Manent 95mm / 1450mm

[AstroSylv1]

Salut tous, suite à une occasion du web, sur le Coin coin, suis allé voir à deux reprises une vieille Manent de 1930-1935 à moins de 10km de chez moi... elle était belle et hyper bien conservée, couverte de taches de gras, de crottes de mouche, d’huile (peut-être pour la protéger de corrosion éventuelle), de poussière, mais un fort potentiel de « belle lunette » une fois sa toilette faite. Pour faire court, je l’ai prise, et voilà le résultat, ça aurait été égoïste de ne pas vous la montrer, une mécanique somme toute exceptionnelle. Nettoyage uniquement avec une microfibre humide, zéro produit, je le souligne parce que c’est bluffant de voir la peinture qui a toujours son vernis d’origine, le laiton si brillant après 90 ans, et sa mécanique toujours précise... Pour les optiques, idem. Mais elle a deux trois trucs à réparer : il manque 2 vis au chercheur, la base en bois est fendue, le réticule du chercheur est détendu, l’optique mérite d’être nettoyée en profondeur, et je dois me trouver un adaptateur coulant 27mm —> 31,75mm. Hélioscope en accessoire avec 2 oculaires et un filtre variable, tout est opérationnel !

[Great gig in the sky]

Un magnifique objet.

Totalement dépliée au zénith, à quelle hauteur se trouve la lentille frontale ( une photo pour pouvoir apprécier la hauteur ? ) ? 

[AstroSylv1]

Environ 2m20-2m30.. mais sans lever la colonne qui fait bien 50cm ou plus.. le tube seul fait 1m40 de long...

[jgricourt]

Le tube n'est pas d'origine ?

[AstroSylv1]

il y a 1 minute, jgricourt a dit :

Le tube n'est pas d'origine ?

Si si, bien sûr que si ! Je parle du tube = la lunette seule quoi...

[jgricourt]

Je m'attendais plus à un tube en laiton brut ...

 

http://www.astrosurf.com/harounastro/autres_manent.htm

 

J'en vois une très similaire à la tienne

 

[AstroSylv1]

 

il y a 7 minutes, jgricourt a dit :

Je m'attendais plus à un tube en laiton brut ...

Celle là a été peinte et vernie d’origine, Manent parle vernis sur ses brochures et catalogues. Sur les 2 ou 3 écailles qu’il y a à la peinture, on voit le laiton ou cuivre en dessous.

 

il y a 7 minutes, jgricourt a dit :

Je m'attendais plus à un tube en laiton brut ...

 

http://www.astrosurf.com/harounastro/autres_manent.htm

 

J'en vois une très similaire à la tienne

 

oui vue aussi, celle-ci est une 75mm non ? La 95 est un monstre et lourde... pour avoir vu une Secretan 110 mm il y a quelques jours, c’était vraiment des gros tubes à l’époque !

[jgricourt]

Oui 75mm.

[alexis53]

tres belle

[AstroSylv1]

Testée hier soir sur Vega et Altaïr pour bel et bien constater que l’appairage et probablement la collim du doublet sont dans les choux, on avait des taches d’Airy très exotiques 🙂

Je vais voir pour corriger ça d’ici quelques semaines...

[AstroSylv1]

Bonsoir ! Croyez-le ou pas, mais le propriétaire d’avant avait du démonter le doublet pour le nettoyer il y a quelques décennies... et l’avait remonté à l’envers !!! Le biconvexe du Littrow était derrière et le plan concave devant !! J’ai oser démonter la cellule, et ai retourné le tout... puis remonté (sans oser nettoyer vraiment entre les deux, ni changer les cales) et maintenant c’est beaucoup beaucoup mieux !!! Un vrai piqué par rapport à avant ! Chromatisme bien maîtrisé, sublimes images sur la Lune ce soir ! Par contre la buée est vite arrivée, je dois me faire un petit pare-buée en mousse. Maintenant c’est très prometteur !! Je ferai faire un vrai nettoyage de pro et un recalage par des pros 🙂 Je dois juste me trouver des vis pour le chercheur (pas impérial et non métrique) et re fabriquer un réticule... je dois trouver du fil très très fin... qui peut aider avec de bons conseils ?

