1er shoot en grand champ

[tazdevil71]

Bonsoir à tous,

je vous présente mon 1er shoot, non pas pour vous émerveiller (car on est d'accord c'est moche) mais pour savoir un peu comment arranger çà et progresser.

 

Il s'agit d'une image prise le 26/10 avec un canon 100D non défiltré, équipé d'un objectif tamron 18-200mm, sur star adventurer.

La prise est composée de :

120 brutes de 20s

20 offsets

10 darks

je n'ai pas fait de flats.

 

Mon objectif était ouvert à f4,5 et le zoom à 22mm de focale.

 

Traitement avec Siril en suivant le tuto de Colmic

 

Les points positifs que je note pour mon premier essai (il faut bien en trouver quand même 🙂 :

-  j'ai l'air d'avoir pas trop déconné pour le réglage du viseur polaire et la mise en station. Je pense donc augmenter le temps de pose la prochaine fois car le suivi m'a l'air correct.

- même si c'est pas chouette, on distingue bien les principaux objets que je souhaitais intégrer (cassiopée, double amas et constellation de Persée). Il y a même les pléiades alors que ce n'était pas prévu.

 

Les points négatifs :

- Cette grosse trace pas belle dans la diagonale. Je ne sais pas d'où çà peut venir. Enfin j'ai quand même une idée car un paquet de nuages haut ce soir là. Pensez vous que cette trame est due à ces cirrus?

- je trouve l'image exagérément bruitée.

 

Les questions que je me pose donc pour pouvoir faire mieux le prochain coup :

- est ce normal d'avoir ces halos sur les étoiles les plus lumineuses?

- Concernant le traitement, je n'ai pas réussi à utiliser la fonction d'étalonnage par astrométrie. Est ce fonctionnel uniquement sur des objets du ciel profond et pas pour du grand champ?

En m'exerçant sur les brutes de M31 d'Arnaud Thiry, je n'ai eu aucun problème à ce niveau là.

-Faut il obligatoirement passer  par photoshop pour réduire le bruit ?

 

Merci d'avance pour votre aide, car j'aimerais vraiment faire mieux la prochaine fois (si miss météo veut bien faire un break avant la pleine lune.....)

 

Bonne soirée,

TAZ

 

 

 

 

[memenico]

Salut à toi :)

 

difficile de bien juger l'image car la résolution n'est pas bonne. Peut être pourrais-tu la repostée directement sur le forum sur un format moins compressé ?

 

Vu de loin elle n'est pas si moche en tout cas, on reconnait bien la portion du ciel, c'est sympa 😃

 

Quelques remarques :

 

Fait plus de dof! Fait-toi 50-60 offsets une bonne fois déjà, 20 c'est trop peu. 10 darks c'est mieux que rien, mais si tu peux en faire plus de 30 c'est mieux, surtout à 20s.. Fait des flats!!, bon là le gain ne serais peut être pas énorme, mais plus tu vas avancer et plus ça deviendra important. En mode APN+objo un écran blanc sur une tablette ça fonctionne nickel et c'est facile à faire (pareil 50-60).

 

20s à 22mm c'est pas suffisant pour vraiment valider le suivi. Avec un réglage correcte de la star adventurer je monte à 3mn à 14mm sans aucun déchets (et c'est possible de faire +). Après ce n'est pas forcement une bonne idée de le faire, ça dépend de la pollution lumineuse du coin. En tout cas, la monture doit pouvoir te permettre 2mn à 100mm sans trop de problème, si tu as du filet, c'est que la mise en station est à revoir, qu'un truc est mal serré, ou que l'équilibrage est au fraise.

 

Je trouve que tu as pas mal de signal pour 20s, tu as mis combien en iso? Avec le 100D je ne dépasse pas les 800, à la limite 1600 en très grand champs, mais ça engendre du bruit, mieux vaut des poses plus longue et un iso plus faible.

 

Effectivement la diagonale est surement due à des nuages, les photos ont tendance à bien les révéler. Un ciel trop voilé créé aussi des images un peu bruitées, avec des étoiles pâteuses.

 

L’étalonnage par astrométrie à du mal à fonctionner sur des très grand champs, donc oui c'est normal.

 

On peut rattraper un peu le bruit avec photoshop, mais c'est la qualité de l'acquisition et le nombre de brutes qui limite le bruit.

