Starbase 80

[lyl]

Bonjour, j'informe aussi sur ce forum, Takahashi sort une nouvelle série, "à l'ancienne".

Une lunette 80mm f10 : Starbase 80

et deux série d'oculaires pour ce f/D 10 : des kellners pour les moyennes/longue focales et des orthos/PL 45° pour les petites/moyennes focales.

 

Il s'agit je pense d'une collaboration avec Scopetech qui a sorti des achromats longs : voir le test de pancho61 

 

L'objectif de la lunette est traitée en MgF2, un peu moins poussée que Scopetech, mais la mécanique c'est fait par Takahashi.

Les oculaires sont ceux du même contractant que pour Scopetech, il réalise des 45° simples : ce sont des oculaires adaptés à une correction chromatique partielle des achromats ou un excellent piqué à f/10 tout en gardant un prix contenu. Vérifié bien entendu pour la conformité aux standards de Takahashi.

  

Un compte rendu en anglais d'un premier test existe ici : https://www.cloudynights.com/topic/679089-takahashi-starbase-80-first-impressions/

 

On attends de savoir si ce sera distribué en Europe.

[Skywatcher707]

Il y a 1 heure, lyl a dit :

On attends de savoir si ce sera distribué en Europe.

Et de pouvoir en acheter une !

 

Un parfum de vintage, de Taka (à pas cher ?) et de Telementor avec le viseur...

 

Les oculaires ressemblent étrangement à ceux qui étaient livrés avec l'excellent Ganymède 114/910 (et pas 115/900) de la maison de l'Astronomie, les derniers matériels Japon qui avaient été importés : un K20 et un OR6... Mais ca, "c'était avant !", l'arrivée des matériels chinois.

 

 

[lyl]

il y a 17 minutes, Skywatcher707 a dit :

l'excellent Ganymède 114/910

Rien d'étonnant, c'est "vintage".

La Starbase 80 est à 610$ sur le site d'Astronomics, (monture alt-AZ comprise)

Pour information, je connais bien les effets de ces oculaires (en particulier le Kellner) sur les achromats : c'était l'oculaire de prédilection avant qu'on utilise des newtons, des apochromats et des dobsons.

La correction chromatique intégrée a privilégié les plössls, super-plössls ensuite car le Kellner est un oculaire compensateur (un CVD, ça mérite une page d'explication)

Quant à l'Orthoscopique/PL, c'est le même type de formule chez les anciens "Ortho" Nikon !

Voici ce que donne potentiellement un oculaire 9mm de ce type à f/10 (retro-design par moi-même), jusqu'au bord, et il se fabrique bien en série, plein de surfaces identiques, contrôlable individuellement.

très peu de distorsion, bon relief, bonne ergonomie, la petite dé-correction chromatique également, faible mais dans le bon sens...

 

J'ai commandé 2 Or./PL le 9mm et le 14mm (ceux de séries avec la Starbase 80) et un Kellner 25mm (de la Starbase également). J'ai de quoi les tester sur une 70/900 et une 90/1000 qui est la plus proche en chromatisme de la Starbase d'après le compte rendu.

Astronomics me fait un discount pour ma participation sur Cloudy Nights.

Modifié 10 octobre 2019 par lyl

[Fredjel]

Je ne vais pas refaire le post sur CN mais cette lunette semble être produite pour Takahashi mais pas par Takahashi...

 

[etoilesdesecrins]

Oui y a le sujet de Lyl sur le forum d'en face.

Ca me rappelle ma 60/800 achro des années 80 avec les oculaires en 24.5 !

 

A priori il y a un 6 mm, ça devrait aller pour passer les 133 X avec cette 80 vu que j'utilisais cela fréquemment à la 60 (mais j'ai du mal à me rappeler la qualité de l'image, F/D 13 ça devait aller).

Par contre à l'heure des 80 ED voire APO quels sont les objectifs (sans mauvais jeu de mots) de cette formule achro ?

[lyl]

il y a 16 minutes, etoilesdesecrins a dit :

A priori il y a un 6 mm, ça devrait aller pour passer les 133 X avec cette 80 vu que j'utilisais cela fréquemment à la 60 (mais j'ai du mal à me rappeler la qualité de l'image, F/D 13 ça devait aller).

Par contre à l'heure des 80 ED voire APO quels sont les objectifs (sans mauvais jeu de mots) de cette formule achro ?

Probablement x200 en lunaire : 2,5D, x160 en planétaire : 2D

Un bon achromat, quand il y a du flux à traiter ça monte très haut car ça conserve bien le contraste. La Starbase 80 reste limité avec cette gamme mais un 80f/12,5 ou un 80f/15 de scopetech peut grimper à ce niveau avec les oculaires simples.

