M 31

Roazhoneg · 23 février 2007

bonjour,

voilà j'ai appris qu'on pouvait voir la M31 à l'oeil nue... moi je ne la trouve pas à l'oeil nue pourtant je regarde vers ça position qui au niveau d'andromede. ensuit faut mieux l'observer avec des jumelles ou avec ma lulu 60/700.?

bouguine · 23 février 2007

Bonjour

Cette question m'interesse aussi. Je lis tellement souvent qu'elle visible à l'oeil nu et qu'elle est facile à trouver que je me sens un peu bête : je la cherche toujours ! :confused:

Lin · 23 février 2007

On peut voir M31 à l'oeil nu, MAIS :

-il faut avoir un BON ciel

-il vaut mieux avoir une BONNE vue

D'ici, avec la pollution lumineuse et l'humidité, je ne l'ai JAMAIS vue à l'oeil nu.

Le mieux, ce sera avec tes jumelles.

De toute façon, en visuel, on ne voit rien de plus qu'une vague tache, plus ou moins floue et plus ou moins étendue

Jeff Hawke · 23 février 2007

Aux jumelles... Tu devrais la trouver sans problème.

A l'oeil nu, il faut un ciel pas trop mauvais, et y aller en vision décalée pour la localiser "du coin de l'oeil". Pas évident au début, mais après ça va tout seul.

Sous un beau ciel bien noir, elle est facile à l'oeil nu en vision directe, mais elle se dérobe vite, effarouchée par les lumières artificielles des humains ou par a clarté séléne.

Une fois localisée aux jumelles, tu peux y aller à la lunette (à faible grossissement).

bouguine · 23 février 2007

avec un 114/900, peut-on avoir quelque chose de correct ?

Astrofan · 23 février 2007

Je confirme : M31 est visible à l'oeil nu !!

J'ai été l'été dernier sur une butte de 300mm d'altitude, faire une nuit des étoiles : résultats : M31 visible à l'oeil nu, sans avoir besoin d'utiliser la vision décalée !! Magnifique ! On ne voit pas de détails mais la tâche floue est bien là !

La même chose pour M44, le double amas de persée...mais il faut avoir un ciel bien dégagé et sans pollution lumineuse. C'est surtout ça le problème ! :mad:

Même de chez moi, en bordure de ville, j'arrive à deviner M44 et le double amas ! Il faut surtout savoir où chercher et être bien aclimaté à l'obscurité.

takaya · 23 février 2007

Roazhoneg, j'ai eu le même souci que toi, on a en parlé là : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=8060&highlight=m31

Jeff Hawke · 23 février 2007

De toute façon, en visuel, on ne voit rien de plus qu'une vague tache, plus ou moins floue et plus ou moins étendue

Sous un beau ciel noir, avec des yeux bien habitués à ce noir, la galaxie prend une extension surprenante. Elle est E T E N D U E...(c'est plus grand que la Lune !)

Et c'est une forte impression quand même de voir cet univers, dans son extension, comme ça, à l'oeil nu là, juste là, au-dessus de nous, notre voisine. :rolleyes: (pas beau le smiley)

yves65 · 23 février 2007

Bonjour,

Juste un petit rappel:

M31 a un angle apparent de 3 degrés sur le ciel. Soit 6 fois plus large que le diamètre de la pleine Lune!!!

Donc en cas de doute à l'oeil nu, elle est impossible à rater aux jumelles. Elle occupe la moitié du champ d'une paire de jumelles 10x50 par exemple.

D'ailleurs, c'est avec cet instrument qu'elle est la plus belle car aucun oculaire ne possède un champ assez grand pour la voir en entier dans un telescope.

Amicalement

Yves

Jeff Hawke · 23 février 2007

D'ailleurs, c'est avec cet instrument qu'elle est la plus belle car aucun oculaire ne possède un champ assez grand pour la voir en entier dans un telescope.

