Questions sur la gravitation

Fred_76 · 16 novembre 2019

Et oui, il y a des scientifiques qui se la pètent et expliquent des choses faciles dans un jargon incompréhensible histoire de montrer leur supériorité. On arrête rapidement de les suivre.

Il y a des scientifiques qui respectent les autres et qui parviennent à expliquer des choses difficiles de façon accessible à tous. Ceux là on les respecte en retour mais ils sont rares.

Mais il y a aussi ces pseudo savants autoproclamés qui, du haut de leur grand âge ou de leur prétendu savoir glané ci et là, affirment avec une certitude absolue dans un jargon souvent ésotérique et entaché d’erreurs et d’imprécisions, avoir la réponse aux problèmes fondamentaux.

Ceux là se targuent de leur savoir personnel durement acquis que seuls eux ont pu saisir, au travers des erreurs des lois et règles scientifiques, et renvoient à coup de rhétorique bien rodée ceux qui ont l’impertinence de les critiquer ou juste de les reprendre. Ces pseudo savants narcissiques usent des mêmes techniques que les théoriciens des complots qui pourrissent le monde. Ils sont toxiques.

jgricourt · 16 novembre 2019

@bang*gib Je comprends ce que tu veux dire, j'ai quelques bases en math et j'avoue que celà m'aide énormement à mieux comprendre où veut en venir celui qui produit un raisonnement lorsqu'on parle de théorie comme ici et pour ça j'aime bien quand c'est bongibong qui balance les équations Mais faire des raisonnements simplement à partir d'idées lues ci et là dans des publications de vulgarisation est toujours très périlleux voir rarement pertinent dans ce contexte.

Elie l'Artiste · 16 novembre 2019

Il y a 2 heures, jgricourt a dit :

finalement tu es comme beaucoup ici un simple lecteur passionné de vulgarisation scientifique

...depuis 64 ans.

C'est effectivement mon cas.

Il y a 2 heures, jgricourt a dit :

(je ne suppose pas que c'est ton cas)

Merci. Ça ne l'est pas. J'explique les choses telles que je les comprends tout simplement. Je ne me crois pas, du tout, plus "brillant" que quiconque.

Il y a 2 heures, jgricourt a dit :

montrer des schémas ultra simplistes qui n'expliquent rien

Galilée ne serait pas d'accord avec toi; et il est le premier des grands. Il disait que sans figures géométriques personne ne pourrait y comprendre quoi que ce soit.

Il y a 2 heures, jgricourt a dit :

pour prouver quoi que ce soit il faudra quand même poser des hypothèses solides,

Une hypothèse est toujours solide; c'est la démonstration du "théorême" qui l'est souvent moins.

Il y a 2 heures, jgricourt a dit :

comparer avec ce que l'on sait de nos jour

Plutôt confronter aux lois de la physique. Les présentations de "spécialistes" qui s'affichent à la TV, ne sont pas "ce que l'on sait de nos jours"; c'est "ce qu'ils pensent", tout comme toi et moi; et cela n'a pas plus de valeurs.

Il y a 2 heures, jgricourt a dit :

Autre chose il est important de sourcer ce que tu affirmes car on est pas tous spécialistes dans ces domaines

Je ne présente que des "lois physiques" dont les sources sont connues. Le reste sont des réflexions (déductions) personnelles dans lesquelles je demande de me suivre pour me réfuter..

Il y a 2 heures, jgricourt a dit :

@Flav la vidéo de Etienne Klein (chercheur et enseignant à l'école centrale de Paris) donnée en lien par dob250 est une source fiable pour répondre à tes questions.

Peut-être; mais déjà à regarder le dessin, attribué à Klein, dans son message se trouve une mauvaise information. La gravitation prends sa source "au centre" de la Terre, pas "autour". Ce concept date de 300 ans; c'est "l'interprétation" de Newton.

Bang*gib

il y a une heure, bang*gib a dit :

ça dépend pour qui

Merci

Il y a 1 heure, bang*gib a dit :

y a de tout, je suis plutôt vers la moyenne du bas)

C'est aussi mon cas; mais avec un vécu dans la matière de 64 années (J'ai 76 ans).

jgricourt · 16 novembre 2019

il y a 12 minutes, Elie l'Artiste a dit :

C'est aussi mon cas; mais avec un vécu dans la matière de 64 années (J'ai 76 ans).

il y a 12 minutes, Elie l'Artiste a dit :

Il y a 3 heures, jgricourt a dit :

finalement tu es comme beaucoup ici un simple lecteur passionné de vulgarisation scientifique

...depuis 64 ans.

Lire de la vulgarisation scientifique durant près d'un 1/2 siècle ne fait pas de toi un spécialiste de la question il faut savoir rester humble à mon avis car sans passer par la compréhension des démonstrations mathématiques et des raisonnements formels on ne fait qu'effleurer le sujet et ce serait bien audacieux de se sentir capable de challenger les spécialistes ensuite. Cependant si tu penses qu'une théorie n'est pas encore tranchée ou sûre tu peux toujours émettre tes idées mais on sera alors bien incapable de valider ce que tu dis sans base et sans sources plus solides.

solfra · 16 novembre 2019

2 vidéo super bien expliqué pour mettre les concepts au claires :

Après je vous laisse découvrir cette magnifique chaine, il y a toute une série de vidéo sur la relativité générales avec des concepts mathématique difficiles mais abordable !

caracara72 · 16 novembre 2019

Pour réfuter, compléter, ou créer une théorie, il faut déjà des raisons de le faire. Par exemple :

Y a-t-il des observations que la théorie actuelle ne prévoit ?