[lyl]

Tout arrive, tu pouvais marquer la tranche des lentilles pour l'angle si c'est pas déjà fait.

Par contre effectivement, c'est pas simple de nettoyer l'entreverre si les cales sont restées en place depuis un long moment. C'est un peu touchy à remettre en place.

 

J'ai recalé un doublet de 70mm moderne : rien ne vaut des cales en métal argenté. Ça prend bien la forme du bord de lentille et il ne faut pas que ça s'écrase outre mesure ou raye le verre. Avec l'argenture ça reste bien en place sur le verre si tu presses un peu avant de reformer le doublet, effet anti-glisse également quand on visse l'anneau de retenue.

D'autre part : il y a une vraie raison à un espacement de 1/1000-1/2000 de la focale pour un Fraunhöfer ou autre en BK7-F2 classique.

Un changement d'épaisseur de 0.1mm pour une 900mm  de focale a changé l'aberration sphérique et le chromatisme et permis de monter le grossissement de 100x à 150x.

=> Fait avec la pellicule "aluminium médical" d'un cachet d'un médicament mais c'est pas idéal : le verre du dessus glisse quand on revisse, faut le bon coup de main

Modifié 17 novembre 2019 par lyl

[bosgi]

Il y a 9 heures, AstroSylv1 a dit :

Bonsoir ! Croyez-le ou pas, mais le propriétaire d’avant avait du démonter le doublet pour le nettoyer il y a quelques décennies... et l’avait remonté à l’envers !!! Le biconvexe du Littrow était derrière et le plan concave devant !! J’ai oser démonter la cellule, et ai retourné le tout... puis remonté (sans oser nettoyer vraiment entre les deux, ni changer les cales) et maintenant c’est beaucoup beaucoup mieux !!! Un vrai piqué par rapport à avant ! Chromatisme bien maîtrisé, sublimes images sur la Lune ce soir ! Par contre la buée est vite arrivée, je dois me faire un petit pare-buée en mousse. Maintenant c’est très prometteur !! Je ferai faire un vrai nettoyage de pro et un recalage par des pros 🙂 

 

 

 

Salut Sylvain

J'avais bien reçu ton e-mail par rapport à ce problème, ma réponse n'est jamais partie pour cause de panne courant😀 Je te conseillais de démonter le doublet et d'inverser les deux éléments. J'étais quasi certain, ça m'est arrivé avec une 127 Linear il y a quelques années en voulant le nettoyer. 🤭

Ta lunette est superbe; comme je te disais la 95 est plus rare que la 110.

Concernant le problème de coulant le plus simple serait de faire tourner un adaptateur. Ces lunettes étaient vendues avec des oculaires très simples. Peut-être l'essayer avec des Clavé qui seront au bon coulant.

Modifié 17 novembre 2019 par bosgi

[lyl]

Si il te reste un peu de chromatisme (le bleu) avec les Clavé tu peux essayer les TAL plössl, ils sont corrigés fort sur l'astigmatisme et avec une légère compensation couleur pour les objectifs TAL. Encore faut-il en trouver...

Le mieux c'est quand même des coulants 27mm, pas de soucis avec les oculaires d'époque, à f/15 tu fais quasiment ce que tu veux.

[Flo500]

Elle est absolument superbe et davant ce décor champêtre c'est parfait!