L'Or/PL 6mm fonctionne avec la ST80L-Maxi en standard, soit x200 sans aller chercher un oculaire complexe.

Pour la Starbase, Takahashi fait conservatif, mais rien n'empêche de prendre d'autres oculaires pour étendre les possibilités. Côté champ profond, ça reste une 80mm en 1"1/4 pour le coulant, un oculaire de 32mm est possible sans trop d'effet tunnel. Dans ce cas : Kellner recommandé (pas un plössl, ni un ortho).

Si les 80 achro standard étaient bien faite, on irait pas chercher de l'ED courte à part pour la photo.

Modifié 10 octobre 2019 par lyl

[pancho61]

Hello, comme fredjel je vais pas refaire le pujilat qu'a soulevé le post cité par lyl qui d'ailleurs a terminé fermé par les modo mais franchement c'est une fabrication OEM pour tak c'est exactement la même que la scopetech ( mécanique, optique) seul la peinture diffère et peux être un contrôle qualité assuré par Tak. De mon point de vue c'est une bonne achromat qui fonctionne parfaitement (si c'est exactement la même que la scopetech), le chromatisme y est bien maîtrisé presque aussi bien que sur le doublet TS que je possède pour peux que l'on lui adjoint des oculaires a formule simple.

 

Par contre je suis intéressé par ton retour sur les oculaires lyl, j'ai trouvé un Kelner 20 qui traine et j'ai hésité à le prendre. Ils doivent être bon normalement et développé pour coller au achromat de cette gamme. Un petit comparatif versus des BCO, ou fujiyama HD pourrait être intéressant. Pour les Nikon O vraiment de très bon ortho dommage que leur prix soit prohibitif, je possède deux O-7 pour une bino vraiment le top, relief d'oeil peux être un peu court.

 

 

 

 

Modifié 10 octobre 2019 par pancho61

[lyl]

Pour ceux qui pense que Tak fabrique ses optiques, je crois que vous feriez mieux de vous renseigner...

[Fredjel]

Oui, Takahashi s'occupe de la partie mécanique mais la fabrication des lentilles est généralement confiée à Canon/Optron selon les spécifications de Takahashi. 

Pour le Starbase, à mon avis, Takahashi n'a rien fabriqué mais a imposé son cahier des charges à un sous-traitant. 

 

PS : je n'avais pas vu le post de Lyl sur AS. J'ai suivi le post sur cette lunette sur CN qui prenait une allure polémique. Je ne veux en aucun cas que mon intervention soit prise pour une relance de cette polémique. 

[lyl]

Il y a 7 heures, Fredjel a dit :

Takahashi n'a rien fabriqué mais a imposé son cahier des charges à un sous-traitant. 

Takahashi fait fabriquer l'optique à part avant que tout arrive chez son contractant à Hanamaki.

à 200km de chez ScopeTech. Comme par hasard, Kubota qui fourni les lentilles 80f12.5 et 80f15 est aussi à Hanamaki

http://www.rnac.ne.jp/~uccc/english/index.htm

C'est une vieille histoire de récupération des polissoirs/modèles de tests qui datent de 35-40 ans en arrière. Je suppose que Tak pas plus bête que tout le monde a repéré la qualité et à décidé de participer.

Modifié 11 octobre 2019 par lyl

[lyl]

Oculaire Takahashi Starbase : rupture de stock

Les premiers lots dans les boutiques américaines vendus en quelques jours.

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Et pour compléter voici le comportement simulé d'un Kellner 25 dans un achromat proche de la Starbase 80.

commenté en fonction de la perception de l’œil humain

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Jeudi soir : réponse par Ken d'Astronomics.

Pete de Tak America : un nouveau lot est en transit à partir du Japon 🎌 parce tout le stock s'est envolé comme des moineaux sur la dernière semaine.

Modifié 17 octobre 2019 par lyl

[lyl]

Takahashi America est content de la bonne vente de toute la série. Pas de nouvelle de la disponibilité en Europe, pas de réaction non plus.

D'ailleurs aucune mention de la Starbase sur le site Japonais ou la version européenne.

 

J'en profite pour glisser une demande de Kellner plein champ 1"1/4 à Tak US. Pour l'instant c'est de la renaissance d'un ancien procédé de fabrication donc pas de version au-delà du 25mm qui date de l'époque du coulant japonais en 24,5mm.