Y a-t-il des observations qui contredisent ce que prévoit la théorie actuelle ?

Sinon il n'y a pas de raison de discuter de quelque chose qui n'a pas lieu d'être.

Ensuite il faut que la nouvelle théorie apporte réellement quelque chose de plus et ne soit pas plus bancale que l'actuelle...

bang*gib · 16 novembre 2019

Bonsoir à tous,

Il y a 16 heures, jgricourt a dit :

@bang*gib Je comprends ce que tu veux dire, j'ai quelques bases en math et j'avoue que celà m'aide énormement à mieux comprendre où veut en venir celui qui produit un raisonnement lorsqu'on parle de théorie comme ici et pour ça j'aime bien quand c'est bongibong qui balance les équations Mais faire des raisonnements simplement à partir d'idées lues ci et là dans des publications de vulgarisation est toujours très périlleux voir rarement pertinent dans ce contexte.

Désolé pour le raccourci pris.

Je vais essayer d’être un peu plus explicite.

Je suis des cours, histoire des mathématiques, c’est très passionnant.
Avec un prof très pointu dans ce domaine, les maths, l’amphi est toujours plein à craquer du beau monde que je croise depuis un an.
Quand il faut écrire des équations, je laisse de côté cette partie-là, car je préfère qu’on me raconte une histoire, mais une histoire vraie.

Cela m’est plus intéressant et surtout plus abordable.
Je ne fais pas partie des génies il le sait, mais on abordera des questions que je lui ai suggérées sur les maths, dont une posée ici sur la platitude de l’univers.

En considérant ne pas trahir l'essentiel de nos échanges, voici quelques bribes :

<<Quand j’arriverai à Newton et à son « invention » du temps je serai sans doute amené à parler de ce que ça implique concernant la structure de l’univers par rapport à la conception actuelle, ce qui nous ramènera à votre question sur la structure - plate ou non - de l’espace-temps.>>
Pour la première c’était donc prévu, il la traitera de façon vulgarisée. Après, il y aura des démonstrations. La confiance est déjà là.
Il est très apprécié dans son domaine de compétence scientifique.

Il me parait très compréhensible que le langage mathématique soit indispensable, voire, qu'il est aussi un avantage sur ceux qui l’ignorent.

Mais il est aussi très utiles dans différents domaines de la science.

Cette année la physique sera mêlée aux maths sans que j’aie à devoir subir ou non, des formules compliquées du moins je l'espère.

Ce qui est aussi intéressant c’est qu’on effleure la physique quantique.
Oui, une équation est un moyen aussi de vérification d’un domaine de compétence.
Tu te rends compte de ce que je dis
J’affirme quelque chose, alors que je suis incapable de lire une équation.

Bon pour me rattraper je comprends 10^-⁴³ .

Je pourrais affirmer sans me tromper et sans connaitre les maths aussi, qu’au big bang personne n’y était, ni comment l’histoire a commencée.

Mais non je ne l’affirmerai pas… même si la raison n’est pas que mathématique.
J’aime l’histoire, et si elle est vraie j’ai besoin de la connaitre de la comprendre avec le moyen le plus simple.

"Pour schémas ultras simplistes"

C’était une boutade.

Un schéma peut être simple, ou vulgarisé, sans obliger de passer par la case mathématique.

Là aussi c’est un raccourci, mais je peux développer.

Je suis persuadé de la « capabilité » de bongibong de sa raison vu son domaine de compétence.

Il nous l’a démontré un tas de fois par la preuve de sa grande patience. Il a même lu une théorie à laquelle il n’adhérait pas forcément. J’y étais(discussion).
J’espère qu’on profitera tous de cette discussion quel que soit son niveau, et le nôtre aussi.

Même s’il est très haut, on n’invente ou ne modifie pas tous les jours une théorie.
Je me rends compte que hélas, ça semble foutu pour moi aussi,mais pas pour la SF.

Pour ne pas m’éterniser et m’apprêter à conclure avec quelques idées ou je suis d’accord avec :

Il y a 16 heures, Fred_76 a dit :

Il y a des scientifiques qui respectent les autres et qui parviennent à expliquer des choses difficiles de façon accessible à tous. Ceux là on les respecte en retour mais ils sont rares.

souci pour la citation

(...) Faire progresser la compréhension (...)

Pour conclure:

J’ai vu plusieurs fois un film que j’ai beaucoup apprécié.
- Une musique captivante (monter un peu le son)surtout pour ce qui ont vu le film et apprécié comme moi.
et surtout

- Une histoire à écrire.

Modifié 17 novembre 2019 par bang*gib
(discussion)

jgricourt · 16 novembre 2019

@bang*gib intéressant ton témoignage et je suis aussi avide que toi de belles histoires car les maths sans l'histoire ce serait chiant à mourir, super j'ai résolu la conjecture de Goldbach mais au fait ça peut servir à quoi dans la vraie vie ? En revanche le premier qui trouvera une méthode rapide pour décomposer un grand nombre en produit de facteurs premiers (factorisation des entiers) saura casser tous les codes de sécurité (clés RSA) utilisés dans le monde y compris chez les militaires et dans les banques voilà une application intéressante à la solution d'un pb mathématique simple .

