Planète 9 : nouvelle hypothèse

[Tymad]

Un petit trou noir?

 

https://www.courrierinternational.com/article/astrophysique-et-si-lhypothetique-planete-9-etait-un-trou-noir-de-la-taille-dune-balle-de

[bang*gib]

Bonsoir,

 

Ce que je trouve étonnant n’est pas l’idée du trou noir que je trouve excellente, mais pourquoi on  y pense que maintenant ?

En tout cas, merci pour l’info (à suivre).

 

[deep impact]

Effectivement, l'idée du trou noir n'est pas bête.

[bang*gib]

il y a 12 minutes, deep impact a dit :

Effectivement, l'idée du trou noir n'est pas bête.

 

Pour complémenter  le lien de Tymad  une petite vidéo ...

 

 

[Tymad]

Ce serait en effet plus logique de se dire que c'est un objet ne réfléchissant pas la lumière et gros comme une balle de tennis qu'on n'a pas su repérer, plutôt qu'une planète censée faire 10 fois la masse de la terre, quand bien même avec une vitesse hyper lente elle resterait planquée au loin depuis que l'Homme existe... Je pense qu'on ne l'a pas envisagé avant parce que c'est loin d'être l'hypothèse la plus probable (existence de ces trous noirs primordiaux purement théorique, apparamment).

 

[Denis Udrea]

Mouais. Dans le genre pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...

 

Bon c'est possible certes, mais ne pas oublier quand même le rasoir d'Ockham. Peut être aussi simplement des chercheurs qui ont besoin de publier (Publy or perish...)

 

[montmein69_2]

Citation

Pour James Unwin, l’un des auteurs de l’étude, chercheur à l’université de l’Illinois à Chicago, cité par Gizmodo, plutôt que de s’intéresser uniquement à la lumière visible, il faudrait chercher ce corps inconnu “dans les rayons gamma. Ou les rayons cosmiques”.

 

Que peut-on espérer détecter dans ces domaines ? Quels phénomènes d'interaction active, cette "orange noire" aurait-elle avec les objets et particules dans la partie extérieure du système solaire ?

[bang*gib]

Bonsoir à tous,

 

Le 09/10/2019 à 22:14, Tymad a dit :

Ce serait en effet plus logique de se dire que c'est un objet ne réfléchissant pas la lumière et gros comme une balle de tennis qu'on n'a pas su repérer, plutôt qu'une planète censée faire 10 fois la masse de la terre, quand bien même avec une vitesse hyper lente elle resterait planquée au loin depuis que l'Homme existe... Je pense qu'on ne l'a pas envisagé avant parce que c'est loin d'être l'hypothèse la plus probable (existence de ces trous noirs primordiaux purement théorique, apparamment).

 

 

Oui complètement d’avis avec toi.

 

Le 10/10/2019 à 12:35, Denis Udrea a dit :

Mouais. Dans le genre pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...

 

Bon c'est possible certes, mais ne pas oublier quand même le rasoir d'Ockham. Peut être aussi simplement des chercheurs qui ont besoin de publier (Publy or perish...)

 

 

Pour le rasoir, l’usage que j’en préfère est un rasage de près. Plus y a de lames, plus c’est efficace.

Me servir de ces cinq lames pour la philosophie alors qu’il est question de science me parait moins pragmatique.

Bien sûr ici le mini trou noir n’est qu’une hypothèse. Mais j’ai moi-même imaginé aussi cet aspect séduisant dans quelques écrits privés.

Le mini TN n’aurait pas la taille d’une balle de tennis d’une orange ou une boule de bowling, mais d’une bille.

L’objet invisible se baladant dans le système solaire aurait une masse équivalente à celle de la Terre.

En ce qui ici concerne la science, je trouve l’idée du TN primordial ambitieuse et surtout audacieuse.

Sinon, pour le chercheur qui voudrait publier, ce n’est pas faux. Mais dans ce cas, question crédibilité pour la suite ça serait dommage pour lui.

Comme on ne peut pas prétendre jusqu’à preuve du contraire que le filon du Mini TN n’est pas recevable, j’imagine que celui qui a eu cette hypothèse, théorie, idée, ne le peut pas non plus.

Il ne gâcherait tout de même pas cette vision nouvelle. Maintenant elle est proposée.

À choisir entre une chose qui existe, mais dont on ignore l’existence, qu’est-ce qui est le plus facile à démontrer ?

Qu’elle existe ou qu’elle n’existe pas ?

Pardon, je me suis laissé un peu rattraper par un certain aspect, la philo. La philo, c’est aussi utile pour la science.

