Aller au contenu

200/900 et 150/750, pas plus gros !


Messages recommandés

Posté

200/900 et 150/750, pas plus gros !

 

Le diamètre d’un instrument, ne fait pas tout en astronomie. J’en ai fait l’expérience la nuit du 20 au 21 février. Pour avoir observé dans des tubes jusque 400mm, j’ai vu de plus belles choses et beaucoup plus nettes avec seulement 200mm de diamètre ce soir là, simplement parce que je pouvais enfin observer sous un bon ciel, très peu pollué.

 

Voici donc l’histoire d’une observation dans le Vercors, à 1000m d’altitude près de Grenoble. Cette observation a aussi été l’occasion de tester divers matériels.

 

Qui ?

Gérard Sirven, Keitaro et Newton

 

Quel matériel ?

- GG : 200/900 Orion Optics L/10, divers oculaires LV et un russe sans marque

- Keitaro : 150/750 Mizar sur EQ3/2 de chez N&D (équivalent à Skywatcher et Orion) avec des kelner 20 et 10mm

- Newton : un TDA (Télescope Des Autres) mais avec des oculaires hypérion 8, 13 et 21mm

 

Le ciel ?

- Pas un nuage ! Rien, nada !

- Un peu brumeux du côté Est ainsi que les lumière de Grenoble

- Un ciel Sud à Ouest impeccable transparent et noir (donnant sur le Vercors)

 

L’arrivée

 

J’arrive à Seyssinet à 19:30. Ca m’a d’ailleurs fait un choc... Je n’avais jamais vu une ville aussi pourrie niveau pollution lumineuse. On se croirait en plein jour. Il y a bien sur des lampadaires «standard» mais aussi, tenez vous bien, des bâtons lumineux verticaux de 1 m partout dans la ville. Ces bâtons éclairent le sol et le ciel !!!

Je rejoins GG à son appart et en avant vers le col du Fau (orthographe ?). On fait 20 à 30 minutes de route.

 

Sur place, quel changement... Moi qui suis habitué au ciel de Belgique, je débarque dans un ciel que je ne reconnais plus tellement il y a d’étoiles. Ca ressemble enfin à ce qu’on voit dans Winstar. M44 dans le cancer par exemple est parfaitement visible à l’œil nu, aussi bien que les pléiades en Belgique. L’arc d’Orion est complètement défini. D’ailleurs, quand je faisais du pointage au chercheur, j’avais du du mal à me retrouver parmi tous ces points.

 

Le matériel

 

On installe le 200/900 et Keitaro nous rejoint un peu plus tard avec son 150/750. Depuis le temps que je lisais des posts sur ce 150, j’ai enfin pu le tester moi-même. Et bien ça confirme mon opinion sur ce matériel : vu le prix, c’est un instrument vraiment excellent J Très maniable, précis, bonne qualité optique. La monture EQ3-2 est suffisante pour le tube, beaucoup plus stable qu’une EQ2 avec un 130/900. Le trépied est un peu léger mais rien de dramatique. Les oculaires sont moyens. D’ailleurs, Keitaro a été étonné de voir comment un bon oculaire pouvait améliorer l’image. On y reviendra...

 

Le 200/900 de GG, je le connais bien, c’est pratiquement le même que le mien : même monture et un L/2 de différence pour le miroir. On disposait aussi de 2 pocket sky atlas, 2 cartes tournantes, des fiches avec les coordonnés des objets et des lampes rouges,

 

Le choc hyperion

 

Comme dit plus haut, j’avais amené mes oculaires hyperion 8, 13 et 21mm. Je propose à GG de les essayer sur son tube. Raaah... qu’est ce que je demandais là ! Un oculaire de plus de 300g va fatiguer le PO ! Donc, niet, pas d’hyperion sur le 200. Pas pour le moment...

