Canon EOS Ra : le premier mirrorless spécialisé astro

[Fred_76]

On y croit ?

 

Canon a fuité la sortie prochaine de son hybride plein format EOS Ra dédié astro. C'est prévu pour fin 2019-courant 2020. Il fera donc suite aux 20Da et 60Da.

 

https://www.digitalcameraworld.com/news/canon-eos-ra-leak-canon-accidentally-confirms-its-mirrorless-astro-camera

 

Voici un extrait du mode d'emploi qui a fuité :

 

 

Comme ses prédécesseurs, le Ra aura un capteur défiltré pour laisser passer les H-alpha.

 

Pour mémoire le 20Da était le premier à disposer du Live View (le 20D ne le permettait pas). A contrario, le 60Da n'apportait rien d'autre par rapport au 60D que le défiltrage, ce qui fait qu'il était bien plus économique de faire défiltrer un 60D que d'acheter le 60Da.

 

Canon a compris la leçon et propose donc un petit plus sur le Ra par rapport au R : le zoom du Live View sera boosté à x30 au lieu de x10 pour faciliter la mise au point. Il est aussi possible que soit implémenté un autre mode de mise au point spécialisé Astrophoto ainsi que le brevet le laisse supposer :

 

https://www.digitalcameraworld.com/news/canon-patents-moon-shooting-mode-for-astrophotography

 

Par contre le prix risque d'être très élevé même si le R a déjà bien baissé puisqu'on le trouve nu à moins de 2500 € et sa version "light" RP à moins de 1500 €.

 

Wait & see !

[Djoubs]

Il est annoncé officiellement, en pré-commande ...

[Fred_76]

C’est mieux avec le lien :

 

https://www.canon.fr/cameras/eos-ra/

 

Le prix en précommande : 2790€ sans la bague EF, donc bien plus cher que le EOS R à 2300€, vendu lui avec la bague EF. La bague assure la compatibilité avec les objectifs EF et EF-S et est vendue à part à 110€. Il y a au final 600€ d’écart entre les deux boîtiers.

 

En comparaison, un défiltrage chez R. Gally (pas encore proposé) serait dans les 485€ avec garantie 1 an.

[martial_julian]

un article ce matin sur 01Net :

https://www.01net.com/actualites/canon-annonce-l-eos-ra-le-premier-hybride-dedie-a-l-astrophotographie-1800531.html

[Grabakr]

Avec ce prix là, mieux vaut acheter une bonne caméra refroidie... Juste abusé...

Modifié 6 novembre 2019 par Grabakr

[martial_julian]

il y a 34 minutes, Grabakr a dit :

Avec ce prix la, mieux vaut acheter une bonne caméra refroidie... Juste abusé...

👍 effectivement, à ce prix là , on réfléchit + à autre chose

déjà mon boitier neuf & défiltré, autour de 1100€ je me suis posé la question , le choix est resté sur l'APN.

avec  un budget un peu plus conséquent, je serais parti sur la caméra 😕

[Fred_76]

Il y a 16 heures, Grabakr a dit :

Avec ce prix là, mieux vaut acheter une bonne caméra refroidie... Juste abusé...

Si tu ne fais que de l’astrophoto, ta conclusion est compréhensible. Mais celui qui fait aussi de la photo diurne s’y retrouvera. Cela dit une camera refroidie plein format (24x36mm ou 43 mm de diagonale) coûte plus de 4500 €. 

 

Il faut juste vérifier les retours d’expérience pour voir comment ce Canon restitue les couleurs en photo diurne.

 

Il faut noter que les prix des mirrorless (boitiers nus, neufs et encore supportés par le SAV) varient entre 1500 EUR (Canon EOS RP) et 4000 EUR (Panasonic Lumix S1H) avec un prix médian de 2400 EUR. Le prix du Canon EOS Ra est donc plutôt bien positionné (2790 € sans bague, 2900€ avec bague). C'est par contre trop cher pour un astronome qui dédierait ce boitier uniquement pour les photos astro, il aurait plutôt intérêt à acheter d'occasion un bon vieux Canon 6D ou un Sony A7S-I (au détriment de la résolution), on en trouve à moins de 600€ d'occasion, qu'il ferait modifier chez EOSforAstro.

 

 

Ca serait bien que @Thierry Legault fasse un test de ce boitier... quoiqu’il soit un peu désabusé par les doigts des ingénieurs de Canon.