Je doute un peu, qu’une découverte de/sur quelque chose, soit plus aisé à faire en voulant prouver qu’elle n’existe pas, plutôt que vouloir prouver son contraire.

 

Pour revenir au sujet,on a cherché d’abord une planète géante :

 

 « Prédiction pour une nouvelle planète aux confins du système. Solaire »

 

Sur WA, quelques-uns ont raisonné ou spéculé :

 

-      " Juste une question, pourquoi chercher une planète géante ?"

-     "  Pourquoi prédire une taille aussi, certains objets sont petits, mais peuvent être denses."

-     "  Et si cette étrange planète X était un trou noir ???" 

 

Si un spécialiste ou quelqu’un d'autre d’averti sur WA passe par ici, je lui adresse une question :

 

 Si un TN super massif et un mini TN ne sont pas visibles directement, au moins pour le premier qui existe ,on a une photo , comment pourrait -on détecter le second le MTN ?

 

En effet on attend la mise en service de plusieurs télescopes pour un objet visible 2020,2023…

J’ai 5 pages d’écrites, mais je vais terminer avant, par une précision :

 

La neuvième planète X (X étant une lettre, désigne une inconnue en algèbre et non 10, le chiffre romain).

Pour comprendre,une dixième planète semblait se profiler...

 

Le 10/10/2019 à 13:13, montmein69_2 a dit :

 

Que peut-on espérer détecter dans ces domaines ? Quels phénomènes d'interaction active, cette "orange noire" aurait-elle avec les objets et particules dans la partie extérieure du système solaire ?

 

Ça met le binz dans la banlieue éloignée du soleil.

Sur le plan théorique, l’existence de cette planète semblait possible. Sa chasse remonte au moins à 1915.

Percival Lowell tentait de découvrir les perturbations gravitationnelles qui confinent les orbites des petits corps aux paramètres orbitaux anormaux.…

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Percival_Lowell

 

 

[deep impact]

Il y a 15 heures, bang*gib a dit :

Sur le plan théorique, l’existence de cette planète semblait possible. Sa chasse remonte au moins à 1915.

 

Modifié 13 octobre 2019 par deep impact

[Denis Udrea]

Il y a 13 heures, bang*gib a dit :

Comme on ne peut pas prétendre jusqu’à preuve du contraire que le filon du Mini TN n’est pas recevable, j’imagine que celui qui a eu cette hypothèse, théorie, idée, ne le peut pas non plus.

Il ne gâcherait tout de même pas cette vision nouvelle. Maintenant elle est proposée.

À choisir entre une chose qui existe, mais dont on ignore l’existence, qu’est-ce qui est le plus facile à démontrer ?

Qu’elle existe ou qu’elle n’existe pas ?

 

Mais je n'ai jamais voulu écrire que c'était impossible, juste que c'était peu probable. L'avenir nous le dira de toute façon, sauf si.... On ne découvre rien ce qui serait irritant 😉

Ton argument me fait penser à celui de la théière de Russel ! Il est impossible de démontrer son inexistence, ce n'est pas pour autant que son existence est probable, même si en effet un TN est plus probable que la théière, malgré tout de même le caractère hautement spéculatif des TN primordiaux.

Merci en tout cas pour cet échange de qualité. Moi aussi je pratique et aime la philo...

 

[archange34]

Je me trompe peut être mais j ai quelque fois lu qu’un mini trou noir pouvait exister dans notre système, donc à priori on y a sûrement déjà pensé ( pas forcément publier et mis en avant par les médias ) 

Modifié 13 octobre 2019 par archange34

[La Louche du Nord]

Ma réaction rapide sans trop réfléchir plus que ça :  pour faire un trou noir il faut déjà une étoile à neutron (besoin d'une très grosse densité), une étoile en fin de vie, donc ce n'est pas une planète (surtout qu'on a viré Pluton ...).

 

[Moot]

Il y a 2 heures, La Louche du Nord a dit :

pour faire un trou noir il faut déjà une étoile à neutron (besoin d'une très grosse densité), une étoile en fin de vie

Ben non, on ne parle pas de "cadavre stellaire" ici mais de trou noir primordial, c'est à dire "né" peu après le Big-Bang, bien avant que la moindre étoile existe. Mais c'est hypothétique, et en effet, l'hypothèse d'une "vulgaire" planète est bien plus probable, et ce n'est pas parce qu'elle est plus grosse qu'un trou noir de même masse qu'elle est facile à détecter.