 

J’installe donc le 13mm sur le 150/750 de Keitaro après avoir observé M42 au Kelner 20 mm. Heureusement que nous n’étions par cardiaques car ça nous a fait un sacré choc. Je n’avais jamais vu M42 aussi bien en visuel. Les détails incroyables dans les ailes mais surtout M42 ressemblait enfin à ce qu’on voyait en photo. La nébuleuse se refermait distinctement par l’arrière, pas besoin de vision décalée. Le trapèze étincelait, les couleurs vertes flashaient, les nébuleuses autour (NGC 1977, 1973, 1975 et 1980) s’étalaient sur plusieurs minutes. Keitaro me dit « je ne pensais pas qu’un bon oculaire pouvait améliorer autant une image ». Eh oui... Et c’est à ce moment là qu’on a appelé GG. Et il a flashé sur la combinaison 150 + hyperion 13mm. A tel point qu’il a accepté de mettre le divin oculaire sur le noble tuyau de 200mm. Si je me souviens bien, il était dans le cocher avec l’amas ouvert M37 et un oculaire LV. Il a alors mis l’hyperion. Et malgré ses 300g, je vous jure, j’ai entendu GG hurler « Oh putain ! » J’ai regardé à mon tour et j’ai pu comparer : l’amas était fabuleux, beaucoup plus net qu’avec l’oculaire précédent. Il parait qu’on parle de têtes d’épingles ? Je dirais que c’était plutôt les pointes que l’on voyait.

 

Un autre test a été fait sur un amas globulaire. La différence était moins flagrante avec l’hyperion 8mm.

 

Les petits rapports f/d...

 

Un des soucis principaux d’un Newton 200/900 c’est le faible rapport f/D. Avec lui, le grand champ avec des oculaires d’entrée de gamme n’est pas possible. C’est pour cela que GG a acheté un Panoptic 24mm. Et c’est vrai que ça le vaut bien. Cependant, un tel oculaire serait chez moi inexploitable : trop lumineux, le ciel serait jaune à ce faible grossissement. C’est pour cela que je me contente d’un hyperion 21mm, qui est aussi moins cher.

 

Nous avons donc testé mon « vieil » Antares w70 de 19mm qui ne marche pas sur mon tube (identique au 200/900). Même conclusion : ça ne passe pas, 20% du champ étant flou. Sur le 150/750 de Keitaro, le phénomène est moins prononcé mais quand même présent. Ca reste cependant regardable. Toutefois, je passe un message : « pour un Newton 150/750, un « simple » oculaire Antares W70 de 19mm ne suffit pas à avoir une image totalement nette ».

 

Les hyperion de 8,13 et 21mm passent sur le 200 et le 150 sans aucun problème. Attention quand même : le 21 mm ne fait pas 68° de champ.

 

La fin du monde

 

Cette nuit là aurait pu être la fin du monde... vu la taille des météorites qui nous sont tombées sur la tête ! Nous en avons eu quelques uns sympas, du genre je te fais le tiers du ciel en une belle traînée. Mais nous avons aussi eu droit aux 2 plus gros bolides que je n’avais jamais vu...

 

Le premier, vers minuit. Je regardais dans le lion. Un truc rouge descend alors doucement du ciel. Au fur et à mesure, de petits morceaux se détachent. Je hurle, Je crie, pour attirer l’attention de mes deux compères. Seul GG a pu voir la dernière seconde de ce bolide. Il était proche de la fin et continuait à perdre des morceaux en s’approchant du ciel. Le tout a duré au moins 3 secondes.

 

Le deuxième était encore plus beau. Et quand je dis beau, je crois que ça n’est pas assez. Et cette fois ci, nous étions deux, Keitaro et moi, à le voir du début à la fin. Cette fois encore, le spectacle a aussi duré 2 à 3 secondes. Mais l’objet était beaucoup plus gros. Il est passé par les couleurs blanche, bleue et jaune pendant sa chute. Au fur et à mesure qu’il s’approchait du sol, il grossissait. Avant de disparaître, sa taille devait atteindre celle de la pleine lune, peut être plus.

 

Saturne

 

Ne pas lui rendre visite aurait été un sacrilège... Tout au long de la soirée, nous sommes allés régulièrement la déranger. La belle s’est dévoilée à divers grossissements. Nous l’avons taquinée jusqu’à 360x mais, à part quelques instants brefs entre la turbulence, ce n’est pas là qu’elle était la plus spectaculaire. Mon plus beau souvenir venait d’un grossissement autour de 200mm, correspondant au grossissement résolvant. Saturne était alors très nette, les nuages et Cassini parfaitement visibles.

