je pige pas tout

[Elie l'Artiste]

Mais ma question, Jeff, est: ESt-ce qu'on y explique la cause de la déformation de la géométrie de l'espace?

 

Amicalement

[Universus]

Elie, on l'explique la cause de la déformation spatiotemporelle et ce depuis Einstein, mais c'est que tu n'es pas d'accord avec cela... alors, que veux-tu qu'on te réponde?

 

Amicalement

 

Universus

[Jeff Hawke]

Message écrit par Elie l'Artiste@17/09/2005 - 17:42

ESt-ce qu'on y explique la cause de la déformation de la géométrie de l'espace?

 

 

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question...je vais essayer comme ça : En géométrie euclidienne, la somme des angles d'un triangle fait 180 ° . On ne l'explique pas, on le démontre.

 

De la même façon, en théorie de la Relativité Générale, il y a des équations qui permettent de démontrer que la présence d'une masse dévie les "lignes de forme" de l'espace-temps (les géodesiques d'espace-temps je crois que ça s'appelle).

 

Dans le premier cas, la démonstration s"appuie sur le système d'axiomes qui définit la géométrie euclidienne.

 

Dans le second cas, la démonstration s'appuie sur un ensemble d'équations qui constitue la théorie de la RG, équations construites à partir du (dur) travail d'Einstein (10 ans, à devenir fou...) sur l'extension des équations de la Relativité Restreinte aux systèmes accélérés (et basé aussi sur quelques considérations physiques telles que la vitesse c constante, et l'équivalence d'un système accéléré et d'un systéme soumis à l'influence d'une masse...C'est de la physique tout ça...). Donc voilà, on n'"explique" pas, on construiit une théorie, on démontre, on vérifie ce qu'on peut par l'expérience, et on avance doucement.

[Elie l'Artiste]

En géométrie euclidienne, la somme des angles d'un triangle fait 180 ° . On ne l'explique pas, on le démontre.

 

Et on peut en visualiser les causes et la description très facilement.

 

...basé aussi sur quelques considérations physiques telles que la vitesse c constante, et l'équivalence d'un système accéléré et d'un systéme soumis à l'influence d'une masse.

 

Basé sur l'influence d'une masse n'explique pas du tout l'action de cette influence mais seulement le "résultat". Elle explique encore moins ce en quoi consiste la nature d'une "masse".

 

C'est une "démonstration" qui n'est pas une "explication" des évènements et des causes. On joue sur le mot "démonstration" en lui allouant le sens d'explication. En fait cette "démonstration" n'est qu'une "description" des faits et non l'explication des "évènements".

 

Je ne conteste pas du tout la recherche et les résultats obtenus; ce serait imbécile. Je conteste les interprétations et les déviations du sens des mots employés.

 

Démontrer comment on entre un clou dans une planche en le frappant avec un marteau, n'est pas d'expliquer l'évènement avec ses causes; c'est de faire simplement une description de l'évènement. De plus, souvent, on est porté à voir le clou enfoncé et remarquer que le marteau est là; donc on en déduit que l'un est conséquent de l'autre; malheureusement c'est parfois le clou enfoncé qui produit le marteau. Comme, par exemple, la pomme qui a produit la force de gravité.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@18/09/2005 - 18:01

 

C'est une "démonstration" qui n'est pas une "explication" des évènements et des causes. On joue sur le mot "démonstration" en lui allouant le sens d'explication. En fait cette "démonstration" n'est qu'une "description" des faits et non l'explication des "évènements".

 

Amicalement

](texte cité)

 

Pas vraiment.

Voilà comment je vois les choses :

 

On est face à une "démonstration", lorsqu' étant donné un système d' axiomes (d' "à priori" en math, de "faits" en physique), on peut en déduire en utilisant la logique, une proposition. Ce n' est donc pas une description (puisqu' il a fallu faire un raisonnement pour l' obtenir).

En physique, ce type de résultat (démontrés par les mathématiques à partir des axiomes de la théorie) est une prédiction. Si elle est juste (c' est à dire vérifiée par l' observation), on peut se dire qu' on "explique" l' observation.

 

En aucun cas ça n' est une "explication" dans l' absolu. C' est une "explication" DANS LE CADRE DE LA THEORIE qui modélise le phénomène.

 

En physique de Newton, le mouvement des planètes est "expliqué" par une force centrale en 1/r^2.

En relativité générale, on l' "explique" par la courbure locale de l' espace-temps, qui dépends de la densité d' énergie et de matière locale.

Une des deux théories (celle d' Einstein) marche dans plus de cas que l' autre (celle de Newton). ça ne rends pas l' explication de l' une meilleure que celle de l' autre dans tous les (nombreux) cas où les deux théories s' appliquent.

 

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Une des deux théories (celle d' Einstein) marche dans plus de cas que l' autre (celle de Newton). ça ne rends pas l' explication de l' une meilleure que celle de l' autre dans tous les (nombreux) cas où les deux théories s' appliquent.

 

L'Une marche dans plus de cas que l'autre, donc elle est plus près de l'exactitude et de la réalité.

 

Ce que tu m'expliques là est qu'un marteau sans oreilles est aussi efficace qu'un marteau avec des oreilles. C'est une évidence pour tout le monde. ET nous sommes d'accord qu'un marteau avec des oreilles sert dans plus de cas que l'autre marteau.

Par contre, ça n'explique ni existence et la nature de la planche, ni celles du clou. Ça ne parle que de l'efficacité d'un marteau.

