!!!!!!

vive les marmottes! :mdr:

Universus · 3 septembre 2005

Je n'en suis pas sûr, mais ce dont j'aurais compris du message d'Elie, c'est que pour donner une naine blanche, la matière (son effondrement) est stoppée par la dégénérescence des électrons; une étoile à neutron -> dégénérescence des neutrons; l'hypothétique étoile à quark -> dégénérescence des quarks; trou noir -> masse trop importante pour toutes les dégénérescences.

En ce qui concerne la matière disparue, je pense que (selon ce que j'ai pu apprendre sur Elie à travers ses messages) il voulait dire un espace "solide" ou matériel qui laisse place à un espace "vide" par l'effondrement.

Sinon, il n'y a qu'à atteindre la réponse d'Elie.

Universus

Elie l'Artiste · 3 septembre 2005

Exactement Universus.

Pour être plus clair, disons que l'effondrement d'un étoile en trou noir me semble être le trajet inversé de l'évolution de l'univers depuis le Big bang.

L'univers est en expansion depuis le Big bang. Il est parti d'une singularité, a traversé une période probabiliste, la matière-énergie est apparue à la date du Mur de Planck, et a finalement créé la matière solidedes étoiles, galaxies etc...

Lors de l'effondrement d'une étoile en un trou noir, que j'ai décrit plus gaut, c'est le mouvement inverse. Les deux limites de Chandrasekhar (Champ électroniques et noyaux) sont traversées en sens inverse vers la "singularité". Comme l'effondrement continu dans le même sens, il est facile de comprendre que l'effondrement suivant la deuxième limite de Chandrasekhar est celui des quarks qui sont des particules virtuelles. Ces quarks sont donc alors "repoussés" vers l'endroit d'où ils viennent originalement. Et comme ils sont apparus tout juste de ce côté-çi du mur de Planck, il est évident qu'ils venaient de l'autre côté du mur, c'est à dire de l'ère de Planck.

Le "fond" d'un tour noir possède alors le même "état" que l'ère de Planck. Cette époque où la matière n'existait pas, et qui était strictement un univers probabiliste.

Est-ce que l'effondrement continue jusqu'à franchir l'état "singularité primordiale"? Je ne sais pas; mais la possibilité est définitivement là et le terme employé de "singualrité" pour décrire l'état primordial de l'univers tout comme l'état du fond d'un trou noir me semble logique puisque le trajet suivit par chacun des deux "développements"sont strictement en sens opposés. Pour l'univers c'est l'évolution et expansion, pour le trou noir c'est l'involution et effondrement.

Quant à parler soit de "théorie des cordes" ou des marmottes, mieux vaut parler des marmottes car elles, ont le sait, sont des réalités; comme les trous noirs en fait.

Dire que :

Les quarks obéissent à la chromodynamique quantique. Cette théorie et la RG sont incompatibles.

n'est pas tout à fait exact car:

"La chromodynamique quantique est une théorie physique qui décrit l’interaction forte, l’une des forces fondamentales. Elle utilise la théorie quantique des champs pour rendre compte de l’interaction en quarks et gluons. D’après cette théorie, les quarks sont confinés dans les particules qu’ils constituent et possèdent une propriété nommée « couleur » bleue, verte ou rouge, analogue à la charge électrique de la force électrostatique. Un autre principe fondamental de la théorie est qu’une particule constituée de quarks doit toujours avoir une couleur résultante blanche.

La chromodynamique quantique est une part importante du modèle standard de la physique des particules. Le terme « chromodynamique » vient du mot grec chromos qui signifie couleur."

Et le modèle standard s'appuie exclusivement sur la RG.

et 2) s'il n'y a plus rien, on se demande ce qui courbe l'espace-temps

L'espace-temps n'est pas courbe; il est plat. On le sait déjà depuis quelques années.

Amicalement

ArthurDent · 3 septembre 2005

Message écrit par Elie l'Artiste@03/09/2005 - 17:49
Et le modèle standard s'appuie exclusivement sur la RG. icon_wink.gif

Non. Le modèle standard s' appuie sur une extension déjà pas évidente de la mécanique quantique des champs, qui s' appuie sur la RR. Pas sur la RG.