 

Sur une lunette de 80mm, j'avais apprécié de passer un 32mm sur mon apo f/6 donc d'autant plus utile pour gagner un peu de luminosité avec potentiellement un Kellner 34mm plein champ 1"1/4. Ça ne serait pas trop tunnel et surtout aussi efficace en correction de la couleur latérale de cet achromat.

 

Pour une idée initiale à bas coût de conception, ça risque de coûter de l'investissement à Takahashi, pas sûr qu'il le fasse et il n'y a rien qui bouche bien le trou commercial. Faudrait aller chercher du vieux Kellner des années 50-70 du genre Zeiss / Telemator etc et ça va coûter une blinde. Un plössl ce n'est pas une bonne idée, on verrait tous les aberrations couleurs résiduelles.

Modifié 19 octobre 2019 par lyl

[lyl]

Astronomics m'a répondu Jeudi, ils veulent savoir quelle est la demande et la raison d'approvisionner/faire faire un Kellner 34mm coulant 1"1/4

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Peut-être que Kokusai Kohki sera intéressé de s'occuper de l'exportation des accessoires équivalents, mais le tube 80f10 sur sa monture n'existe que pour Takahashi.

Modifié 27 octobre 2019 par lyl

[lyl]

Bonjour ça date un peu mais voilà les nouveaux orthoscopiques et Kellner approuvé par Takahashi pour la Starbase 80. (pas toute la série je précise)

Quelques commentaires : le bafflage du KE 25 est soigné, le traitement optique ressemble à celui des Clavé mono-couche, bleu/indigo.

La surprise c'est la forme qui permet d'enfoncer un peu plus dans l'arcade sourcilière. Moi qui a l'habitude des sommets larges et plats, ça me rappelle des anciens oculaires qu'on a plus près de l’œil, ça coupe la lumière latérale particulièrement sur les deux petites focales dont le double étage surprend. C'est pas bête, on touche presque mais les cils ne mouille pas. Le champ est tout juste visible.

D'évidence ils ne sont pas parfocaux mais la chasse aux reflets d'angle est soignée. Ce n'est pas un premier prix de plössl symétrique mais ça ne s'envole pas pour une conception plus avancée.

A tester sur le ciel.

 

Reçu en lot avec d'autres éléments.

[oliver55]

Tu as cassé ta tirelire!

De jolis retours de test en vue!

[lyl]

Tirelire : pas trop, même avec l'import (commissionnaire, douane, transport), le prix est contenu ! (~50€)

oui, la série a du peps, j'ai attendu le rayon de soleil cet après-midi sur le blanc-noir de la montagne pour finir par une comparaison et vérifier le latéral.

 

💕 j'aime 💕 et dire que je ne voulais plus prendre des petites focales à cause du relief d’œil, c'est comme espéré.

Toute la série sauf le 6 testée la nuit, aucune différence au centre, le CVD joue hors d'axe. (MN68 vs 49mm)

piqué et contraste aussi bon que les Clavé ou le Carton volcano top que j'ai eu.

La différence en latéral est là, en fait on la sent plus sur le petit réfracteur.

Un petit coup de laser près du field stop pour voir la tête des anneaux de newton, c'est très circulaire et nettement séparé pour les premiers, ensuite c'est trop serré mais on en compte quelques uns qui s'assombrissent.

=> aujourd'hui <=

Testé le Or.Pl 6mm en comparant avec un Burgess TMB 6mm, un 49mm f5.1 avec un doublet de qualité mais un peu en dessous de Sidgwick (~2.6 pour le CA-ratio au lieu de 3)

grossissement x42 ou 0.85D

Confort difficile mais on arrive à voir tout le champ en se calant bien.

La couleur est plus saturée sur l'orthoscopique, plein champ, un vrai régal de promenade une fois que j'ai pris un appui, je grossis quand même beaucoup pour du à main levée. (la colline d'en face est comme à côté !)

Le TMB est très confortable mais j'ai droit au faible liseret bleu intermittent et peu moins de peps surtout dans le détails de reflets spéculaires que l'ortho cisèle sans défaut.

Qualité : contraste, saturation sont là pour un réfracteur, c'est rafraichissant.

Il ne faut pas parler du piqué car je ne suis qu'à 0.85D. L'oculaire n'est pas normalement prévu pour f/5. L'effet CVD est vérifié avec brio.

 

Modifié 16 décembre 2019 par lyl
meilleure image chromatisme latéral

[lyl]

Une vérification du chromatisme dans le champ.

prise de vue en projection oculaire 49mm/250mm et Kellner 25 

La digiscopie étant très longue,  25mm de focale oculaire c'est déjà une limite basse pour faire de la projection, j'ai eu du mal par le passé avec un Meade RG 20mm. On est très proche de la résolution de 2.8" de l'objectif. Distance de prise de vue entre 30 et 40m : 1mm => entre 5 et 6" d'arc

Caméra : ASI 185MC et Genika pour la capture.