C'est vrai que c'est un objet jumelles. Mais quand même, je l'ai en entier avec ma TV76 et le Nagler 31, soit 480/31 = 15.5 X, donc un champ de 82/15.5 = 5.3 °...et même avec le panoptic 22 : 480/22 = 21.8, champ de 68/21.8 = 3.1 ° , ça le fait et c'est beau !

yves65 · 23 février 2007

C'est vrai que c'est un objet jumelles. Mais quand même, je l'ai en entier avec ma TV76 et le Nagler 31, soit 480/31 = 15.5 X, donc un champ de 82/15.5 = 5.3 °...et même avec le panoptic 22 : 480/22 = 21.8, champ de 68/21.8 = 3.1 ° , ça le fait et c'est beau !

Effectivement, ça doit être beau.

Ah! Les heureux possesseurs de lunettes télévue et d'oculaires Nagler!

Ceci dit, je parlais de télescope (et non de lunette) qui ont en général une focale plus grande que 480mm

Si on prend le classique 114/900, même avec le nagler 31mm (sans doute l'oculaire du marché qui offre le plus grand champ possible), ça fait 900/31=29 et 82/29=2.8° Ok, ça le fait presque pour M31

Avec un SC 200mm f/d 6.3 toujours avec le nagler 31mm on obtient un champ de 2°

Avec un Newton 250/1200 on obtient un champ de 2.15°

Sinon, c'est vrai que dans mon chercheur 6x30, je l'ai en entier, Andromède

Amicalement

Yves

Jeff Hawke · 24 février 2007

Ceci dit, je parlais de télescope (et non de lunette)

Stricto sensu, un télescope désigne tout tuyau optique permettant voir "loin". On distingue les réfracteurs à base de lentille et les réflecteurs, à base de miroir.

L'usage a fait que, en français du moins, "télescope" a peu à peu fini par ne plus s'appliquer qu'aux seuls réflecteurs, le terme vague de "lunette" (et parfois le très laid "lulu") se substituant au mot précis de réfracteur.

Si on prend le classique 114/900, même avec le nagler 31mm (sans doute l'oculaire du marché qui offre le plus grand champ possible),

On doit pouvoir trouver encore mieux en terme de champ. Par exemple le Plössl 50 mm de Televue.

Jeff (cuistre du samedi matin )

takaya · 24 février 2007

Moi aussi chuis levée le samedi matin, seulement c'est ménage, repassage et tétée...

Sur M31, ce qui est chouette à observer aussi, avec un très bon ciel et un bon tuyau, sans oublier l'oculaire qui va bien, ce sont les zones sombres. Je le souviens en avoir vue une, c'est assez impressionnant, ça change de l'oeuf au plat.

Est-ce visible aux jumelles ? Sûrement, mais alors faut s'appeler Jeff et partir aux antipodes dix fois dans l'année... :rolleyes:

yves65 · 24 février 2007

Stricto sensu, un télescope désigne tout tuyau optique permettant voir "loin". On distingue les réfracteurs à base de lentille et les réflecteurs, à base de miroir.

A ce sujet, je me permets tout de même d'insister sur le fait, qu'en français, un télescope designe stricto-sensu un réflecteur et pas autre chose. La confusion viens de l'anglais où le mot télescope désigne les deux (réflecteur et réfracteur).

Mais en principe, dans le monde de l'astronomie, cette notion est bien assimilée.

Mais ce n'est par contre pas le cas dans le monde de l'ornithologie, que je fréquente également, et où je m'évertue souvent à expliquer qu'une longue-vue terrestre (genre Kowa ou Swarovski) n'est pas un télescope.

On doit pouvoir trouver encore mieux en terme de champ. Par exemple le Plössl 50 mm de Televue.

Je pense que là, on doit avoir des problèmes au niveau de la pupille de sortie, qui ne doit plus être compatible avec l'oeil humain, lorsqu'on cherche à avoir des champs trop grands. Mais c'est vrai que ça doit passer sur un 114/900 car son rapport F/D est élevé: 7,9

D'où 50/7,9= 6,3mm

Ca va pour un jeune dont la pupille de sortie est de l'ordre de 7mm, par contre une personne agée dont la pupille est de l'ordre de 5mm ne verrait rien.

Mais bon, on s'éloigne du sujet, au départ je voulais juste conseiller à Roazhoneg, de chercher M31 aux jumelles en cas de doute à l'oeil nu.

Pas besoin d'investir dans du Télévue pour ça.

Yves

Jeff Hawke · 24 février 2007

Est-ce visible aux jumelles ? Sûrement, mais alors faut s'appeler Jeff et partir aux antipodes dix fois dans l'année...