Le problème c'est que de belles histoires ne font pas de vrais récits où l'on peut raisonner avec toute la rigueure qui s'impose et tu es obligé de suivre l'histoire qu'on te raconte sans pouvoir la modifier toi même ou en déduire la suite si tu ne maitrise pas les concepts et les maths qui vont avec c'est en celà que c'est hasardeux de vouloir faire soit même des sciences dans ces conditions et sans filet.

Elie l'Artiste · 16 novembre 2019

Le 16/11/2019 à 09:38, caracara72 a dit :

Pour réfuter, compléter, ou créer une théorie, il faut déjà des raisons de le faire.

Si ces raisons n'existaient pas, les scientifiques ne chercheraient plus. Aucun d'eux n'est d'accord à la perfection des théories existantes. Toutes ont des "points sombres"; c'est le moins qu'on puisse dire.

Avant qu'une théorie existe, elle n'est qu'une idée. D'ailleurs Einstein a nécessité l'aide d'un mathématicien pour paufiner son "idée". Son bagage personnel n'y suffisait pas.

Je ne veux pas que mes "idées deviennent une "théorie"; je veux simplement les discuter pour éliminer soit une partie ou tout l'ensemble.

Je ne suis pas intéressé à dévaloriser qui ou quoi que ce soit, les individus, comme sujets de discussion, ne m'intéressent pas.

Alors si vous voulez que je présente ces idées, je le ferai; sinon cela ne change rien, elles sont présentées un peu partout en Français et en Anglais sur le net.

Heureux de voir qu'il y a des gens à l'esprit ouvert et qui peuvent présenter une opinion sans "faire hausser la température" qui lisent ce forum.

Modifié 20 novembre 2019 par Elie l'Artiste

jgricourt · 16 novembre 2019

il y a 7 minutes, Elie l'Artiste a dit :

Je ne veux pas que mes "idées deviennent une "théorie"; je veux simplement les discuter pour éliminer soit une partie ou tout l'ensemble.

Voilà qui est fait ici.

caracara72 · 16 novembre 2019

il y a 38 minutes, Elie l'Artiste a dit :

Si ces raisons n'existaient pas, les scientifiques ne chercheraient plus. Aucun d'eux n'est d'accord à la perfection des théories existantes. Toutes ont des "points sombres"; c'est le moins qu'on puisse dire.

Je sais bien, je me demandais justement quels sont les points sombres auquels tes idées tentent d'apporter un éclairage.

Encore une fois, pour moi, plus que le fond c'est la forme qui me gêne dans les premiers échanges de ce fil de discussion. En effet la forme utilisée ne donnait déjà aucune crédibilité au propos : le fait qu'il s'agisse d'idées personnelles n'était pas clairement posé, les points sombres n'ont pas été exposés, et j'en passe. Pour discuter et se faire comprendre il faut exposer un enchainement logique qui permette de suivre les idées, par exemple :

- faire un état de l'art : qu'est ce qui est communément admis actuellement, qu'est ce que l'on sait et quels fait sont observables.

- exposer le problème : les points sombres, les questions soulevés au regard de l'état de l'art, les raisons dont je parlais précédemment.

- exposer le but recherché : à quel(s) points sombres on souhaite éclairer.

- dérouler les idées, le raisonnement, comment on éclaire les points sombre.

- conclure.

Ça permet déjà de savoir d'où on part, pourquoi on part, où on veut aller et comment on souhaite s'y rendre. Ça évite de perdre tout le monde avant même de s'intéresser au contenu et à l'exactitude du raisonnement (ou au "voyage" pour rester dans la métaphore 😉).

Parce que oui, quand on explique quelque chose de nouveau ou qui bouscule les certitudes de l'interlocueur, ce dernier est irritable et sur la défensive, avant même de savoir si ce qu'on dit est vrai ou faux... c'est humain.

Alors autant le chouchouter 😁

bang*gib · 17 novembre 2019

Bonsoir à tous,

Il y a 19 heures, jgricourt a dit :

En revanche le premier qui trouvera une méthode rapide pour décomposer un grand nombre en produit de facteurs premiers (factorisation des entiers) saura casser tous les codes de sécurité (clés RSA) utilisés dans le monde y compris chez les militaires et dans les banques voilà une application intéressante

pas bien.J'imagine certains

Il y a 19 heures, jgricourt a dit :

super j'ai résolu la conjecture de Goldbach mais au fait ça peut servir à quoi dans la vraie vie ?

Oui si ça fait pas gagner ça vie.

Il y a 19 heures, jgricourt a dit :

à la solution d'un pb mathématique simple

Parler de conjecture et de problème mathématique simple, m'amène à penser à Grigori Perelman.

Il y a 19 heures, jgricourt a dit :

Le problème c'est que de belles histoires ne font pas de vrais récits où l'on peut raisonner avec toute la rigueure qui s'impose et tu es obligé de suivre l'histoire qu'on te raconte sans pouvoir la modifier toi même ou en déduire la suite si tu ne maitrise pas les concepts et les maths qui vont avec

Notons, je n'ai pas employé le mot belle, pour histoire , ah je suis tatillon. Pas bien non plus.