 

Voici deux tests (en anglais) réalisés avec ce nouveau boitier :

- https://amazingsky.net/2019/11/06/shooting-with-canons-eos-ra-camera/

- https://www.skyandtelescope.com/astronomy-equipment/first-look-canons-eos-ra-mirrorless-camera/

 

Ces tests confirment que la balance des blancs est redressée en interne pour rendre des couleurs "diurnes" correctes sans manip supplémentaire (alors qu'avec un APN modifié astro, il faut faire une balance des blancs manuelle). Le rendement en Ha du filtre IR de ce boitier est équivalent au rendement d'un filtre de modif Hutech, et apparemment meilleur que le rendement du filtre qui équipe le Canon 60Da.

 

[Daube-sonne]

Il y a 12 heures, Fred_76 a dit :

Cela dit une camera refroidie plein format (24x36mm ou 43 mm de diagonale) coûte plus de 4500 €. 

 

Bonsoir,

 

Justement je trouve que c'est ici que les ingé de Canon ratent leur coup ! Vendre plus cher un boitier parce qu'on a enlevé qqchose (le filtre) c'est dur, même si on sait que ce n'est pas si simple. La vraie innovation aurait été un petit refroidissement, avec une prise d'alimentation supplémentaire pour son utilisation. Et là à 2500€...

 

Il y avait aussi la possibilité de faire du format APC, N&B, mirorless et refroidit si le prix était contenu, il aurait pu capter les amateurs de N&B : pensez,... avec même des possibilités IR le rêve de beaucoup... Et pour nous le parnard total ! Certes c'est une prise de risque pour Canon mais avec possibilité de gros buzz dans le monde de la photo n&b... et les volumes de vente qui vont avec.

 

Mais j'ai l'impression aujourd'hui que les constructeurs ne "bossent" plus, ils suivent simplement les améliorations de technologie des capteurs, avec deux trois bricoles logiciels ils sortent une super nouveau boitier...

Ils enlèvent un filtre, propose le x30 en liveview et voilà un boitier astro... Ils vont se le garder je pense...

 

Amicalement, Vincent

Modifié 7 novembre 2019 par Daube-sonne

[Fred_76]

Aucun filtre n’est retiré ! Le filtre d’origine est remplacé par un autre (qui est plus cher car produit en petite quantité ou acheté à un sous traitant, peut être Hutech, Astrodon...). Et les boîtiers Ra sortent de la ligne de production. Ce n’est pas gratuit.

 

Fabriquer un APN refroidi avec capteur N&B est l’affaire de sociétés spécialisées comme ZWO, QHY, Apogee et autres. Ce sont alors des camera spécialisées pour l’astro. Canon, Nikon, Sony... ne visent pas du tout ce marché.

 

Les boîtiers astronomisés Canon et Nikon visent le marché des photographes qui ont un intérêt dans l’astronomie, les paysages de nuit ET la photo diurne. Ils peuvent alors conjuguer leurs passions avec un seul boîtier. Ceux qui ne font que de l’astronomie achètent des caméras spécialisées s’ils ont des sous, ou bricolent des APN d’occasion, s’ils n’ont pas de sous.

 

Quant aux capteurs N&B, ils ne sont pas légion les photographes prêts à laisser tomber la richesse des réglages possibles à partir d’une photo couleur pour la transformer en N&B. Et à part quelques marques qui font occasionnellement des boîtiers N&B (Leica, Fujifilm par exemple), combien en vendent-ils, et à quel prix !?

[Colmic]

Un petit Phase One à dos monochrome de 150Mpixels... et pour moins de 55.000 dollars... Une paille

[Thierry Legault]

Le ‎07‎/‎11‎/‎2019 à 08:41, Fred_76 a dit :

Ca serait bien que @Thierry Legault fasse un test de ce boitier... quoiqu’il soit un peu désabusé par les doigts des ingénieurs de Canon.

 

il faut voir la bête, mais déjà le bruit de lecture du R n'est pas transcendant (il faut monter à 5000 iso pour tomber sous les 2 e-), et plutôt en retrait par rapport à Sony par exemple

http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm

[Thierry Legault]

Le 07/11/2019 à 17:21, Daube-sonne a dit :

Justement je trouve que c'est ici que les ingé de Canon ratent leur coup ! Vendre plus cher un boitier parce qu'on a enlevé qqchose (le filtre) c'est dur, même si on sait que ce n'est pas si simple. La vraie innovation aurait été un petit refroidissement, avec une prise d'alimentation supplémentaire pour son utilisation. Et là à 2500€...

 

Il y avait aussi la possibilité de faire du format APC, N&B, mirorless et refroidit si le prix était contenu, il aurait pu capter les amateurs de N&B : pensez,... avec même des possibilités IR le rêve de beaucoup... Et pour nous le parnard total ! Certes c'est une prise de risque pour Canon mais avec possibilité de gros buzz dans le monde de la photo n&b... et les volumes de vente qui vont avec.