Dix fois ... :b: Je te croyais tourangelle, pas marseillaise. :be:

en français, un télescope designe stricto-sensu un réflecteur et pas autre chose.

Oui, dans la définiton courante d'aujourd'hui. Mais la définition classique "tout instrument d'optique servant à l'observation d'objets lointains", figure toujours en bonne place dans les dictionnaires modernes (en premier sens dans mon Larousse des années 80) et conserve donc sa pleine validité.

Pour la pupille, je ne sais pas. Je sais que cela empêche de bénéficier de toute la luminostié de l'appareillage optique, mais cela obére-t-il également la taille du champ réel perçu ??

Cyrillus · 24 février 2007

Moi je l'ai déjà deviné à l'oeil nu.

Je pense que quand on dis on la voit, c'est plutot on la devine dans un ciel correct. On la devine en vision décalée mais pour la voir directement faut un sacréé ciel.

On dit que les pleiades se voit à l'oeil nu, oui je suis d'accord mais bon, je garde une distinctoin entre voir et repérer, je sais pas pourquoi.

Dans mon dernier CROA, j'ai dis que j'ai vu M47 et M50 à l'oeil nu mais c'était plus un repérage grossier en suspectant une tache, on peut dire que j'ai vu ces amas à l'oeil nu mais c'est plus de du repérage...

Voilou, M31 se repère l'oeil nu dans un bon ciel en visu décalée. Ma courte expérience le confirme.

Aux jumelles c'est clair qu'on la voit bien.

Tchusss

'Bruno · 24 février 2007

Le Nagler 31 mm, comme le Plössl 50 mm, offrent le champ sur le ciel maximum possible au coulant 50,8 mm.

Je redonne le calcul, qui est utile. J'ai mis en couleur les calculs trigonométriques, vous pouvez les sauter et aller directement à la conclusion.

La jupe d'un oculaire fait environ un peu moins de 1 mm d'épaisseur. Au coulant 50,8 mmn le diamètre extérieur de la jupe est un peu inférieur à 50,8 mm (pour que ça rentre), donc je pense que le diamètre intérieur de la jupe ne dépasse pas 48 mm. Prenons cette valeur...

Le télescope a une focale de F, l'oculaire une focale de f et un champ apparent de A.

Le grossissement est : G = F/f.

Le champ sur le ciel est : C = A/G = Axf/F.

1) On voit que, pour un télescope donné, le champ sur le ciel est proportionnel à Axf (puisque F est constant). Quand on choisit un oculaire, il suffit de calculer le produit Axf pour savoir lequel donnera le plus grand champ sur le ciel avec son télescope. On n'a pas besoin de connaître la focale de son télescope, d'ailleurs, du moment qu'elle est fixe.

Nagler 31 mm : Axf = 82x31 = 2542.

Plössl 50 mm : Axf = 50x50 = 2500.

Ça donnera le même champ sur le ciel ! (Pour connaître celui-ci, il reste à diviser 2500 et quelques par la focale de l'instrument.)

2) Quelle est la limite maximum possible de Axf ? C'est là qu'intervient le diamètre intérieur de la jupe. J'ai fait un dessin rapide :

(Remarque : la jupe peut dépasser de la lentille d'entrée, bien sûr, mais ici on cherche le A maximum, et celui-ci est obtenu lorsque la jupe est égale à la longueur focale de l'oculaire.)

On voit que plus la focale augmente, plus le champ apparent diminue. C'est pour ça que, par exemple, les Plössl 40 mm au coulant 31,75 mm ont toujours un champ apparent plus petit (et, sur le ciel, le même champ que les Plössl 32 mm). Pour augmenter le champ apparent quand on a une longue focale, il faut donc augmenter le coulant.

Calculons Axf. A/2 vaut Arctan(24/f) (placez-vous dans l'un des deux triangles rectangles définis par le secteur A et l'axe de l'oculaire, la tangente de l'angle A/2 est égale à côté opposé (24 mm) divisé par côté adjacent (f).)