 

Speedy Keitaro

 

Keitaro est tout nouveau tout neuf dans le monde cruel de l’astronomie. C’est seulement sa troisième sortie. Et bien pas un seul objet ne lui a échappé. Equipé de son 150/750, il vous pointe tout en quelques secondes, seulement équipé d’un pocket sky atlas. C’est sidérant... pour ne pas dire sidéral.

 

M81 et M82 en 15 secondes. M101, je n’avais pas eu le temps de lui dire où s’étaient, il l’avait déjà dans l’oculaire. Et dans le cocher, il tombait sur les amas sans même savoir où ils étaient !!!

 

Les coups de téléphone

 

En passant, nous avons appelé Takaya et Litllesoket pour leur faire partager un petit bout de notre nuit. GG composait le numéro et je prenais le téléphone.

- Bonjour GG !

- Non, c’est Newton J

- Newton ? Mais qu’est ce que tu fais là ?

- Bah j’observe avec Gérard et Keitaro

- ???

- ...

 

Le reste de l’observation

 

Avec tout ce qu’on a observé jusque 1 heure du matin, j’aurai du mal à tout me souvenir mais si je devais résumer la soirée ça serait : MAGNIFIQUE !

 

Nous avons fait quelques classiques : les galaxies de la grande ourse (M81, M82, NGC 3077), du chien de chasse (M63, M106) et du lion (Le trio). Mais la légère brume dans cette zone ne les rendait pas inoubliables. La plupart des observations se sont donc faites sur la partie sud et ouest du ciel avec bien sur le zénith.

 

Le cocher: Les amas classiques M36, M37 et M38. Près de l’un d’eux, on voyait distinctement une nébuleuse. J’avoue ne plus me souvenir du nom.

 

Le taureau: Les pléiades, bien sur, mais surtout la nébuleuse du crabe (M1) au zénith. Parfaitement définie et très lumineuse, elle était magnifique. On voyait nettement ses irrégularités la faisant ressembler à un morceau d’éponge. Je n’ai pas vu les filaments mais, comme je connaissais la photo, je pouvais facilement les imaginer.

 

La nébuleuse du clown: Celle là, je la retiens J Un petit point entouré d’un anneau. Et suivant qu’on la regarde en vision directe ou décalée, l’anneau disparaît.

 

Nous sommes allés déranger M3 (globulaire dans le chien de chasse) et M13 dans hercule. Ils n’étaient pas très hauts et un peu perdus dans les lumières de Grenoble mais bien sympas quand même.

 

Il y en a eu d’autres, bien sur... Andromède (M31, M32 et M110) avant qu’elle ne se couche, des détours dans Persée et Cassiopée, avec l’éternelle discussion sur NGC 457 : libellule ou hibou ? En passant, j’ai découvert une étoile double très sympa: Eta Cassiopée. Les deux étoiles sont proches (13’’) et d’éclats différents (magnitudes 3.5 et 7.4). La plus brillante est blanche, l’autre est dorée. Très belle !

 

Conclusion

 

Cette courte nuit fut certainement une de mes plus belles observations. Et j’en reviens au titre de mon CROA : « pas plus gros ». Certes, le 200mm me donnait plus de détails que le 150mm. Et un 500mm aurait certainement été encore mieux. Mais ce « petit » 150mm m’a fait voir plus et mieux que le 400mm dans lequel j’avais observé sous un ciel moyen.

 

Je me demande d’ailleurs comment je vais faire avec mon 200 sous le ciel de la Belgique... Va falloir que je déménage.

 

Superbe... Et merci à GG et Keitaro pour cette soirée. Rendez vous au mois d’Août !

Posté

Superbe !

 

 

Près de M38, tu as un autre amas, NGC1907, plus loin, plus petit, plus nébuleux...(comme près de M35, le NGC2158). C'est peut-être lui que tu as vu.

 

 

Sinon, oui, une pièce à conviction de plus au dossier : Sans un bon ciel, le diamètre n'est plus qu'une anecdote... ;)

Posté

Chers amis, cher Newton,

 

Pour une belle soirée ce fut une belle soirée! Faut dire que toute la journée j'avais prié Sainte Frite de nous accorder une aussi belle nuit que la journée le promettait, on voyait les cîmes des Alpes depuis la ville comme rarement depuis des semaines!