Pour être un peu sérieux oui je préfère que l'histoire soit belle et vraie.

Il y a 19 heures, jgricourt a dit :

c'est en celà que c'est hasardeux de vouloir faire soit même des sciences dans ces conditions et sans filet

Oui c'est hasardeux ,comme une certaine pratique sans filet.

Elie l'Artiste · 20 novembre 2019

Bonjour Caracara72

Le 16/11/2019 à 18:37, caracara72 a dit :

Pour discuter et se faire comprendre il faut exposer un enchainement logique qui permette de suivre les idées, par exemple :

- faire un état de l'art : qu'est ce qui est communément admis actuellement, qu'est ce que l'on sait et quels fait sont observables.

Il en existe plusieurs; par exemple: la matière noire et l'énergie sombre qui sont admises mais non observables.

Le 16/11/2019 à 18:37, caracara72 a dit :

exposer le problème : les points sombres, les questions soulevés au regard de l'état de l'art, les raisons dont je parlais précédemment.

Le principal problème est évidemment celui de non observabilité et de reproduction en laboratoire. Mais encore plus important, leur illogisme.

1- La matière noire qui n'interagit pas du tout avec la matière ordinaire mais qui est responsable de la vitesse des étoiles d'une galaxie.

2- L'énergie sombre qui est indécelable mais qui accélère la "vitesse" de l'expansion quand l'expansion n'est pas une "vitesse" mais un "ratio".

Le 16/11/2019 à 18:37, caracara72 a dit :

- exposer le but recherché : à quel(s) points sombres on souhaite éclairer.

C'est fait pour ces deux points. Il en existe de plus "évidents", comme l'attirance des masses. Notion qui est encore utilisée dans les théories quoique prouvée inexacte et imprécise.

Le 16/11/2019 à 18:37, caracara72 a dit :

dérouler les idées, le raisonnement, comment on éclaire les points sombre.

Je fais du mieux que je peux.

Le 16/11/2019 à 18:37, caracara72 a dit :

conclure.

Je ne conclue pas; je ne connais pas la "vérité". Je ne peux donner que mon opinion suite aux sujets étudiées.

Le 16/11/2019 à 18:37, caracara72 a dit :

Ça permet déjà de savoir d'où on part, pourquoi on part, où on veut aller et comment on souhaite s'y rendre.

La sécurité totale et constante. Malheureusement cela est impossible en recherche. On sait d'où l'on part, mais on ne sait ni où on veut aller ni comment s'y rendre. C'est "l'aventure" par excellence. 🙂

Le 16/11/2019 à 18:37, caracara72 a dit :

Parce que oui, quand on explique quelque chose de nouveau ou qui bouscule les certitudes de l'interlocueur, ce dernier est irritable et sur la défensive, avant même de savoir si ce qu'on dit est vrai ou faux... c'est humain.

Il n'est jamais question de "vrai" ou "faux"; il n'est question que de ce qui est acceptable logiquement; et c'est toujours cette question de "logique" qui bouscule le "savoir" des interlocuteurs. Parce que ce "savoir" est ce qu'ils ont "apprit" de la part d'enseignants en qui ils ont confiance. C'est "humain" de vouloir défendre les idées "apprises". Mais le "doute" est la voie vers l'amélioration de ces idées. C'est peut-être là, la plus grande marque de respect envers elles.

bongibong · 20 novembre 2019

Il y a 1 heure, Elie l'Artiste a dit :

Il en existe plusieurs; par exemple: la matière noire et l'énergie sombre qui sont admises mais non observables.

Pour le moment

Il y a 1 heure, Elie l'Artiste a dit :

Le principal problème est évidemment celui de non observabilité et de reproduction en laboratoire. Mais encore plus important, leur illogisme.

1- La matière noire qui n'interagit pas du tout avec la matière ordinaire mais qui est responsable de la vitesse des étoiles d'une galaxie.

Alors il y a contresens, il y a interaction par la gravitation au minimum...

Le souci est si ça n'interagit que la par la gravitation, on risque de ne pas pouvoir la mettre en évidence en laboratoire...

C'est pour ça que l'on suppose qu'elle interagit par l'interaction faible...

C'est un peu comme si on disait que Neptune perturbe la trajectoire d'Uranus, mais comme on n'a jamais observé Neptune, c'est absurde... Heureusement Le Verrier a fait le calcul, et Le Galle a pu l'observer.

C'est comme si on disait que lors d'une désintégration beta, un neutrino était émis et comme on ne l'a pas observé, c'est absurde. On l'a bien observé 26 ans après l'avoir supposé (Pauli en 1930 et Reines & Cowan en 1956)

Il y a 1 heure, Elie l'Artiste a dit :

2- L'énergie sombre qui est indécelable mais qui accélère la "vitesse" de l'expansion quand l'expansion n'est pas une "vitesse" mais un "ratio".

Qui augmente le taux d'expansion.

Il y a 1 heure, Elie l'Artiste a dit :

C'est fait pour ces deux points. Il en existe de plus "évidents", comme l'attirance des masses. Notion qui est encore utilisée dans les théories quoique prouvée inexacte et imprécise.

C'est le paradigme newtonien, mais ça reste exact dans le cadre newtonien...