On peut approximer ça par : A/2 = 24/f (en radians) si l'angle n'est pas trop grand, soit A/2 = 24/f x 180/pi en degrés, soit A/2 = 1375/f, donc A = 2750/f. Il en découle que Axf = 2750. C'est la valeur maximale possible. Le Nagler 31 mm et le Plössl 50 mm en sont très proche. Ce n'est pas un hasard : la plus grande focale d'une gamme d'oculaire est en général celle qui donne le plus grand champ sur le ciel.

Mais c'est une approximation, d'autant moins valable que A est grand, or c'est un peu le cas dans ce raisonnement... Par exemple, pour un oculaire de 40 mm de focale, l'approximation donne A = 68,75°. Alors que la formule exacte (avec l'Arctan) donne A = 61,93°. En fait, l'approximation conduit à donner une trop grande valeur de A (la fonction x-->Arctan(x) est proche de la fonction x-->x, mais elle est toujours inférieure à x-->x et s'en écarte pêu à peu) donc une trop grande valeur de Axf. Conclusion : le produit maximal n'est pas 2750 mais un nombre sensiblement peu plus petit, en tout cas il ne dépasse sûrement pas 2600.

On peut refaire le même calcul avec le coulant 31,75 mm, ça donne comme approximation surestimée Axf = 1660.

Conclusion :

- Au coulant 50,8 mm, le produit Axf ne peut pas dépasser 2600. Les Nagler 31 mm, Pentax 40 mm, Panoptic 41 mm, Plössl 50 mm, Takahashi LE 50 mm donnent tous le champ maximal sur le ciel (mais pas avec le même grossissement).

- Au coulant 31,75 mm, le produit Axf ne peut pas dépasser 1600. Les Plössl 40 mm, Plössl 32 mm, Panoptic 24 mm et Wide Scan 20 mm donnent tous le champ maximal sur le ciel (un Nagler 18 mm le ferait aussi, mais ça n'existe pas, et le 16 mm ne donne apparamment pas le champ maximal.)

astrocloclo · 24 février 2007

Bonjour,

Juste un petit rappel:

M31 a un angle apparent de 3 degrés sur le ciel. Soit 6 fois plus large que le diamètre de la pleine Lune!!!

:b: :eek:

6 fois plus gros !!!! j'arrive pas à le croire !!! :waaarg:

Jeff Hawke · 24 février 2007

Ben oui. Maousse costaud la galaxie.

yves65 · 24 février 2007

Merci Bruno pour ces précisions (qui d'ailleurs tombent sous le sens quand on y refléchi).

Je savais déjà que le Panoptic 24mm et le plossl 32mm offraient le plus grand champ possible en 31,75 mais là, j'en ai la démonstration.

Et je ne m'étais jamais posé la question pour le coulant 50,8.

Vue ta démonstration on comprend donc parfaitement qu'un Nagler de 40 mm ou un plossl de 60 mm n'auraient pas de sens, à moins d'augmenter le diamètre du coulant.

Ils sont pas bêtes, les fabricants; ils n'ont pas choisi au hasard les focales maxi de leurs gammes.

yves65 · 24 février 2007

6 fois plus gros !!!! j'arrive pas à le croire !!!

Et oui, astrocloclo. :hm:

Contrairement à une idée reçue, répendue parmis les débutants, ce n'est pas parce que l'on ne voit pas un objet à l'oeil nu, qu'il n'est pas étendu dans le ciel.

Quelques exemples en plus de M31:

NGC 7000 la nébuleuse América: 3° (6 fois la pleine Lune)

NGC 1499 la nébuleuse California: 2° (4 fois la pleine Lune)

M33 la galaxie du triangle 1° (2 fois la pleine Lune)

M101 galaxie dans la Grande Ourse 0.5° (la taille de la pleine Lune)

NGC 7293 nébuleuse planétaire Helix 0.25° (la moitié de la pleine Lune)

NGC 6992 et 6995, les Dentelles du Cygne forment un cercle de 3° sur le ciel

J'en oublie surement et pas des moindre

D'où l'intéret des faibles grossissements et des oculaires grand champs

Amicalement

Yves

astrocloclo · 25 février 2007

Et oui, astrocloclo.

Contrairement à une idée reçue, répendue parmis les débutants, ce n'est pas parce que l'on ne voit pas un objet à l'oeil nu, qu'il n'est pas étendu dans le ciel.