La RR ne prends pas en compte la gravitation , ce qui est un peu embêtant, dans le cadre qui nous préoccupe (trou noirs, dans lesquels si on prolonge les 2 théories, on trouve que les effets gravitationnels et ceux de l' intéraction forte deviennent comparable en intensité)

Je persiste donc:

* Il n' existe pas de théorie actuellement pour décrire ce qui se passe au voisinage de ce qui en RG est la singularité d' un trou noir. Pas plus qu' il n' en existe une pour décrire ce qui se passe au voisinage de ce qui en RG est la singularité de type Big Bang.

En revanche, ce qui se passe au voisinage de l' horizon événementiel d' un trou noir , ou de la recombinaison est bien compris.

par ailleurs, rien ne dit que pendant l' ère de Planck, la totalité de la matière n' est pas elle aussi constituée de marmottes, ce qui rends ma théorie compatible avec la tienne :mdr:

Universus · 3 septembre 2005

Oui, car l'infinité est une limite d'une théorie. Mathématiquement, conceptualiser l'infini est facile facile, mais physiquement... c'est une autre paire de manche. Alors, vu que la RG prévoit qu'un trou noir est une singularité (un point nul, ce qui est l'inverse de l'infini) avec une densité infinie, tandis que le Big Bang serait une singularité pareil (ou presque, question densité et tout ça...). Puisqu'à cette échelle, la RG prédit des objets amenant des infinis grand et/ou petit, c'est qu'elle ne peut peut-être plus fonctionner à cette échelle...

En tout cas

Amicalement

Universus

Elie l'Artiste · 3 septembre 2005

La RR ne prends pas en compte la gravitation , ce qui est un peu embêtant, dans le cadre qui nous préoccupe (trou noirs, dans lesquels si on prolonge les 2 théories, on trouve que les effets gravitationnels et ceux de l' intéraction forte deviennent comparable en intensité)

La relativité ne devrait pas tenir compte de la gravitation de toutes façons, puisque selon Einstein, la force de gravité n'est qu'une conséquence de la déformation de la géométrie de l'espace. Conséquence ici au sens de: "l'apparence qui est donnée à quelque chose". D'aillleurs, actuellement on prend la gravité non pas comme "conséquence" de la déformation géométrique spatiale mais comme sa "cause"; ce qui est tout à fait différent du concept d'Einstein. La relativité restreinte est plus exacte que la RG depuis la découverte de l'accélération de l'expansion.

Cette gravitation n'est pas prouvée donc aucun problème à la "découvrir" aussi intense que l'interaction forte. :laughing:

Il n' existe pas de théorie actuellement pour décrire ce qui se passe au voisinage de ce qui en RG est la singularité d' un trou noir. Pas plus qu' il n' en existe une pour décrire ce qui se passe au voisinage de ce qui en RG est la singularité de type Big Bang.

Je suis en parfait accord avec toi. Aucune théorie n'existe; donc il faudra attendre que quelqu'un en imagine une n'est-ce pas?

C'est ce que je fais. !pomoi!

En revanche, ce qui se passe au voisinage de l' horizon événementiel d' un trou noir ,

Évidemment, ça fait partie de notre univers espace matière. Mais on ne sait pas ce qui se passe à l'intérieur du trou lui-même; là où la densité devient comparable à celle de l'univers primitif.

par ailleurs, rien ne dit que pendant l' ère de Planck, la totalité de la matière n' est pas elle aussi constituée de marmottes, ce qui rends ma théorie compatible avec la tienne

Et les marmottes, comme je le disais sont réelles. Sauf qu'une affirmation n'est pas une "théorie". :rolleyes:

qu'un trou noir est une singularité (

Le fond d'un trou noir est une singularité; l'intérieur d'un trou noir est plutôt une augmentation de densité causée par l'augmentation de pression sur la matière, jusqu'à cette singularité. On ne perçoit que l'horizon d'un trou noir.

Cureux que personne ne relève les mouvements opposés ou contraires: expansion/effondrement??? :?:

Amicalement

Universus · 3 septembre 2005

Curieux que personne ne relève les mouvements opposés ou contraires: expansion/effondrement???

Que veux-tu dire par là?

Universus

ArthurDent · 3 septembre 2005

Elie, ne crois-tu pas qu' il ne serait pas superflu de prendre le temps de comprendre celles qui ont précédé et qui collent avec les observations, avant de te lancer dans la TOE (Theory Of Everithing)?