Le col de Fau (ou Faou, on trouve les deux ortografes) est un endroit... convenable. Le plus près de Grenoble. très pollué au Nord, côté Grenoble, mais très propre aux autres horizons. Et à 1100m, on est déjà au-dessus de la crasse!

Le plus beau fut la joie, les hurlements de Newton, avec des "rrr" qui grattent, venus du fond de la gorge! D'ailleurs j'ai reçu une plainte du CRPRC (Comité Régional pour la Protection du Repos des Chouettes), dont un Hibou de mes amis est président. Les pauvres volatiles n'ont pas pu en placer une!

 

Le ciel, ben oui, convenable. Tu verras, Newton, cet été au col de La Croix de Fer, ça c'est du ciel :o ! Vous êtes bien méritants, copains Belges, j'ai l'impression que faire de l'astro en Belgique c'est un peu comme faire de la plongée sous-marine dans le Sahara...

 

Un mot pour insister sur l'Hyperion 13mm. Mais qu'est ce que c'est que ça? Un amplificateur de lumière? M37 comme il a dit, des pointes d'épingles, en couleurs, séparées comme jamais je ne les ai vues! Et M42, un projecteur allumé dedans, c'est incroyable ce machin là. Plus lumineux et piqué que le Panoptic 24, pourtant on grossit deux fois plus. Je ne comprends plus rien aux oculaires... Certes il pèse, le bougre, on voit le trépied s'enfoncer dans le sol quand on le met à l'oculaire :hm: , et il faut placer l'oeil bien en face. Mais tudieu, quelle beauté!

Le 8mm par contre est... normal, comme mes LV.

 

Les images? J'en retiens trois: M37, j'en ai déjà parlé, M51 dont on voyait la spirale en vision directe comme rarement (même si, en haut, Newton, c'est autre chose!), et l'Esquimeau, bien clignotant et brillant!

 

Keitaro. C'est un cas, celui-là! Il a pigé les mises en station en deux minutes, dont la croisée sur la polaire, et sait les refaire!

Il trouve ce qu'il veut, comme un vieux briscard, après trois sorties! C'est scandaleux une aisance pareille!

 

Et voilà, trop court, mais sans regret: au fur et à mesure que la nuit avançait, l'humidité voilait peu à peu le ciel... sauf Saturne, qui nous a offert son grand numéro!

 

Merci Newton de ta visite, ce fut un moment d'amitié comme je les aime!

 

Et toi, Keitaro, vas tu nous honorer de ta plume? C'est qu'il est pas écrivain, le bougre :roflmao: !

 

Autruchon!

Posté

Joli le CROA qui fait beaucoup envie......

 

En plus ça donne des indications sur l'Antares 19 mm....

 

Un jour j'en serai, oh oui, un jour j'en serai....

 

Olivier

Posté

 

Un jour j'en serai, oh oui, un jour j'en serai....

 

Bis ;)

Mais dis Olivier, c'est pas loin Grenoble !

 

Quelle surprise ce soir là... Et moi qui ne t'ai jamais rencontré Newton, ça fait 2 fois que je t'ai au téléphone, ben je dois dire que j'ai bien entendu dans ta voix le dépassement et l'excitation, ça devait être monstrueux un ciel pareil pour un belge !

 

:) < je crois qu'il va falloir s'y habituer, GG...

Posté

Dragonfly ;)

 

hop, un post sur cette (éternelle) discussion:

 

nous sommes pas seuls Lafanet: Sue French (de l'excellent Celestial Sampler) et bon nombre d'anglo-saxons parlent de Dragonfly cluster.

 

"ET" vient du the Amateur Astronomer's Field Guide to Deep Sky Observing par Tom Lorenzin.

 

L'amas du hibou vient de David J. Eicher du magazine Astronomy.

 

Notre GG préfère l'amas de la Chouette.

(c'est mieux que le hibou je trouve afin d'éviter la confusion avec M97)

 

Mais en plus technologique, il y a Robert Leyland qui y voit un avion de chasse F/A-18 avec phi et sa copine bleutée comme réacteurs.

 

Qui dit mieux?

 

Patte.

Posté

Nioutone, je n'arrive pas à comprendre ta croisade ( j'exagère) anti diametre !