Quelques exemples en plus de M31:

NGC 7000 la nébuleuse América: 3° (6 fois la pleine Lune)

NGC 1499 la nébuleuse California: 2° (4 fois la pleine Lune)

M33 la galaxie du triangle 1° (2 fois la pleine Lune)

M101 galaxie dans la Grande Ourse 0.5° (la taille de la pleine Lune)

NGC 7293 nébuleuse planétaire Helix 0.25° (la moitié de la pleine Lune)

NGC 6992 et 6995, les Dentelles du Cygne forment un cercle de 3° sur le ciel

J'en oublie surement et pas des moindre

D'où l'intéret des faibles grossissements et des oculaires grand champs

Amicalement

Yves

Merci pour ces renseignements qui "décoiffent"

syncopatte · 25 février 2007

Petite parenthèse à propos des "tailles" dans le ciel:

Souvent on entend dire des gens qui observent Saturne au télescope que c'est tout beau mais petit petit.

C'est n'est qu'une impression. J'étais le premier étonné à apprendre que avec un télescope, des planètes peuvent paraître bien plus grandes à l'oculaire que la pleine Lune à l'oeil nu.

Est-ce exact?

Diamètre pleine Lune à l'oeil nu: 1/2 degré soit 30 min d'arc soit 1800 sec d'arc.

Diamètre apparent Saturne à l'oeil nu: 20 sec d'arc.

A un grossisement de 90, on a 90 fois 20 sec d'arc égal 1800 CQFD

Alors Jupiter qui arrive souvent à 40" , ça fait deux pleines lunes, et sans grossir comme un sumo!

Patte.

Jeff Hawke · 25 février 2007

des planètes peuvent paraître bien plus grandes à l'oculaire que la pleine Lune à l'oeil nu.

Très intéressant ce petit calcul Synco...C'est vrai que personnellement, je trouve assez vite ces planètes insupportablement grosses (*) à l'oculaire, mais j'ai souvent entendu la réflexion d'observateurs de passage invités à l'oculaire, notamment sur Saturne.

(*) Elles s'imposent grossièrement à la vue, elles n'ont pas la discrétion, la finesse et l'élégance fugace et lointaine des galaxies ténues. :rolleyes:

yves65 · 25 février 2007

Finalement, la taille de la Lune (et celle du Soleil qui est identique sur le ciel: 0.5°) n'est pas si grande que ça.

Je suis toujours surpris, sur les logiciels de carte du ciel (comme Skymap ou Guide7 que j'utilise) de voir la Lune ou le Soleil représentés aussi petits au milieu des contellations sur un écran d'ordinateur.

En fait, quand on regrade la Lune à l'oeil nu, je pense qu'il doit y avoir un effet physiologique qui nous la fait percevoir plus grande qu'elle ne l'est réellement.

Au peu comme celui qui nous la fait parraître plus grosse à l'horizon que lorsqu'elle est haute dans le ciel. C'est sans doute du à son éclat, je sais pas trop en fait.

syncopatte · 25 février 2007

J'aime raconter le contraire: quand les choses célestes s'approchent de l'horizon, c'est la Terre qui paraît toute petite!

Avez-vous remarqué que le phénomène se produit aussi avec les constellation?

Lors d'une de mes dernières longues nuitées j'avais l'impression que Cassiopée "grandissait" au fil des heures, en s'approchant de l'horizon Nord.

Patte.

yves65 · 25 février 2007

Oui tout à fait!

La Grande Ourse qui se lève parait gigantesque. Idem avec Orion.

Pipo · 25 février 2007

Une expérience intéressante pour se rendre compte de la vraie taille de la Lune : tendre le bras vers elle et mimer de la "tenir" entre le pouce et l'index. Vous serez surpris... Autre méthode : masquer la Lune avec un petit pois tenu à bout de bras! Oui, elle est vraiment minuscule...

QRV21 · 25 février 2007

Oui tout à fait!
La Grande Ourse qui se lève parait gigantesque. Idem avec Orion.

C'est exactement ça ... PARRAIT est le terme tout à fait approprié ...

Et l'expérience décrite par Pipo le démontre facilement ...

C'est fou comme notre cerveau interprète ce qu'il voit en fonction du référentiel entre autre ... :rolleyes:

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