Parce que , quel que soit le résultat de ton travail, il faudra pouvoir à l' aide des aproximations adéquates, se ramener aux théories qui marchent. C' est le minimum syndical.

En particulier, je te conseilles le petit bouquin "la relativité" d' Einstein. C' est de la bonne vulgarisation , qui explique bien le cheminement physique qui a amené à bâtir les 2 théories (RR et RG).

Enfin, dire que la gravitation ne doit pas être invariante au sens de la relativité, comme tu sembles l' insinuer (à moins que je n' ai pas compris ? le paragraphe "La relativité ne devrait pas tenir compte ... " me semble particulièrement confus, voire auto contradictoire), moi je veux bien, mais il me semble qu' on a accumulé pas mal d' observations qui démontrent le contraire, non ???

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 3 septembre 2005

Elie, ne crois-tu pas qu' il ne serait pas superflu de prendre le temps de comprendre celles qui ont précédé et qui collent avec les observations, avant de te lancer dans la TOE (Theory Of Everithing)?

Mois je voudrais bien mais aucune ne colle. Elles sont toutes partielles ou recyclées.

Ce qui marche pour l'instant est la relativité mais la gravité y est supposée et non prouvée. L'autre qui marche est la chromodynamique quantique.

Une chose additionnelle qui pour moi découle de la logique est que puisqu'il y a évolution depuis le début, notre univers à trois dimensions tire sa source d'un univers à deux dimensions qui elle est issu d'un univers à une seule dimension.

Cette logique est le "pattern" général.

Nous ne connaissons que notre univers à trois dimensions (j'exclus le temps qui est pour moi une dimension "mathématique") Par contre, il est précédé par un univers qui ne possède peut-être que deux dimensions. C'est même ce que ta corde produit par vibration, c'est à dire une surface.

Il n'y a pas tellement longtemps on décrivait le quantique comme la surface d'un lac sans profondeurs de laquelle avait surgit notre univers avec sa profondeur.

L'image était bonne.

me semble particulièrement confus, voire auto contradictoire), moi je veux bien, mais il me semble qu' on a accumulé pas mal d' observations qui démontrent le contraire, non ???

Ah oui? Peut-être des interprétations d'observations mais sûrement pas d'observations de gravitons. D'ailleurs on ne devrait pas se servir de la gravité comme base aussi longtemps que ce graviton n'est pas prouvé. Donc, il serait préférable du moins d,essayer de trouver une autre explication. D'autant plus que 10% de matière dans l'univers est insuffisant pour justifier une accélération d'environ 30%. Ça prendra quoi pour oublier cette "force magique" qu'est la gravité?

Dis-moi; quelle cause donne-t-on à la déformation de la géométrie de l'espace?

Amicalement.

Elie l'Artiste · 15 septembre 2005

Mais ne me dites pas que la science ne donne pas d'explication à la déformation de la géométrie de l'espace?

Ce serait un comble!

Amicalement

Morgane · 17 septembre 2005

Hello,

Pour la géométrie de l'espace, je te conseille "L'univers Chiffonné" de JP.Luminet. J'ai essayé mais c'est trop compliqué pour mon niveau basique (et puis comme ça si tu le lis, tu pourras m'expliquer )

Amicalement

Elie l'Artiste · 17 septembre 2005

Merci Viviane.

Je vérifie ça aussitôt que possible.

Amicalement

Jeff Hawke · 17 septembre 2005

Message écrit par Viviane Vacher@17/09/2005 - 12:05
Hello,

Pour la géométrie de l'espace, je te conseille "L'univers Chiffonné" de JP.Luminet. J'ai essayé mais c'est trop compliqué pour mon niveau basique

Viviane, il n'est pas si compliqué ce bouquin... Un truc : Tu laisses tomber dans un premier temps la première partie (ce que JP Luminet appelle le "tronc commun") et tu lis les chapitres de la seconde partie, un par un, tranquillement, en sautant ceux qui te paraissent trop compliqués. Après cette première lecture, tu as les bases pour te prendre le fil principal de la première partie. Et compléter ensuite pas la lecture des chapitres de la seconde partie non lues lors du premier passage. Voilà. Ce n'est pas un bouquin linéaire...Il est un peu chiffonné. :<<:

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