Noir sur Blanc : pas vu de chromatisme latéral/longitudinal sur ce rideau.

[oliver55]

Il y a 1 heure, lyl a dit :

Noir sur Blanc : pas vu de chromatisme latéral/longitudinal sur ce rideau.

 

Je n'en vois pas non plus.

[lyl]

J'en ai pris une (de photo ce week-end) avec le Kellner 25 Lumicon, j'ai du chromatisme latéral. (image à venir). La correction CVD dépend comme prévu de l'oculaire et l'angle à partir duquel cela apparaît dépend de l’appariement de l'objectif. Le centre reste neutre.

J'ai revérifié au bord le plus extrême : sur le petit achromat de test, il y en a au bord en visuel. Je n'ai pas assez de champ sur la caméra pour tout prendre en projection oculaire.

Le Kellner Scopetech/Takahashi/Dai-ichi Kogaku a donc un CVD un peu plus fort que le Kellner Lumicon mais il ne compense que jusqu'à la petite 80f10 comme prévu.

Le K-25 Lumicon (clairement indiqué haut de gamme) correspond aux instruments très bien corrigés, semi-apo ou même catadioptre et newton.

Il s'agit donc bien d'une correction intentionnelle et elle dépend de l'angle examiné.

 

Kellner Lumicon : centre et bord extrême (sous-corrigé sur l'achromat inférieur au critère de Sidgwick)

      

 

Bleu et Rouge de l'image de gauche : c'est bien un décalage du au chromatisme latéral, pas un problème de piqué

Le vert est moins net (largeur de bande)

     

Après réalignement des canaux de l'image (fitswork44) qui a du latéral (la première) : semble plus lumineuse(contraste) et piquée.

[AstroSylv1]

Il y en a une dans la salle d’expo chez O.U. à Colmar...

[Astro_007]

Il y a 13 heures, AstroSylv1 a dit :

Il y en a une dans la salle d’expo chez O.U. à Colmar...

 

N’apparaît pas sur le site web par contre.... c'est assez curieux cette façon de faire, commercialement parlant...

[lyl]

Il y a 18 heures, AstroSylv1 a dit :

Il y en a une dans la salle d’expo chez O.U. à Colmar...

 

Il y a 4 heures, Astro_007 a dit :

N’apparaît pas sur le site web par contre.... c'est assez curieux cette façon de faire, commercialement parlant...

 

As-tu posé la question à propos de la vente de cet lunette ?

[AstroSylv1]

Non, j’allais juste rechercher ma Manent qu’ils ont re-calé et collimaté, pas discuté plus, j’étais juste au niveau timing...

[michelB]

Il y a un article sur AS Magazine sur le nouveau bébé ... tres mitigé.

Tenté j'étais, mais m'abstenir je vais.

Ce qui est rigolo c'est qu'il y a le prix de vente en euros (680).. commercialisée en Europe ?

Modifié 24 février 2020 par michelB

[lyl]

J'ai lu des échos sur l'article hier, mais je ne l'ai pas eu sous les yeux.

Je n'en pense pas grand chose pour le moment c'est trop décalé de la réalité et en inadéquation avec les mesures.

Quoiqu'il en soit, un objectif tout juste diffraction limited (0.82 de strehl) ne dépasse pas x1.6D en grossissement efficace, des affirmations au-dessus sont fantaisistes.

 

Nous avons fait faire des mesures interférométriques de plusieurs modèles d'objectifs Scopetech que j'ai acquis via Kokusaï Kohki, ainsi que les informations constructeur que j'ai eu en direct sur la fabrication.

Les 80/800 n'étaient pas disponibles car réservés pour Takahashi depuis la sortie de la Starbase 80 (grosse demande au Japon pour la Noël) et personnellement, je les trouve trop juste en f/D pour autre chose que de l'initiation sur lunette azimutale seulement. L'offre est sérieuse, limitée de façon cohérente à un oculaire 6mm ortho pl. soit x133

=> x267 c'est fantaisiste et il n'y a jamais eu de retours de Scopetech de ce genre même sur l'objectif haut de gamme "Maxi" 80/1200 testé en masse en star party au Japon, la limite annoncée l'était avec un 5mm soit x240 et pas sur la 80/800 mais sur la 80/1200 sur la Lune.