Les mêmes photos en n&b nous feraient sérieusement douter du 21ème ciècle😉

[AstroSylv1]

Après un aller-retour à Colmar chez O.U., un calage et une collimation aux petits oignons du doublet de la Manent a été réalisé (il était mal calé et bougeait). Je l'ai récupérée vendredi et on a pu la tester avec les copains du club le soir. C'était beau, quel piqué et quel contraste ! Le doublet n'a aucun traitement (1930)... et pourtant, le chromatisme est super bien maîtrisé, et le piqué est excellent, vraiment bluffant. On a pu faire du lunaire et des étoiles doubles, c'est vraiment un superbe instrument. La monture alt-az en bois n'est plus ce qu'il y a de plus stable, et la lunette est longue, donc il faut un certain temps pour stabiliser l'image, mais une fois stable, on a vraiment de superbes vues. J'avais fait tourné une bague par  SkyMeca pour passer mes oculaires en 31,75mm, et du coup, avec des orthos 32mm, 16mm et 8mm, on a pu pousser sur la Lune sans problèmes. Hâte de ressortir quand le vent aura cessé de souffler ! Ce qui est marrant c'est à quel point le chromatisme faible résiduel passé les 100x de grossissement peut être perçu différemment d'une personne à l'autre. Autant je suis sensible au piqué et au manque de diffusion, autant les copains du club sont sensibles au chromatisme résiduel. Intéressant !

[lyl]

Il y a 23 heures, AstroSylv1 a dit :

Ce qui est marrant c'est à quel point le chromatisme faible résiduel passé les 100x de grossissement peut être perçu différemment d'une personne à l'autre. Autant je suis sensible au piqué et au manque de diffusion, autant les copains du club sont sensibles au chromatisme résiduel. Intéressant !

Ces formules d'époque ont du chromatisme résiduel, les français (Secrétan, Nachet et consorts) suivaient les recommandations de calage des astronomes professionnels.

Ça aurait été une Zeiss E standard de même diamètre, elle aurait été calée ~15 nm plus haut dans le vert et personne n'aurait vu la différence de piqué qui pourtant est là. cf Lunettes & Telescopes de Danjon & Couder. et les documentations Zeiss sur le réglage chromatique.

Modifié 12 février 2020 par lyl

[oliver55]

Il y a 9 heures, lyl a dit :

Ça aurait été une Zeiss E standard de même diamètre, elle aurait été calée ~15 nm plus haut dans le vert

 

Comment fait-on lors de la conception pour caler un objectif de lunette astronomique en fonction des nanomètres stp?

On joue sur les rayons de courbure des lentilles?sur les sortes de verre utilisées pour réaliser les lentilles?

[lyl]

Le calage dépend des deux conditions que tu cites, c'est un résiduel. On calcule les courbures suivant les verres utilisés. Le contrôle est réalisé avec des sources monochromatiques.

Voici un extrait d'un livre de référence Allemand rédigé en 1903 : tous les calculs optiques géométriques y sont. Mais sur la partie du chromatisme voici l'extrait du "savoir" faire le plus empirique qui soit.

 

Le manuel des opticiens allemands en 1903 : https://archive.org/details/geometricalinves00rohrrich/page/388/mode/2up

 

Dans le chapître par A.Koenig. sur la théorie du chromatisme en 1903.

 

Citation

Si le système sert à des fins visuelles, il est usuel de corriger la raie F (486) avec la raie C (656) ou la raie F avec une raie intermédiaire entre B (684) et C.

 

D'évidence Zeiss choisit la première solution : F-C strict pour le visuel, les planétaires sont plutôt calés F-B (lunette planétaire Clavé 100/1500 calée ver 580nm)

Le texte spécifie bien la raison générale (traduction du §202 ci-dessous) : 

Citation

 

Dans un système achromatique pour lequel le focus n'est pas constant pour toutes les longueurs d'onde, se présente la question de choisir la(les) longueur(s) d'onde qui doivent se croiser (s'intercepter).

En premier lieu, il est nécessaire de considérer la nature de la lumière qui provient de l'objet et quel est la sensibilité de l’œil ou du film photographique qui reçoit cette lumière.

 

Tout est dit, le choix de calage chromatique dés 1903 et avant est considéré dépendant de la source tout comme du récepteur.