Elie l'Artiste · 20 novembre 2019

Il y a 4 heures, bongibong a dit :

C'est pour ça que l'on suppose qu'elle interagit par l'interaction faible...

L'interaction faible est un autre point plus que discutable.

Elle a déjà été l'une des 4 forces fondamentales qui composaient la "Super force", dont la première qui s'en sépara fut la "force de gravité". Mais celle-ci fut prouvée ne pas être une "force" mais une simple "conséquence" de la géométrie de l'espace.

Si la première force qui compose la "Super force" n'existe pas, on peut se permettre de douter de l'existence des trois autres et en chercher une explication autre, que celle de leur apparition "venant de nulle part" ailleurs que des interprétations (en fait une seule interprétation continuelle) d'observations basées sur la notion de "force" imaginée par Newton.

Il y a 4 heures, bongibong a dit :

C'est comme si on disait que lors d'une désintégration beta, un neutrino était émis et comme on ne l'a pas observé, c'est absurde. On l'a bien observé 26 ans après l'avoir supposé (Pauli en 1930 et Reines & Cowan en 1956)

Donc la matière noire est hypothétique et, pour l'instant, n'est qu'une solution "imaginée" pour résoudre un problème résultant d'observations. Durant les années que nous avons à attendre avant qu'on "l'aperçoive", on pourrait vérifier la qualité de l'interprétation de ces observations encore basée sur "l'attraction" des masses. Enfin, je pense. Non?

Il y a 4 heures, bongibong a dit :

Qui augmente le taux d'expansion.

Donc pas "la vitesse" d'expansion. Si c'est le cas, nous sommes probablement d'accord. Mais si ce n'est pas la "vitesse d'expansion", ça ne peut être autre chose que le taux de production d'espace. De plus ce taux de production d'espace se doit d'avoir une unité d'espace de base définie. Sinon l'espace "s'étire" et nous sommes reconfronté à la "vitesse d'étirement".

Il y a 4 heures, bongibong a dit :

C'est le paradigme newtonien, mais ça reste exact dans le cadre newtonien…

Exactement! Comme les 7 nains dans le cadre de Blanche Neige. Nous sommes encore probablement d'accord.

Modifié 20 novembre 2019 par Elie l'Artiste

Fred_76 · 20 novembre 2019

Bientôt Elie L’Artiste va nous annoncer qu’en vertu des pouvoirs qu’il s’est conféré, la Terre est plate et est le centre de l’Univers...

martial_julian · 20 novembre 2019

et on n'a pas encore parlé de la force "véloce"

y'en a même qui en font des maths http://tpesuperheros.e-monsite.com/pages/flash/i-l-aura-de-force-veloce.html

Fred_76 · 20 novembre 2019

Ni des midi-chloriens qui sont à l’origine de LA Force. A côté les machins sombres, noirs, faibles, forts... ne sont rien. Mais ça, les scientifiques nous le cachent, les intérêts des multinationales sont bien trop importants. Seuls les initiés - tenus au secret par des contrats à vie - le savent. Le fait même qu’Elie l’Artiste ne l’ait pas écrit dans son livre prouve bien qu’il fait partie des initiés. Alors attention, il pourrait être votre père !

Ygogo · 20 novembre 2019

Bonsoir

A mon avis, il est tout aussi improductif et inefficace

- de rejeter le paradigme Newtonien de façon obsessionnelle (comme Elie l'Artiste semble parfois le faire)

- que de rejeter le paradigme Einsteinien (comme bon nombre de chercheurs l'ont fait autour des années 1920)

- ou que de se laisser glisser sur "les courbes de l'espace-temps" sans avoir vraiment compris que les jolis dessins que l'on voit un peu partout n'ont qu'une valeur métaphorique.

Mais peu importe… à chacun sa façon de gérer ses propres connaissances. Pour ça aussi, on pourrait dire comme Feyerabend "anything goes"... à condition que ça reste compatible avec la réalité observable, et que ça maintienne la possibilité pour chacun de communiquer avec les autres curieux.

Par contre, il me semble extrêmement imprudent, sur le plan épistémologique, de s'appuyer sur la négation de l'existence de la gravitation pour douter de l'existence des autres interactions fondamentales (comme le fait Elie l'Artiste ci-dessus). Et pour l'aspect "pratique" des choses, ce n'est pas en changeant le vocabulaire et en "expliquant" tout par une nouvelle théorie géniale que ça va aider le commun des mortels à mieux comprendre le monde tel que nous l'observons.

Derrière le type de débat dans lequel nous sommes empêtrés, il y a probablement deux problèmes sous-jacents :

- il est plus facile de douter en bloc de la totalité des connaissances usuellement enseignées que de se farcir quelques centaines d'heures de cours ou quelques milliers de pages pour avoir les bases permettant un jugement personnel "éclairé" ;

- il est plus rassurant de se fier à une explication du monde globale et simple (même si elle est fausse) que d'admettre que l'on ne sait pas tout et que la complexité du monde n'a pas fini de nous surprendre.

Je ne prétends pas que ces deux idées soient originales, et l'auteur du texte suivant le dit bien mieux que moi :

http://theconversation.com/les-theories-du-complot-a-la-lumiere-de-leur-rhetorique-77811

D'autre part, il y a un troisième problème : la confusion fréquente entre

- les questions portant sur la description des choses, des interactions, des phénomènes, etc...