[La Louche du Nord]

il y a une heure, Moot a dit :

Ben non, on ne parle pas de "cadavre stellaire" ici mais de trou noir primordial, c'est à dire "né" peu après le Big-Bang, bien avant que la moindre étoile existe. Mais c'est hypothétique, et en effet, l'hypothèse d'une "vulgaire" planète est bien plus probable, et ce n'est pas parce qu'elle est plus grosse qu'un trou noir de même masse qu'elle est facile à détecter.

 

merci de la précision.

[Sandulake]

Oui j'avais lu en début de mois un article de futura sciences à ce sujet. Mais il est possible, puisque la planète 9 reste indétectable qu'il s'agisse en fait, d'un ensemble de petits corps glacés formant un anneau et d'une masse totale équivalent à 10 Terre  Ses petits corps sont donc indétectables depuis  notre planète.

 

 

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/systeme-solaire-externe-si-planete-9-introuvable-cest-peut-etre-parce-que-cest-trou-noir-61322/

 

 

Et si ce devait être un trou noir primordial je trouve cela fascinant , quasi invisible et la sous notre nez . Un trou noir dans notre système solaire! oh le vilain  petit monstre

[montmein69_2]

Le 12/10/2019 à 20:54, bang*gib a dit :

Je disais

 

Le 10/10/2019 à 13:13, montmein69_2 a dit :

 

Que peut-on espérer détecter dans ces domaines ? Quels phénomènes d'interaction active, cette "orange noire" aurait-elle avec les objets et particules dans la partie extérieure du système solaire ?

 

 

 

Ça met le binz dans la banlieue éloignée du soleil.

 

 

 

Dans l'article cité de Futura Sciences on a quelques précisions sur les phénomènes qui pourraient se produire dans l'environnement de ce mini trou noir:
 

Citation

 

Théoriquement, un tel trou noir de masse planétaire devrait être entouré d'un disque de matière noire d'un diamètre pouvant aller jusqu'à un milliard de kilomètres. Et les interactions qui s'y joueraient - notamment les collisions entre particules de matière noire et antiparticules de matière noire - pourraient émettre des éclairs de rayons gamma, trahissant la présence même de l'objet.

 

 

C'est quand même assez exotique.

Si l'hypothétique mini trou noir est positionné aux confins du système solaire il devrait aussi y avoir une capture après déviation significative de petits corps glacés. Le nuage de Oort n'en manque pas. L'absorption de cette matière créerait aussi des émissions détectables dans le domaine des rayons X. La difficulté c'est bien sûr de les distinguer d'autres sources d'émission plus puissantes et d'origines plus lointaines.

[bang*gib]

Bonsoir à tous 

 

J’ai parcouru quelques lectures pour tenter d’apporter réponses à ma question :

 « De quelle manière, par quels moyens pourrait-on détecter un mini trou noir, en l’occurrence celui qui se baladerait incognito dans notre système solaire ? »

 

montmein69_2 a dit :

C'est quand même assez exotique.

Si l'hypothétique mini trou noir est positionné aux confins du système solaire il devrait aussi y avoir une capture après déviation significative de petits corps glacés. Le nuage de Oort n'en manque pas. L'absorption de cette matière créerait aussi des émissions détectables dans le domaine des rayons X. La difficulté c'est bien sûr de les distinguer d'autres sources d'émission plus puissantes et d'origines plus lointaines.

 

Merci montmein69_2 pour tes réponses qui s’ajoutent aux quelques approches que j’ai pu obtenir ici ou là.

La liste des mots se terminant par « ique » après moustique  hypothétique théorique exotique s’est bien allongée avec comme point repère un mot, scientifique pour tenter de résoudre un gros hic pour tout le monde.

 

J’ai lu deux articles sur Futura:

         - Un publié le 30/09/2019 donné ici par Sandulake

          - Un autre le 04/04/2019 que t’as peut-être vu. Il parle de lentilles gravitationnelles, très intéressant aussi.

 Une petite légende :

« Alors que le télescope Subaru sur Terre observe la galaxie d’Andromède, une étoile de cette galaxie peut devenir nettement plus lumineuse si un trou noir primordial passe devant l’étoile par effet de lentille gravitationnelle. À mesure que le trou noir primordial continue à se “désaligner”, l’étoile deviendra également plus sombre et reviendra à sa luminosité d’origine ». © Kavli IPMU 

Le lien :

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-matiere-noire-mini-trous-noirs-ne-pourraient-etre-quune-faible-part-35223/

 

 J’ai visionné aussi cette vidéo très instructive :

 

 

 

J'ai zappé, ça sera pour une autre fois peut- être, les mini trous noirs de la taille d’un atome, collisionneur du CERN, etc.