 

A+

 

 

 

[tazdevil71]

Merci memenico pour ton retour.

Effectivement, la résolution est pas top, je n'ai pas osé posté la full de 20Mo sur le forum.

Ci joint le lien vers l'image full resolution sur astrometry:

http://nova.astrometry.net/image/7120193

 

Pour la sensibilité, j'étais à 800 ISO, ce qui semble être le meilleur compromis pour le 100D de ce que j'ai compris.

Pour le bruit, je pensais qu'avec 120 brutes, ce serait mieux, mais je note d'augmenter les DOF la prochaine fois 😉

 

A+,

Taz

[memenico]

Ah là je vois mieux

 

Ce qui te créé du bruit c'est clairement la qualité du ciel sur cette photo. Elle sera bien meilleure avec un bon ciel la prochaine fois. 

 

Sur du très très grand champ l'empilement ne donne pas forcement de supers résultats , surtout avec un voile nuageux. À 22 MM tu es quasi sur une focale de paysage de nuit. 

 

Tu peux tenter un time laps avec tes 120 images. Tu verras les nuages défiler, c'est sympa 😉

 

Sinon ce n'est pas le nombre de brutes qui diminue le bruit, mais le temps de poses total, la tu es à 40mn, ce qui n'est pas beaucoup. 

 

Autant pour moi pour l'iso, 800 c'est nickel. Tu as eu pas mal de signal au final 🙂

 A+

[tazdevil71]

il y a 39 minutes, memenico a dit :

Ce qui te créé du bruit c'est clairement la qualité du ciel sur cette photo. Elle sera bien meilleure avec un bon ciel la prochaine fois. 

Ca c'est une bonne nouvelle, car franchement j'étais déçu du résultat. Les nuages étaient là mais comme on voyait quand même bien le ciel c'était bizarre 🙂 

 

il y a 42 minutes, memenico a dit :

Tu peux tenter un time laps avec tes 120 images. Tu verras les nuages défiler, c'est sympa 😉

 

Je pourrais essayer oui, mais du coup il faut traiter les images par lot avant non? Avec Photoshop ?

 

il y a 43 minutes, memenico a dit :

Sinon ce n'est pas le nombre de brutes qui diminue le bruit, mais le temps de poses total, la tu es à 40mn, ce qui n'est pas beaucoup. 

Alors là on arrive à la limite de ce que je n'ai pas encore intégré... Je n'arrive pas à comprendre s'il faut augmenter le nombre de prises ou le temps d'expo.

 

Pour un temps de pose donné, quelle est la meilleure solution ?

 

Indépendamment du problème de suivi, on est d'accord que si je pose 1h en une seule prise, le bruit sera immonde ?

 

Maintenant, si je découpe mon heure de pose en plusieurs clichés, c'est bien la moyenne de ces photos qui éliminent le bruit par moyenne non ? Et donc dans ce cas ce serait bien le nombre de prises qui éliminent le bruit?

Mais dans ce cas, quid du signal ? Est il le même quelque soir la méthode (prise unique ou multipliées, à temps d'ouverture constant ?)

 

Taz

[memenico]

Il y a 7 heures, tazdevil71 a dit :

Je pourrais essayer oui, mais du coup il faut traiter les images par lot avant non? Avec Photoshop ?

 

Avec photoshop je ne sais pas, peut être existe t'il un moyen de faire des scripts, mais ça doit être galère. L'outil idéal pour ça c'est ligthroom, très utilisé par les photographes.

 

 

Il y a 7 heures, tazdevil71 a dit :

Pour un temps de pose donné, quelle est la meilleure solution ?

 

La grande question, je me la pose encore souvent^^ Je ne suis encore qu'un débutant (1 an de photo), mais d'après ce que j'ai pu comprendre à travers mes lectures et mon expérience personnelle, la réponse c'est que ...ça dépend😅 Je vais tenter une réponse, mais si un astram plus expérimenté passe par là, je suis preneur de toute rectifications ou précisions.

 

Sur un même temps global (disons 1h), beaucoup de poses courtes (180 * 20s par exemple) vont t'éviter les problèmes de suivi, de pixels chaud et de saturation de certains pixel si l'objet est très brillant (genre M31 ou M42). Par contre, tu vas multiplier le bruit de lecture, et de plus, si ton capteur n'est pas suffisamment sensible, tu n'auras pas le signal suffisant pour un bon résultat.