 

Quant aux informations de qualité de fabrication, confidentielle pour le moment, je matraquerai si d'aventure il y avait contestation :

je les ai eu suite à un échange mail à propos d'un modèle frauduleux 80/1000 qui s'est avéré ne pas être un original : il est d'origine inconnue...mais copie très ressemblante.

Il vaut mieux que je lise l'article de près.

 

Mes retours et mesures faites par une société indépendante sont postées dans le club Vintage et celui du 80/1000 que j'ai fait revenir en direct du constructeur sont en cours. Je rappelle que ce sont des achats à titre personnel et pas pour en faire commerce mais pour valider des achromats de qualité, je n'en garderai qu'un. La méthode d'achat est publiée.

Modifié 25 février 2020 par lyl

[michelB]

J'attends avec impatience ton retour après lecture de l'article.

[lyl]

Bon je n'ai vu que la partie test de l'article.

A ce propos :

l'aberration sphérique est sans appel à ce sujet.

l'objectif est pourri, si il monte à x110 ça tient du miracle ou alors le testeur a des yeux en cul de bouteille.

 

Même un chinois ne vend pas ça.

 

Bon restons sérieux...

L'aberration sphérique causant ce strehl est du à un écart conséquent de plusieurs mm de rayon de courbure, particulièrement dans l'entreverre.

Source officielle. Magellan Science la filiale pour l'export de Kokusaï Kohki (appartient à Mr Barry Gooley, maintenant en "retraite").

Les objectifs Astro-Physics utilisent ce type de tests en cours de fabrication, c'est un grand classique réservé à la fabrication haut de gamme

 

De l'avis de Joerg Kneip qui teste mes objectifs suivant la norme classique F,e,D,C:

0.95 de strehl mini comme LZOS quand on contrôle avec des test plates à ce niveau de précision.

Sur le site Scopetech et confirmé sur l'interféro en Europe : chaque 80/1200 passe un test supplémentaire sur une cellule assemblée (avant le traitement multi-couche spécifique de la 80/1200)

0.97 de strehl mini sur la raie D : sinon objectif rejeté au test spécifique des 80/1200 => il part à la retouche.

A gauche : un plan sur un plan, à droite une mini-lentille d'objectif de microscope sur laquelle on vient apposer une "test plate courbe"

 

   

voir à la minute 13 et 30s. 

https://youtu.be/xTaSn2TZ9TY

 

Je vous laisse imaginer que si les versions 80/800 étaient réservées pour Takahashi pour le lancement, c'est que le boss de Kubota (Mr Chihiro Kubota) qui a fait les vérifications nécessaires. Par échantillonnage à l'aveugle dans les 80/800 déjà contrôlées sur test plates et mesurées pour Takahashi.

 

Conclusion

En confiance sur les résultats mesurés, et sachant qu'il est très peu possible de dérégler aussi fort pour cause de cellule trop serrée ou désserrée sans provoquer d'autres problèmes.

=> La même que celle que j'ai eu de la part de Scopetech pour un objectif douteux passé en enchères, l'objectif n'est pas d'origine c'est tout simplement improbable.

Modifié 25 février 2020 par lyl

[oliver55]

Je pense aussi qu'il y a eu un raté quelque part.

On ne peut pas vendre plus de 300 lunettes MAXI 80/1200 mm au Japon si c'est de la mauvaise qualité.Cela se serait vu depuis longtemps et on ne serait même pas ici pour en débattre.

 

Ces fabricants japonais ont décidé de relancer l'optique made in Japan. Ils veulent vraisemblablement maintenant vendre à l'étranger en s'appuyant sur le réseau de Takahashi. Pourquoi se tireraient-ils donc tous seuls une balle dans le pied?

[lyl]

J'ai repéré un test qui ne sert pas sur la Starbase 80 en lisant une partie qu'on a copié pour moi.

 

... la coma en 24x36.

 

Sur la lunette il n'est pas possible d'imager en 24x36, 80% de vignettage environ à cause du bafflage dans le focuser.

Et en APS-C, plus de 50% de vignettage.

 

 

Sur tous les instruments anciens, le champ n'est pas aussi ouvert, on se limite entre 1° et 1.5°, il suffit de regarder de quel diamètre sont les porte-oculaires et les bafflages.

Sur une Zeiss 110, c'est du 40mm d'ouverture environ, tout juste APS-C. Sur une Vixen 102M, c'est du M43 avec 38/38.5mm d'ouverture claire : itoo.

Seul les lunettes à f/D court et à focuser adapté ont un sens pour ce test, d'autant plus si ce sont des triplets pour la correction de coma.

 

Bon, c'est quand même testé image dans le coin APS-C : la coma est faible.