Pour avoir vu dans un 400 à L/18 dont le proprio s'est bien occupé de la mécanique ( barillet, araignée tout et tout ), ben ça flatte l'oeil et ça piquait sacrément, pourtant les conditions étaient pas géniales et mon 300 bavait. Peut être que tu as vu dans un 400 de qualité moyenne ou mal tenu qui diffusait tout ce qu'il pouvait ?

Posté

Apparemment, Keitaro est trop modeste pour venir raconter ses exploits astronomiques ! :D

Ca a du être terrible de voir M42 en entier ou presque dans un hypérion ! :cry:

Encore une fois, je me demande pourquoi je n'ai jamais des nuits aussi bonnes (peut-être à cause de ces boules toutes lumineuses qui brillent et éclairent le ciel ? :?: Je sais pas trop ! :hm: ).

Z'en avez de la chance de pouvoir rêver autant !!

@+

Posté
Ah non, je ne m'habituerai jamais! Pas possible!

 

Moi non plus... :mad: Couleurs maladives, passage chez les Jivaros... Ca ne peut être qu'un bug... Donc, une correction devrait normalement arriver, non ?

Posté
Nioutone, je n'arrive pas à comprendre ta croisade ( j'exagère) anti diametre !

En attendant que Newton revienne, je crois pouvoir dire que là n'était pas sa pensée. Mais que lorsqu'on est habitué à un mauvais ciel, que la seule solution est d'augmenter le diamètre, de réduire le champ et de grossir, on est tout surpris un jour -ou plutôt une nuit, de voir bien mieux et plus de choses dans un diamètre plus modeste, mais sous un bon ciel!

Un jour sur AS un Parisien m'injuriait parce que je cherchais un oculaire pour les faibles grossissements et le grand champ. Stupide, disait-il, "si j'avais regardé ne serait-ce qu'une fois dans un truc pareil je saurais que le ciel y est jaune ou blanc"!

Ben non, pauvre Parisien, il ne savait pas qu'on peut grossir 30x avec presque 2° de champ et avoir un fond de ciel noir!

 

:be:

Posté

Takaya, c'est la loin grenoble, mais quand même....surtout avec les deux monstres et ma femme....c'est moins facile que d'aller dans la Dombes!!

 

Mais un jour.....

trop laids les smileys, j'en mets pas!

 

Olivier

Posté
Je rebondis sur le post de l'étoile.mystérieuse :bond:

 

Un (bon) 400 sous un ciel pareil...

 

Patte.

Pas si simple! C'est comme les bâteaux: plus ils sont gros, moins ils quittent le port! Les petits, vite toilés, facilement manoeuvrés, ils sont tout le temps dehors!

Mon 200 sur sa SVP, à plus forte raison le 150 de Keitaro, on ne se pose pas de questions. C'est peut-être bon? J'y vais!

Tu le sais bien, toi qui tente par tous les moyens de passer ton 200 chez les réducteurs de têtes!

 

:-) (Je n'aime pas le smiley nouveau!)

Posté

Le CROA est à la mesure du plaisir que vous avez pris.

Donc en belgique il n'existe aucun endroit potable?

Je possède l'hyperion 8mm qui est bein mais il manque de piqué, de clarté par rapport à un nagler. :hm:

A priori le 13mm est bien mieux bon moi j'ai un 13,8mm meade SWA, qui me plait mais idem baader 8mm avec un peu moins de correction sur le champ.

 

Je confirme qu'avec un bon ciel la différence de diamètre s'équilibre.

J'avais été étonné de la vision dans un 114 par rapport à mon tube à 1000 m.

 

Quel plaisir de partager une soirée, besoin d'appeler pour partager.

Le plaisir est doublé, échange comparaison ...:D

Nous du côté de carpentras nous sommes maintenant 4 et j'ai pris contact avec cinquième.

Au plaisir de vous relire ;)

Posté
Takaya, c'est la loin grenoble, mais quand même.....c'est moins facile que d'aller dans la Dombes!!

Olivier

Je serais toi, j'irais vers le Nord Est de la Dombes. Vers Viry... c'est à 1000m, c'est déjà pas mal, le ciel y est au moins aussi bon que là où nous étions. Et la Dombes en été ce doit être top aussi! A part les moustiques qui doivent être gros comme des hirondelles...

 

:-) < pas beaux les smileys!