 

C'est un peu comme si je me trouvais très intelligent parce que j'ai la possibilité de me trouver intelligent.

 

La réalité est un peu différente:

 

Les faits actuels que l'on observe, sont le résultats de "faits" précédants différents des premiers. On explique ceci par l'évolution. En Astrophysique, nous avons la chance d'observer tous les faits "précédants pour les comparer aux peux de "faits actuels" qui nous entourent. Ce qui nous donne la possibilité de "comprendre" et de "visualiser" les stages évolutifs des "faits" pour qu'ils deviennent tels qu'ils sont aujourd'hui.

 

Les "théories" sont merveilleuses d'intelligence et d'imaginations mais comme aucune ne s'applique encore à tout expliquer sur l'évolution des "faits", aucune n'est "exacte". La science recherche l'explication et la compréhension de la "réalité évolutive" que nous appelons les "lois" qui ont géré et gèrent l'évolution de l'univers. La science cherche à expliquer ce qui est.

 

D'accord, nous sommes intelligents, merveilleux, supra rationels et objectifs, mais nous n'avons pas encore trouvé tellement de "certitudes" parmis ce que nous appelons nos "connaissances". Donc, il ne faut pas seulement dire que la science est en constante remise en question, mais il faut constamment faire cette remise en question à chacune des nouvelles "découvertes".

 

Newton à créé des formules pour calculer les effets d'un marteau sans oreilles; Einstein est allé plus loin en nous fournissant des formules qui permettent de "planter des clous" tout autant que de "les arracher". Je n'envisage plus du tout la nécessité des marteaux sans oreilles.

 

C'est de cette façon que je vois les choses.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@18/09/2005 - 20:37

En Astrophysique, nous avons la chance d'observer tous les faits "précédants pour les comparer aux peux de "faits actuels" qui nous entourent. Ce qui nous donne la possibilité de "comprendre" et de "visualiser" les stages évolutifs des "faits" pour qu'ils deviennent tels qu'ils sont aujourd'hui.

Non, certainement pas "tous". De l' univers lointain, il ne nous parvient que des photons , des neutrinos, et peut-être des ondes gravitationnelles (pour autant qu' on le sache). C' est déjà pas mal, mais c' est limité. Il faut donc etre prudent quant à la portée réelle de nos merveilleuses théories

 

Les "théories" sont merveilleuses d'intelligence et d'imaginations mais comme aucune ne s'applique encore à tout expliquer sur l'évolution des "faits", aucune n'est "exacte". La science recherche l'explication et la compréhension de la "réalité évolutive" que nous appelons les "lois" qui ont géré et gèrent l'évolution de l'univers. La science cherche à expliquer ce qui est.

 

D'accord, nous sommes intelligents, merveilleux, supra rationels et objectifs, mais nous n'avons pas encore trouvé tellement de "certitudes" parmis ce que nous appelons nos "connaissances". Donc, il ne faut pas seulement dire que la science est en constante remise en question, mais il faut constamment faire cette remise en question à chacune des nouvelles "découvertes".

Tout à fait. Je dirais même qu' on a encore trouvé (et qu' on ne trouvera probablement jamais) aucune "certitude".

 

Newton à créé des formules pour calculer les effets d'un marteau sans oreilles; Einstein est allé plus loin en nous fournissant des formules qui permettent de "planter des clous" tout autant que de "les arracher". Je n'envisage plus du tout la nécessité des marteaux sans oreilles.

 

C'est de cette façon que je vois les choses.

 

Oui , on est d' accord. Mais tu peux te permettre de dire ça uniquement parce que tu n' as pas besoin de te servir du marteau d' Einstein

Disons que si la théorie de Newton était un marteau, celle d' Einstein serait l' usine qui permet de fabriquer des marteaux : Plus puissante, mais moins facile à utiliser ...

Alors dans le cas où on a besoin de planter un clou, il est pratique d' avoir le marteau tout fait sous la main, plutot que de devoir extraire le fer, le transformer en acier, l' usiner, couper l' arbre, tailler le manche, et assembler le marteau.

 

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Non, certainement pas "tous". De l' univers lointain, il ne nous parvient que des photons , des neutrinos, et peut-être des ondes gravitationnelles (pour autant qu' on le sache).

 

Tu oublies toutes ces galaxies qui sont à des milliers d'années lumière d'ici et que l'on voit comme elles étaient il y a des milliers d'années; comme tout le reste d'ailleurs. L'actuellement est beaucoup plus "limité" que le pasé. Même la lumière du Soleil nous parvient avec 8 minutes de retard.

 

Il faut donc etre prudent quant à la portée réelle de nos merveilleuses théories

 

Entièrment d'accord; c,est pour ça qu'il faut absolument toujours les remettre en question.

 

Je dirais même qu' on a encore trouvé (et qu' on ne trouvera probablement jamais) aucune "certitude".

 

En es-tu certain?

 

Disons que si la théorie de Newton était un marteau, celle d' Einstein serait l' usine qui permet de fabriquer des marteaux : Plus puissante, mais moins facile à utiliser ...

 

Pas vraiment d'accord puisque le concept de Newton décrit les mêmes effets que celui d'Einstein et les deux descriptions diffèrent. C'est pour cela que je les considère tous les deux comme des marteaux dont l'un est plus complet dans son efficacité que l'autre.

 

Mais, en gros, nous semblons d'accord; les théories changent; les "faits" restent toujours tels quel selon le stage évolutif.

 

Amicalement