 

A l'inverse, avec 12 poses de 5mn le bruit de lecture sera complétement négligeable, mais tu va avoir pas mal de pixel chaud à corriger et certains objets du type M42 vont être complétement saturés. Si en plus, tu as la malchance d'habiter dans un coin pollué par des lampadaires ou une ville pas loin..avec 5mn de poses tu as une belle image bien orange potentiellement irrattrapable...Tu auras aussi potentiellement d'un guidage pour ne pas avoir de filet.

 

Après ça dépend aussi beaucoup du matériel utilisé, certaines caméras astro sont très sensible et il est possible de faire des milliers de poses très courtes avec un résultat très sympa. Tu peux regarder du côté du visuel assisté qui fonctionne de cette façon avec un empilement en live. Autre cas, si tu utilises des filtres genre Ha ou CLS, un temps de pose plus long est nécessaire.

 

Un bon temps de pose dépend donc de l'objet choisi, du matos utilisé et de la qualité du ciel...pas évident en fait. Il est possible de mixer les temps de poses pour un même objet, exemple pour M31 des poses de 30s pour avoir les détails du cœur et d'autre de 3mn pour chopper les détails en périphérie.

 

Je te conseil le livre "Astrophotographie" de Thierry Legaut, qui est très complet et que je digère petit à petit. Il traite de ces questions et de beaucoup d'autres.

 

Il y a 8 heures, tazdevil71 a dit :

Indépendamment du problème de suivi, on est d'accord que si je pose 1h en une seule prise, le bruit sera immonde ?

 

Il y a des chances^^ D'autant que tu vas avoir un autre problème, les parasites..avions, satellites, coup de vent, vibration du à un mec qui marche à côté de ton matos, lumières....Bref avec 40 poses tu peux trier, avec 1 tu peux pleurer...

 

Avec ton 100D et une SA, commence déjà par augmenter progressivement tes temps de poses en fonction de la qualité de ton suivi. Au début, on fait toujours plein d'erreurs de débutant qui nuisent au suivi (en tout cas, moi je les ai cumulés^^). Tu peux déjà viser 1m30 à 100mm pour démarrer, diminuer si le suivi est mauvais ou augmenter si le cœur t'en dit.

 

Il y a 8 heures, tazdevil71 a dit :

Mais dans ce cas, quid du signal ? Est il le même quelque soir la méthode (prise unique ou multipliées, à temps d'ouverture constant ?)

 

Ça fait partie des trucs qui me reste à bien digérer, donc plutôt que de te faire une réponse houleuse (j'ai dèjà un peu répondu), je te renvois vers le bouquin de Thierry Legaut 😁

 

 

 

[Flogus]

Il y a 10 heures, memenico a dit :

Sinon ce n'est pas le nombre de brutes qui diminue le bruit, mais le temps de poses total, la tu es à 40mn, ce qui n'est pas beaucoup.

Ah ? 😲

Il me semblait pourtant bien que la durée des poses augmente le signal, et la multiplication des brutes (et des DOF) diminue le bruit.

Une image résultant de 100 brutes de 1min sera moins bruitée qu'une résultant de 20 images de 5min, non ? Et étant moins bruitée, on peut amplifier l'image plus pour arriver à un niveau de signal comparable.

[memenico]

 

 

EDIT : Doublon pour cause d'erreur d'interface chaise/clavier 😝

Modifié 5 novembre 2019 par memenico
Mauvaise manip

[memenico]

Il y a 12 heures, Flogus a dit :

Il me semblait pourtant bien que la durée des poses augmente le signal, et la multiplication des brutes (et des DOF) diminue le bruit.

Une image résultant de 100 brutes de 1min sera moins bruitée qu'une résultant de 20 images de 5min, non ? Et étant moins bruitée, on peut amplifier l'image plus pour arriver à un niveau de signal comparable.

 

Effectivement, ma phrase est imprécise. D'après ce que j'ai pu comprendre, c'est le temps de pose globale, indépendamment de la durée des poses, qui améliore le rapport signal sur bruit (le fameux RSB).