- et les questions portant sur la nature profonde des choses, des interactions, des phénomènes…

Ce n'est pas nouveau : par exemple Newton a établi des relations du type "à parti de telle et telle condition initiale observée, je peux prévoir que le système solaire va se comporter de telle ou telle façon" (et ses méthodes de calculs étaient fiables), mais on lui a reproché de ne pas "expliquer" les causes profondes de la nature de ce comportement.

A l'opposé, Descartes a prétendu expliquer les causes profondes du comportement des corps célestes par ses "tourbillons de matière subtile", mais son "explication" était totalement inadaptée pour prévoir quoi que ce soit (ou bien conduisait à des prévisions inexactes / voir la querelle au sujet de la forme de la Terre).

Et là encore, chacun est bien libre de se diriger vers les champs conceptuels qui lui semblent les plus verdoyants… mais ce n'est pas une excuse pour raconter des trucs auto-contradictoires.

A bientôt…

Hibou pinailleur

Toutiet · 20 novembre 2019

Elie l'Artiste, tu as dit :

"La vitesse de la lumière représente un parcour de 10*-35 mètre dans un laps de temps de 10*-43 seconde."

Eh bien non !

C'est terrible, il faut que je vérifie tout. Comment voulez-vous faire confiance après...?

Elie l'Artiste · 21 novembre 2019

Il y a 6 heures, Ygogo a dit :

Par contre, il me semble extrêmement imprudent, sur le plan épistémologique, de s'appuyer sur la négation de l'existence de la gravitation pour douter de l'existence des autres interactions fondamentales (comme le fait Elie l'Artiste ci-dessus).

Selon moi, il est plus risqué de refuser de vérifier sérieusement. Mais bon.

Il y a 6 heures, Ygogo a dit :

Et pour l'aspect "pratique" des choses, ce n'est pas en changeant le vocabulaire et en "expliquant" tout par une nouvelle théorie géniale que ça va aider le commun des mortels à mieux comprendre le monde tel que nous l'observons.

Pour le changement de vocabulaire, ce n'est poas moi qui ai changé le mot "force" pour "interaction".

Il y a 6 heures, Ygogo a dit :

Derrière le type de débat dans lequel nous sommes empêtrés, il y a probablement deux problèmes sous-jacents :

- il est plus facile de douter en bloc de la totalité des connaissances usuellement enseignées que de se farcir quelques centaines d'heures de cours ou quelques milliers de pages pour avoir les bases permettant un jugement personnel "éclairé" ;

Il n'est pas question de "douter en bloc"; mais simplement "ajuster" des interprétations qui sont basées sur des infos périmées.

Il y a 6 heures, Ygogo a dit :

il est plus rassurant de se fier à une explication du monde globale et simple (même si elle est fausse) que d'admettre que l'on ne sait pas tout et que la complexité du monde n'a pas fini de nous surprendre.

Pour qu'elle soit fausse, il faut le prouver, ce que je suis parfaitement d'accord à faire.

Il y a 6 heures, Ygogo a dit :

Je ne prétends pas que ces deux idées soient originales, et l'auteur du texte suivant le dit bien mieux que moi :

http://theconversation.com/les-theories-du-complot-a-la-lumiere-de-leur-rhetorique-77811

Parler de théorie du complot ici est de biaiser la discussion.

Il y a 6 heures, Ygogo a dit :

D'autre part, il y a un troisième problème : la confusion fréquente entre

- les questions portant sur la description des choses, des interactions, des phénomènes, etc...

- et les questions portant sur la nature profonde des choses, des interactions, des phénomènes

Donc en identifiant le phénomène on fait disparaître la confusion.

Il y a 6 heures, Ygogo a dit :

Ce n'est pas nouveau : par exemple Newton a établi des relations du type "à parti de telle et telle condition initiale observée, je peux prévoir que le système solaire va se comporter de telle ou telle façon" (et ses méthodes de calculs étaient fiables), mais on lui a reproché de ne pas "expliquer" les causes profondes de la nature de ce comportement.

Certainement pas avant 1915.

Il y a 6 heures, Ygogo a dit :

Et là encore, chacun est bien libre de se diriger vers les champs conceptuels qui lui semblent les plus verdoyants… mais ce n'est pas une excuse pour raconter des trucs auto-contradictoires.

Justement, il serait bon de voir qui raconte des trucs "auto-contradictoires.

Nous voyons le problème de la même façon semble-t-il.

Il y a 6 heures, Toutiet a dit :

Elie l'Artiste, tu as dit :

"La vitesse de la lumière représente un parcour de 10*-35 mètre dans un laps de temps de 10*-43 seconde."

Eh bien non !

Non n'est pas un argument valable; il faut dire quelle vitesse représente 10^-35 mètre dans une durée de 10^-43 seconde.

Le temps de Planck est le temps qu'il faudrait à un photon dans le vide pour parcourir une distance égale à la longueur de Planck¹. Comme celle-ci est la plus petite longueur mesurable, et la vitesse de la lumière dans le vide la plus grande vitesse possible, le temps de Planck est la plus petite mesure temporelle ayant une signification physique dans le cadre des théories actuellement admises.