 

pourquoi les APN sont (relativement) peu chers, et pourquoi leurs prix ont baissé par rapport à leur apparition au début des années 2000 ? Les volumes fabriqués ! C'est la même raison qui fait que les caméras CCD/CMOS astro sont assez chères : de tous petits volumes de ventes qui ne permettent pas d'amortir facilement les coûts de développement et les chaines de fabrication.

 

Quand Canon fabrique un Ra, les composants sont certes les mêmes (à part le nouveau filtre, dont on sait qu'il n'est pas donné !), mais ensuite l'assemblage nécessite un processus de fabrication modifié, un firmware modifié, des contrôles et tests modifiés, un nouvel emballage, un nouveau manuel, une nouvelle référence de produit à gérer (donc des stocks différents, des commandes distributeur différentes, un SAV différent etc etc). Industriellement, ça complique tout et ça coûte cher, voire très cher. Surtout pour une série Ra qui sera extrêmement confidentielle et qui est surtout pour le prestige : je suis certain que Canon va perdre de l'argent sur cette "série limitée", comme il en a perdu sur les 20Da et 60Da.

 

Quand au monde de la photo noir et blanc (qui est une niche lui aussi, comme l'astro), il ne réclame pas du tout un capteur monochrome, au contraire il est très content avec un capteur couleur puisqu'il peut mixer ensuite les couleurs comme il veut au traitement pour obtenir un résultat N&B, ce qui lui donne une gamme de possibilités bien plus riche (ex : faire ressortir les nuages sur le ciel en ne gardant que la couche rouge)

 

Pour ce qui est du refroidissement, refroidir le capteur va nécessiter de rajouter un Peltier et tout ce qui va autour (bonjour l'augmentation de volume à l'arrière !) il va falloir mettre le capteur dans une enceinte (à peu près) hermétique sinon givrage assuré (là aussi, grosse modif de la structure), puis gérer la consommation électrique fortement augmentée par le refroidissement, et puis, et puis...

 

On peut toujours essayer de transformer un avion en hélicoptère, mais quand on veut un hélicoptère il vaut peut-être mieux fabriquer directement un hélicoptère

Et quand on essaye de fabriquer un machin qui fait les deux...il s'écrase !😕

[mejean]

ça se passe comment si on veut rajouter un filtre sur le capteur (type CLS ou autre)? J'ai peur que le système de mécanique de protection du capteur du R soit problématique.

[Fred_76]

Le Canon EOS Ra sera livré avec :

- le boitier Canon EOS Ra

- un bouchon de boitier

- une bandoulière

- un chargeur de batterie

- une batterie LP-E6E

- un câble secteur

- un cable interface

- un manuel

 

J'ai déjà expliqué que pour un usage astro pur, le Ra n'était pas idéal. C'est pour les photographes qui veulent faire des photos de jour et de nuit que le Ra est adapté. Mais ce que je craignais est confirmé par Canon :la bague d'adaptation d'objectifs EF/EF-S n'est pas incluse. Il faudra débourser 110 € de plus pour l'acheter alors qu'elle est incluse quand on achète un EOS R ou Rp.

 

Comparatif :

Canon Ra : 2790 EUR  (nu) + 110 EUR pour la bague = 2900 EUR

Canon R : 2300 EUR (bague incluse) + 470 EUR pour la modif Astrodon = 2770 EUR

=> gain de 130 EUR

 

Bref, il ne semble pas du tout intéressant d'acheter ce boitier car il est préférable d'acheter un EOS-R et de le faire modifier chez R. Galli, ça reviendra aussi cher mais on aura la bague. OK on perdra la garantie Canon et le liveview x30, mais EOSforAstro offre une garantie identique et on fait très bien la MAP avec un LVx10.

 

Encore un coup dans l'eau de Canon... ils commencent à être coutumiés du fait !

 

[Fred_76]

Le 09/11/2019 à 12:29, Thierry Legault a dit :

 

il faut voir la bête, mais déjà le bruit de lecture du R n'est pas transcendant (il faut monter à 5000 iso pour tomber sous les 2 e-), et plutôt en retrait par rapport à Sony par exemple

http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm

 

Le problème des mesures sur les Sony, c'est qu'ils trafiquent beaucoup leurs RAW. La procédure de mesure du bruit de lecture consiste à analyser le bruit de deux poses de 0 s (ou le plus petit temps de pose possible). Il est donc facile d'avoir un résultat artificiellement bon en réduisant le bruit des RAW et ainsi de tromper les mesures pour en obtenir un chiffre marketing très flatteur. Ils le font pour les poses de 4 s et plus, et refusent de rendre possible la désactivation de cet algorithme (pourquoi ?), ils peuvent faire de même pour les poses de 1/4000s et moins (celles utilisées pour mesurer le bruit de lecture), avec un algorithme adapté. J'ai donc une confiance toute relative quant aux résultats des mesures faites sur les capteurs Sony.