 

 

 

Pour essayer de clarifier pour @tazdevil71 :

J'ai moi aussi beaucoup de mal avec ça et je ne suis surement pas le mieux placé pour en parler. Dans les explications que j'ai pu lire, il est souvent écrit que le signal capté était équivalent entre par exemple 200*30s et 50*2mn..Mais dans les faits, dans mes tests, si je veux capturer les bords de M31 il me faut pousser les durées des poses (je suis donc d'accord avec Flogus)...après c'est peut être du aussi à d'autres parasites induits par la qualités du ciel ou du matos. Après tout, les résultats de certains en poses très rapides (avec un matos adapté quand même) sont bluffant, mais avec des nombres de poses énormes, plusieurs milliers.

 

La littérature dit que le signal est stable, et que le bruit est aléatoire (comme de la neige sur un écran TV cathodique). Le bruit de lecture augmente avec le nombre de poses, car la quantité de bruit par rapport à la quantité de signal évolue en fonction du temps d'expo. Ca se comprend car si la quantité de bruit de lecture dans une image est le même sur une exposition de 10s et sur une de 1mn, il est très présent dans le premier cas, mais noyé dans le second.

 

Ce que j'en comprend, c'est qu'un signal même très très faible capté par l'appareil sur des poses courtes, mais retrouvé de très nombreuses fois (donc stable) sera bien considéré comme du signal à l'empilement et pas comme un bruit (par nature aléatoire) : il sera donc révélé, voire amplifié. D'où la nécessitée de faire des DOF, sinon certains signaux parasites qui sont stables sont considérés comme du signal légitime (typiquement les pixels chauds). Et donc, plus on fait de poses, plus on a de chance qu'un signal soit bien présent sur le résultat final avec des poses courtes. Avec des poses plus longue, le signal est plus franc, moins en concurrence avec le bruit et nécessite donc moins d'images pour être trié et révélé. D'où l'équivalence de résultat sur un temps global d'exposition.

 

Arrivé là, c'est donc bien la qualité du matos et du ciel, ainsi que la magnitude de l'objet, qui doivent être retenu pour tenter de choisir un bon équilibre. Si le fond de ciel est pollué et/ou l'objet est brillant, des poses trop longue vont saturer le capteur et donner un résultat pourri, mais des poses plus longue minimise le travail de différentiation avec le bruit de lecture.

 

Bref il y a de quoi ce faire un beau nœud au cerveau, et pour ma part il n'est pas encore dénoué, mais j'y travaille 😅

 

EDIT : Ah bah en fait j'ai trouvé un site qui explique vraiment pas mal tout ça, bien mieux que moi en tout cas^^

https://www.albe.club/index.php/tutoriaux/28-du-signal-et-du-bruit-par-davy

 

 

Modifié 5 novembre 2019 par memenico
Ajout d'un lien

[tazdevil71]

Hello,

merci à tous les 2. Les discussions sur le sujet me confortent dasn l'idée que ce n'est pas aussi simple.

Je vais continuer la lecture attentive du bouquin De T Legault que je possède.

Autant je suis convaincu de l'histoire d'empiler les poses pour la réduction du bruit : puisqu'il est aléatoire, il ne se retrouve pas au même endroit entre 2 poses et donc en moyennant, on l'élimine. Etant statisticien, j'applique cette logique au quotidien et elle me parle.

Autant la relation entre signal et temps de pose m'interpelle. J'aurais tendance à penser que 30x2 min donnent plus de signal que 120x30 s mais c'est juste un feeling et il faut que je trouve un rationnel scientifique pour confirmer ou infirmer ceci.

La réponse est peut être dans le bouquin d'ailleurs car il est assez complet.

Par contre memenico, je n'arrive pas à ouvrir ton lien, c'est peut être le proxy du boulot qui bloque, je regarderai ce soir.

 

Taz

 

 

[tazdevil71]

Hello,

voilà la V2

http://nova.astrometry.net/image/7159062

 

c’est moins moche sans nuage, et moins bruitée.

8 poses de 2 min à 800 ISO, ouverture à 4,5.

darks et offset (toujours pas de flat ...)

J’ai fait 35 poses mais inexploitables au delà des 8 1ères à cause de la buée 🤪

 

il faut que je soigne ma mise en station, il y’a du filé... ça passe à cette focale mais si je veux augmenter, ça va pas le faire.

 

Et que je commande une bande chauffante ...

A+