Posté
Nioutone, je n'arrive pas à comprendre ta croisade ( j'exagère) anti diametre !

Pour avoir vu dans un 400 à L/18 dont le proprio s'est bien occupé de la mécanique ( barillet, araignée tout et tout ), ben ça flatte l'oeil et ça piquait sacrément, pourtant les conditions étaient pas géniales et mon 300 bavait. Peut être que tu as vu dans un 400 de qualité moyenne ou mal tenu qui diffusait tout ce qu'il pouvait ?

 

 

:?: Je pige pas là... Dans mon CROA, la conclusion est "Certes, le 200mm me donnait plus de détails que le 150mm. Et un 500mm aurait certainement été encore mieux". Clairement, si j'avais eu un 500 ce soir là, ça aurait été génial ! :) Mais comme je l'ai dit, le 400 mm dans lequel j'ai observé (à l'observatoire de Ypres sous coupole... donc pas mauvais...) sous un ciel médiocre m'a montré moins qu'un 200mm sous un ciel bien noir :)

 

Donc la croisade n'est pas contre le diamètre mais pour un ciel noir !!!

Posté

Donc la croisade n'est pas contre le diamètre mais pour un ciel noir !!!

 

Evidemment... Je l'avais bien compris comme cela aussi, ayant promené avec émerveillement une TV60 sous le ciel marocain...Mais si j'avais pu amener le 300 (*) ! :fume2:

 

 

 

(*) Et je ne parlerai pas d'un 500 sous le ciel namibien...

Posté

Jean Pierre Coffe le répète tout le temps: pour faire de la bonne cuisine, il faut de bons produits! Et le ciel noir est à l'astro ce que le Haricot est au Cassoulet!

 

Non, mais.... :be:

Posté

Vas y ! Compare les oculaires aux saucisses et le chercheur aux tranches de lard :be:

 

Petit ajout à cette discussion:

Le Panoptic 24 est vraiment très bon ! Je n'ai pas du tout été géné par la coma sur les bords de l'oculaire. Et j'a été frappé par une chose: M1 à 37x était bien grosse et détaillée :) Pour commencer à voir des détails chez moi, je devais grossir 70x, voir 112x, avec la perte de luminosité que ça entraine. C'est bien sur à cause de la pollution lumineuse.

 

Je pense donc qu'un tel oculaire sur un 200/900 est inutile sous le ciel Belge, surtout vu le prix de l'engin. Par contre, si j'habitais dans un endroit sombre, je crois que je craquerais...

Posté

Bonjour,

le correcteur de coma était-il installé pour toutes vos observations ? Tu n'as pas le même correcteur que Gérard il me semble, peut-être que vous avez pensé à confronter les deux ?

Posté

Content pour vous , le Vercors peut offrir des soirées inoubliables quand la météo s' y prête. J' y ai passé une bonne partie de mes premières années d' écolier (à Villard de Lans), que de bons souvenirs !

 

C' est clair que qu' 150mm sous un ciel de montagne et un 150mm sous les lampadaires, ne sont pas les mêmes instruments.

Je me souviendrais toujours des observations avec ce petit djembé à St Véran et au dessus de Briançon : On aurait dit qu' il avait triplé de diamètre. Et je m' inscrit en faux en ce qui concerne la difficulté de pointer quand on a pas l' habitude d' un ciel noir : D' accord, au début on voit trop d' étoiles, mais en contrepartie on voit les galaxies et les nébuleuses dans le chercheur (un 6x30 chinois, hein, pas un taka de luxe) , ça aide !

 

En fait le 150 c' est un instrument de montagne : petit , costaud, léger, vite en place, vite rentré (important ça, en montagne, où la météo peut changer très vite). Il a de l' endurance, et peut grimper allègrement vers les sommets alors que ses copains plus gros (300,400) s' essoufflent, s' épuisent (enfin, épuisent leur propriétaire) et restent en bas.

 

A+

--

Pascal.

Rejoignez la conversation !

Vous pouvez répondre maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous pour poster avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    • Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.
×
×
  • Créer...

Information importante

Nous avons placé des cookies sur votre appareil pour aider à améliorer ce site. Vous pouvez choisir d’ajuster vos paramètres de cookie, sinon nous supposerons que vous êtes d’accord pour continuer.