 

Sandulake a dit :

Mais il est possible, puisque la planète 9 reste indétectable qu'il s'agisse en fait, d'un ensemble de petits corps glacés formant un anneau et d'une masse totale équivalent à 10 Terre Ses petits corps sont donc indétectables depuis notre planète

 

 Là pour le coup c’est aussi à approfondir.

Des anneaux j’en vois bien autour des planètes ou exo planètes, mais comme ça, faut voir.

 

Et si ce devait être un trou noir primordial je trouve cela fascinant, quasi invisible et là sous notre nez. Un trou noir dans notre système solaire! oh le vilain petit monstre

 

Déjà que ça ne peut se voir que lorsque c’est très grand, là, il est noir dans le ciel noir, petit, et peut être qu’il n’existe pas (je ne l’espère pas).

 

 

 Moot a dit :

Ben non, on ne parle pas de "cadavre stellaire" ici mais de trou noir primordial, c'est à dire "né" peu après le Big-Bang, bien avant que la moindre étoile existe. Mais c'est hypothétique, et en effet, l'hypothèse d'une "vulgaire" planète est bien plus probable, et ce n'est pas parce qu'elle est plus grosse qu'un trou noir de même masse qu'elle est facile à détecter.

 

Elle file beaucoup de fil à retordre pour sa détection. On ne sait pas où regarder, et les maths, et l’exploitation de la théorie de la relativité n’ont pas aidé encore à résoudre cette énigme.

 Je crois que si on la découvrait, elle deviendrait beaucoup moins vulgaire. Le mini trou noir aurait-il pris un ascendant ?

 

 archange34 a dit :

Je me trompe peut-être mais j’ai quelque fois lu qu’un mini trou noir pouvait exister dans notre système, donc à priori on y a sûrement déjà pensé (pas forcément publier et mis en avant par les médias) 

 

Je n’ai pas vraiment cherché, mais la vidéo d’Éric Simon plus haut ne parle que de trous noirs primordiaux dans la galaxie. Tu te rends compte si on en avait un.

Sûr que ça se bousculerait au portillon de la recherche, surtout qu’il est aussi question de matière noire. Je n’ose y croire, ça fait trop de choses qu’on aurait sous le pif. 

 

Denis Udrea a dit :

L'avenir nous le dira de toute façon, sauf si.... On ne découvre rien ce qui serait irritant 😉

Ton argument me fait penser à celui de la théière de Russel ! Il est impossible de démontrer son inexistence, ce n'est pas pour autant que son existence est probable, même si en effet un TN est plus probable que la théière, malgré tout de même le caractère hautement spéculatif des TN primordiaux.

 

Oui j’espère qu’on saura que ce soit une hypothèse ou une autre.

On a une planète un anneau de petit corps (pas approfondi encore) et un trou noir primordial.

Ce qui est sûr,  comme nous le disons, il faut trouver l’élément perturbateur.

Après, j’affectionne l’effet, l’idée du MTN, mais en fait, rien que les faits décideront. 

Pour l’aspect hautement spéculatif, le trou noir parmi, planète, que sais-je d’autre, anneaux, dans l’échelle des réalités, c’est sûr que le mini trou noir est hors normes dans tous les sens du terme, de son exclusion, à sa supériorité d’une vulgaire planète.

Mais considérons une égalité de chance, et, si simplement dans l'hypothèse des hypothèses le TN l’emportait?

 

J’ai été voir la théière de Russel, j’ai trouvé très intéressant, merci pour l’indication.

 

deep impact a dit :

 

  bang*gib a dit :

Sur le plan théorique, l’existence de cette planète semblait possible. Sa chasse remonte au moins à 1915.

 

C’était imparfait, mais volontaire.

 

Modifié 14 octobre 2019 par bang*gib
Smiley

[Ludo J.]

J'ai assisté à une conférence sur le sujet hier soir, le conférencier était l'un des chercheurs qui a travaillé sur la question. Pour lui, l'hypothèse reste assez farfelue qu'il s'agisse d'un mini trou-noir

 

Si la planète n'a toujours pas été détecté ce n'est pas parce que l'objet n'est pas visible, mais parce que le champ d'observation pour la découvrir reste énorme malgré tout. On parle d'un planète de 2 à 4 fois plus grosse que la terre situé entre 400 et 600 UA... De plus l'étude qui relance l'hypothèse de la planète 9 a été réalisé sur 14 petits corps seulement… c'est une étude réalisé sur très peu d'élément, donc c'est normal qu'on ne puisse pas connaitre précisément sa position.