 

Les constructeurs automobiles arrivaient bien à tromper les protocoles de tests antipollution, Sony fait très probablement pareil (en tous cas ils le font pour les poses de 4 s et plus).

 

Vous pourrez me dire que rien n'empêche Canon, Nikon & co. d'en faire autant. Je doute que Canon le fasse ... pour le moment.

[Thierry Legault]

Le 15/11/2019 à 14:57, Fred_76 a dit :

Le problème des mesures sur les Sony, c'est qu'ils trafiquent beaucoup leurs RAW. La procédure de mesure du bruit de lecture consiste à analyser le bruit de deux poses de 0 s (ou le plus petit temps de pose possible). Il est donc facile d'avoir un résultat artificiellement bon en réduisant le bruit des RAW et ainsi de tromper les mesures pour en obtenir un chiffre marketing très flatteur. Ils le font pour les poses de 4 s et plus, et refusent de rendre possible la désactivation de cet algorithme (pourquoi ?), ils peuvent faire de même pour les poses de 1/4000s et moins (celles utilisées pour mesurer le bruit de lecture), avec un algorithme adapté. J'ai donc une confiance toute relative quant aux résultats des mesures faites sur les capteurs Sony.

 

Les constructeurs automobiles arrivaient bien à tromper les protocoles de tests antipollution, Sony fait très probablement pareil (en tous cas ils le font pour les poses de 4 s et plus).

 

je serais moins pessimiste…😏

 

Déjà, Bill Claff est indépendant et surtout il n'est pas un lapin de six semaines, et il ne t'aura pas échappé que sur ses courbes de bruit de lecture il identifie les valeurs iso qui font l'objet de réduction de bruit ou d'amplification numérique (donc il sait identifier ce genre de bidouille, dans sa liste il a même des appareils sur lesquels il a identifié que la réduction de bruit s'appliquait sur toute la plage iso).

 

L'automobile ? Là, les constructeurs sont tenus légalement de publier des chiffres de consommation et de pollution. La plupart des acheteurs s'intéressent à ces chiffres, de plus ils ont un impact sur le coût total d'achat de la voiture si on y inclut les taxes (taxe carbone etc). D'où la propension de certains constructeurs à les bidouiller (ce qui est d'autant plus facile qu'ils font les mesures eux-mêmes). Je vois mal Sony, qui déjà ignore les demandes des clients et les pétitions, se fatiguer à mettre de la réduction de bruit pour induire en erreur des mesures de bruit de lecture certes fort intéressantes, mais qui intéressent combien d'acheteurs potentiels et qui auront quel impact sur les ventes ? peanuts !

 

 

 

 

[Fred_76]

Il y a 9 heures, Thierry Legault a dit :

Je vois mal Sony, qui déjà ignore les demandes des clients et les pétitions, se fatiguer à mettre de la réduction de bruit pour induire en erreur des mesures de bruit de lecture certes fort intéressantes, mais qui intéressent combien d'acheteurs potentiels et qui auront quel impact sur les ventes ? peanuts !

 

Pourtant quand tu vas sur les forums photo, comme Chassimages par exemple, les mesures de bruit sont très souvent mises en avant par les testeurs et commenteurs pour comparer les boitiers dans conditions de faible lumière ou dans les zones sombres. Je te rejoins quand tu dis que les acheteurs potentiels ne savent pas trop quoi en faire, mais ils ne savent en général pas faire non plus la différence entre une image un peu bruitée, comme celle du 6D mais non bidouillée, dont on peut ensuite en post traitement appliquer un traitement adapté là où on veut, et celle moins bruitée d'un A7S mais dont le RAW a subit un lissage global destiné justement à diminuer ce bruit, au détriment des microcontrastes sur certaines zones importantes. La comparaison des deux images va alors en faveur de l'image triturée. C'est ce qui compte pour le marketing.

 

Canon gagnerait cependant à ajouter un retrait automatique d'offset (quand on veut, avec possibilité de recalibration) sur ses RAWs. Ca ne doit pas être plus compliqué que de faire le flat proposé sur certains boitiers. Ca supprimerait en partie l'effet de bandes souvent reproché aux Canon.

 

Ca serait bien que tu fasses une mesure de RON sur un de tes Sony à divers temps de pose, 1/8000, 1/4000... jusqu'à 1/10s. Sur mon 6D le RON est à peu près le même de 1/4000s à 1/60s et le signal thermique a commencé à prendre le dessus à partir de 1/30s.