Temps de Planck = 10^-43 seconde

Vitesse du photon dans le vide = vitesse de lalumière

Distance parcourue = distance de Planck = 10^-35 mètre

Donc: "Eh bien oui!"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_de_Planck

Et dans ce cas, il devient évident qu'au moment du Big-bang, moment où toutes l'énergie existante s'est manifestée en "expansion", cette expansion se fit à la vitesse de la lumière (totalité d'énergie disponible). Le temps étant "figé", la distance parcourue de 10^-35 mètre devint une distance tout aussi "figée" et devint un "volume de base" de l'espace; quant au "temps" il devint un "moment présent" d'une durée de 10^-43 sec.

Ce sont des données scientifiques qui nous renseignent précisément sur le Big-bang.

Et comme le "départ" du temps débuta à "l'instant zéro", c'est-à-dire à zéro Kelvin, l'énergie parti de "zéro" pour s'accumuler jusqu'à son "maximum" qui, on le sait, fut atteint 10^-43 seconde plus tard que "zéro",

Donc le temps apparu AVANT le Big-bang qui se produisit à 10^-43 seconde.

Je n'invente absolument rien ici.

"C'est terrible, il faut que je vérifie tout. Comment voulez-vous faire confiance après...?

Justement, il ne faut pas me faire confiance, ni a personne d'autre; il faut seulement vérifier...sérieusement.

Modifié 21 novembre 2019 par Elie l'Artiste

Ygogo · 21 novembre 2019

Bonjour

Eh ben, les copains, on n'a pas fini de palabrer…

Mais pour les "interprétations subtiles", on verra plus tard (ou jamais ?)

Commençons par le plus facile, ce qui a motivé l'intervention de Toutiet (bonjour, Toutiet, ça faisait longtemps qu'on ne s'était pas croisés )

Elie l'Artiste a donné depuis le début des valeurs grossièrement approximatives pour le "temps de Planck" et la "longueur de Planck".

Au lieu de vérifier (ou de réfuter) la véracité de ce que dit succinctement Toutiet, Elie l'Artiste se contente de nous resservir une affirmation sans nuances… Pour quelqu'un qui demande fréquemment des vérifications sérieuses, c'est un peu mesquin

Alors voyons ça de plus près, après avoir rappelé que les "grandeurs de Planck" sont des constructions théoriques basées sur l'analyse dimensionnelle, et NON PAS des résultats de mesures effectivement réalisées.

Voici un extrait de la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_d'unités_de_Planck :

Nom	Dimension	Formule	Valeur approchée (en unités du SI)
Longueur de Planck	longueur (L)	lP=Gℏc3{\displaystyle l_{\mathrm {P} }={\sqrt {\frac {G\hbar }{c^{3}}}}} $l_{\mathrm {P} }={\sqrt {\frac {G\hbar }{c^{3}}}}$	1,616 × 10⁻³⁵ m

Temps de Planck

temps (T)

tP=lPc=ℏGc5{\displaystyle t_{\mathrm {P} }={\frac {l_{\mathrm {P} }}{c}}={\sqrt {\frac {\hbar G}{c^{5}}}}} $t_{\mathrm {P} }={\frac {l_{\mathrm {P} }}{c}}={\sqrt {\frac {\hbar G}{c^{5}}}}$

5,391 × 10⁻⁴⁴ s

Nous voyons d'abord que les valeurs exactes sont quand même "assez loin" des valeurs 10^-35 et 10^-44 utilisées jusqu'ici.

Ensuite, nous pouvons répondre à Elie l'Artiste qui disait "Non n'est pas un argument valable; il faut dire quelle vitesse représente 10^-35 mètre dans une durée de 10^-43 seconde. "

Avec les valeurs qu'il donne, v= d/t = 10^8 m/s, 100 000 km/s pour la lumière…étonnant, non ? ou alors, c'est la période des soldes

Avec les formules de définition, ou avec les valeurs numériques exactes, on trouve bien la valeur de 299 792 km/s, ouf !

Ensuite, Elie l'Artiste semble s'étonner que j'aie parlé des reproches qui ont pu être faits à Newton, et affirme "Certainement pas avant 1915".

Je maintiens que des reproches ont été faits à Newton par des savants de son époque, dès la parution des Principia Mathematica, et que ce problème de la recherche des "causes" a alimenté des discussions passionnées jusqu'au milieu du XVIIIe siècle. L'une des raisons pour lesquelles les "cartésiens" n'acceptaient pas la théorie de l'attraction était bien l'absence "d'explication" au sens philosophico-métaphysique du terme.

(Je n'ai pas sous la main de références pour étayer ce que je dis là de mémoire, et je ne suis pas spécialiste de cette période. Mais au besoin je dois pouvoir trouver de la biblio là-dessus.)

Un dernier point avant d'aller faire la sieste.

Elie l'Artiste dit "Justement, il ne faut pas me faire confiance". Qu'il ne s'inquiète pas, on avait bien compris l'avertissement avant même qu'il ne l'ait formulé

Alors quand je lis "il devient évident que…", il y a des petits signaux d'alarme qui s'allument. C'est grave, docteur ?

Elie l'Artiste · 21 novembre 2019

il y a 47 minutes, Ygogo a dit :

Avec les formules de définition, ou avec les valeurs numériques exactes, on trouve bien la valeur de 299 792 km/s, ouf !