 

Le chercheur avait pronostiqué que si cette planète existe, elle serait probablement découverte avant fin 2020

 

Pour les deux meilleurs hypothèses de son origine :

- la première est qu'il s'agisse d'une planète formée dans le système solaire, à peine plus loin que neptune. Mais que le passage d'une étoile proche du soleil aurait décalé son orbite très loin du centre

- la deuxième est que notre système solaire aurait capturé une planète d'un autre système solaire

 

Modifié 9 novembre 2019 par Ludo J.

[deep impact]

Je reprend donc ce que j'avais dit la dernière fois au sujet d'une planète.

On peut penser également qu'une planète se serait formée à l'origine ou déjà formée près d'uranus et qui se place entre jupiter et saturne.

Jusque là, rien d'anormal mais comme ces 2 géantes ont une rotation rapide et avec une gravitation énorme aurait éventuellement pu envoyer cette planète très loin avec une orbite différente de ce que l'on connait de nos planètes.

A titre d'exemple, on place une balle de ping pong entre 2 toupies en rotation et on en connait le résultat!

Avec une très grande orbite et très éloignée, c'est difficile de la choper.

Déjà que Hubble à du mal à cerner pluton, ce ne serai pas étonnant.

Cette théorie de cette planète à déjà était donnée sur des documentaires scientifiques, c'est une hypothèse et une théorie parmi tant d'autres bien sûr.

 

 

[bang*gib]

 

Bonsoir à tous,

 

J’avais lu une thèse, très étayée de chercheurs français à propos de cette neuvième planète.

Impossible de la retrouver. Peut-être a-t-elle été retirée.

 

Un extrait de la vidéo :

 Et si la PLANÈTE 9 était en fait un TROU NOIR ? DNDE #123

 

[…]

 Là où la nouvelle hypothèse devient intéressante, c’est qu’elle propose de nouvelles stratégies de recherche.

On ne détecte pas une planète ou un trou noir de la même manière.

 

Un trou noir primordial pourrait en effet émettre un rayonnement détectable par les observatoires spatiaux Fermi et Chandra.

 

Bien entendu il peut tout aussi bien s’agir d’une nouvelle chimère, et notre système planétaire ne comporte peut-être ni neuvième planète ni trou noir primordial.

 

Il va cependant quand même falloir trouver une explication convaincante à l’orbite des transneptuniens extrêmes.

  […]

 

Je ne sais pas si le LSST caresserait en secret dans son projet, celui de la découverte d’un tel mystère…

 Ce que je retiens, les 3 bouts de phrases en gras ci-dessus. 

 

Modifié 9 novembre 2019 par bang*gib
dans son

[Moot]

Il y a 2 heures, bang*gib a dit :

Il va cependant quand même falloir trouver une explication convaincante à l’orbite des transneptuniens extrêmes.

Le biais observationnel (échantillon trop réduit pour qu'un écart statistique important par rapport à une situation plus "banale" soit improbable) n'est pas encore écarté.

[bang*gib]

 

Bonsoir à tous,

 

 Poste précédant celui ci:

"Il y a 23 heures, bang*gib a dit :"

 

J’ai écrit ça, mais plus exactement je n’ai pas dit ça.

Pour être précis, c’est un copié-collé de la transcription de la vidéo YouTube.

Un des extraits que j’ai  recueilli.

 

Il y a 22 heures, Moot a dit :

Le biais observationnel (échantillon trop réduit pour qu’un écart statistique important par rapport à une situation plus "banale" soit improbable) n’est pas encore écarté.

 

Oui, par essence un échantillon est bien quelque chose de réduit.

Pour l’instant rien n’est écarté ,même s’il est très possible que le MTN puisse l’être un jour.

Dans la vidéo que j’ai proposée :

 

 trous noirs primordiaux et matière noire

 

Il est expliqué qu’il ne peut y avoir de TN primordial (mini trou noir) dans le système solaire à supposer au préalable que cet objet existe.

Soit c’est tout à fait acceptable et n’étant pas scientifique, je ne me hasarderais pas à démontrer le contraire.

Il n’empêche que, les scientifiques n’interdisent pas la capture d’une planète.

 

Je trouve l’idée du mini trou noir exotique et j’imagine très bien qu’un mini-trou noir (s’il existe) soit capturé par le système solaire.

 

Je ne privilégie aucune hypothèse , expliqué précédemment, et n'en trouve aucune farfelue.