Merci beaucoup pour votre "vérification plus sérieuse que la mienne"..

Donc: la "longueur de Planck" est bien la distance parcourue à la vitesse de la lumière durant un "temps de Planck". C'est ici la seule confirmation scientifique importante pour ma présentation.

Je vous remercie pour cette confirmation.

Pouvons-nous, maintenant, continuer d'analyser la démonstration, à savoir si elle est acceptable ou non?

il y a 47 minutes, Ygogo a dit :

Alors quand je lis "il devient évident que…", il y a des petits signaux d'alarme qui s'allument. C'est grave, docteur ?

C'est l'heure d'une "valium". Une évidence provient de la démonstration d'une "hypothèse". Rien pour s'alarmer outre mesure.

Bon dodo!

Modifié 21 novembre 2019 par Elie l'Artiste

Fred_76 · 21 novembre 2019

Tiens, pendant que l'Artiste distribue son Valium comme Nounours son sable, histoire de vous tenir éveillés, admettons que par un coup de baguette magique, la vitesse de la lumière dans le vide soit réduite de moitié et que tout le reste qui est associé à cette constante universelle ainsi redéfinie soit modifié en corrélation (et nous avec). Est-ce que nous nous rendrions compte de ce changement ?

Great gig in the sky · 21 novembre 2019

à l’instant, Fred_76 a dit :

Est-ce que nous nous rendrions compte de ce changement ?

Peut-être que sûrement pas ! Ou bien ...

Fred_76 · 21 novembre 2019

Je pense que @bongibong pourrait nous éclairer, à moins que @Ygogo s’en charge.

caracara72 · 21 novembre 2019

Tous les calculs qui font intervenir la vitesse de la lumière donneraient alors des résultats qui ne seront plus du tout en accord avec les observations, donc on s'en rendrait rapidement compte !

Fred_76 · 21 novembre 2019

il y a 18 minutes, caracara72 a dit :

Tous les calculs qui font intervenir la vitesse de la lumière donneraient alors des résultats qui ne seront plus du tout en accord avec les observations, donc on s'en rendrait rapidement compte !

Pas trop car tout serait remis à l’échelle.

Elie l'Artiste · 21 novembre 2019

il y a 28 minutes, Fred_76 a dit :

histoire de vous tenir éveillés, admettons que par un coup de baguette magique, la vitesse de la lumière dans le vide soit réduite de moitié et que tout le reste qui est associé à cette constante universelle ainsi redéfinie soit modifié en corrélation (et nous avec). Est-ce que nous nous rendrions compte de ce changement ?

Euh… Est-ce là une analyse de la démonstration ou une tentative de détournement du sujet?

il y a 45 minutes, Elie l'Artiste a dit :

Pouvons-nous, maintenant, continuer d'analyser la démonstration, à savoir si elle est acceptable ou non?

Il est établi que la vitesse de la lumière représente un parcours de 10^-35 mètre dans une durée de 10^-43 seconde (approximativement).

Pour répondre à la question, si :

il y a 33 minutes, Fred_76 a dit :

tout le reste qui est associé à cette constante universelle ainsi redéfinie soit modifié en corrélation

Je ne vois pas ce qui serait changé pour nous. L'univers n'est pas "actif"; il est "réactif" à la condition fondamentale d'avant le Big-bang, produit à 10^-43 seconde après l'instant zéro.

La "quantification" de cette condition fondamentale n'est qu'un produit de notre esprit. L'univers ne fait pas de "maths".

Fred_76 · 21 novembre 2019

Il est établi que la vitesse maximale à laquelle une information peut se propager est égale à la vitesse de la lumière dans le vide. Il n'y a aucune corrélation avec des "mètres" et des "secondes", si ce n'est la définition d'une vitesse qui est une unité de longueur par unité de temps, puis la métrique humaine qui a défini comme étalon le "mètre" et la "seconde" pour ces deux unités.

Il se trouve que l'humain a défini le mètre comme étant la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 seconde. Il a aussi défini la seconde comme étant la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l’état fondamental de l’atome de césium 133. On aurait pu prendre n'importe quelle autre définition pour les étalons de ces deux unités. Par exemple Planck (et ses successeurs) ont tout ramené à d'autres étalons qui permettent d'écrire les formules plus simplement, tout en rendant ces formules adimensionnelles.

Si la vitesse de la lumière se trouvait réduite de moitié, mais en gardant inchangées toutes les lois existantes de la nature, on aurait alors une augmentation de la longueur de Planck de 8^0.5. Cette augmentation serait visible par observateur extérieur à notre univers, mais pas par nous car les atomes qui nous constituent serait aussi augmenté du même rapport. Nos règles à mesurer seraient elles aussi plus longues (et plus épaisses, larges) et 1 m dans l'ancien système serait toujours 1 m dans le nouveau système. De même la seconde serait plus lente de 32^0.5 mais la lumière parcourrait toujours 299 792 458 nouveaux mètres par nouvelle seconde. Tout le reste serait là encore rectifié. Au final nous ne verrions aucune différence. Autrement dit, de notre point de vue, si une des constantes fondamentales de l'Univers variait, même en ce moment, et que les lois connues restaient les mêmes, alors nous n'aurions aucune façon de nous rendre compte de la variation de ladite constante.

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