 

La courbe ci-dessous : les verres n'étaient pas encore BK7 et F2 

mais O.1726 (nD=1.51787 v=58.8 => ~ Schott K3~ CGDM H-K10) et O.108 (nD=1.62164 v=36.2 => une des déclinaisons entre F1 et F2 existe chez Bausch & Lomb)
Type . 1014nm 766.5nm 656.3nm 589.3nm 587.6nm 546.1nm 486.1nm 435.8nm 434.1nm 404.7nm 365nm

621362 36.2  *1.61066 1.61610 1.62100 1.62114 1.62520 1.63325 1.64327 1.64371 1.65197 *

Le contrôle consiste à vérifier le focus identique de l'objectif pour les longueurs d'onde de référence. Le focus minimum : "le calage chromatique" est une conséquence.

 

C'est un des paramètres principaux de l'objectif d'un instrument. Reste l'aberration sphérique et la coma. L'astigmatisme étant toujours à minimiser.

Le calage est important car dans la zone proche de ce point, qui est sommet d'une courbe, le point focus change peu avec la longueur d'onde.

Il y a encore quelques subtilités : de nos jours on prend le croisement à racine de 2 du rayon de l'objectif (moyenne d'illumination qui est surfacique)

Dans le temps, on calculait plus volontiers en paraxial / axe optique : plus facile en utilisant les approximations de calcul de Gauss.

 

2ème subtilité : l'aberration sphérique qui influence le piqué/contraste peut être positionnée nulle (maximum résolution) à une autre longueur d'onde.

Pour les achromats : on cale volontiers sur la raie D ou carrément sur le H-alpha pour les objectifs solaires.

Pour les apochromats modernes : on cale sur la sensibilité lumineuse à 555nm (apochromatisme selon Thomas M Back)

 

 

En conclusion : un bon instrument astronomique est calé en fonction de ce pourquoi il est dédié à observer et de son/ses utilisations (visuelles ou photographique ou xxx)

La perception d'un chromatisme inapproprié peut tout autant être un défaut de fabrication que l'incompréhension de l'observateur/utilisateur sur les caractéristiques de l'instrument.

Modifié 13 février 2020 par lyl

[archange34]

Très bel instrument vraiment ! 
Le système à fourche est suffisamment stable ? 

[AstroSylv1]

Comparé à une monture d’aujourd’hui : non... la lunette est longue, lourde, fort porte à faux, donc il faut un peu de temps pour stabiliser l’image. Mais le contrepoids pour l’équilibrage est top !

[archange34]

Ok j imagine . Et donc à l époque pas de système pare buée. Tu comptes y remédier ? 
ça doit être très bon en planétaire , sur la lune tu as mesuré à partir de combien tu as pu commencer à observer ou pas un résidu de chromatisme ? 

[AstroSylv1]

Trop peu de littérature pour savoir s’il existait un pare buée en option, sur les illustrations des catalogues, il n’y en a pas non plus. J’ai mis un bout de tapis de sol Décathlon enroulé vendredi dernier, et ça a marché, pas de buée, mais c’était moche 😄 !! De plus, vu les accessoires, le proprio faisait surtout du solaire : prisme de Herschel et filtre neutre à densité variable, plus du lunaire probablement...

à mes yeux, le chromatisme apparaissait à 100x environ, et plus flagrant à 150x. A 50x, je n’en voyais pas du tout. Mais avec Fred et Chab, leurs yeux voient plus facilement le chromatisme que moi, ils diraient autrement... moi je suis plus critique sur le piqué et le contraste ou encore la diffusion, le résidu de chromatisme ne me gêne pas, si je le vois...

[bosgi]

Je confirme que ces instruments anciens ne comportaient pas de pare buée. Il doit être assez facile d'en fabriquer un sur le même principe que le cache objectif d'origine.peint avec une teinte grise proche de la couleur du tube.

Modifié 14 février 2020 par bosgi

[alaindumercantour]

J'aimerai nuancer l'affirmation précédente : ma lunette Secrétan est bien munie d'un pare buée. Sorry hein...

Par contre je suis incapable de dire si c'est en option. À mon sens non, jamais une institution en première dotation n'aurait choisi une option, surtout à Nice où il y a en fait peu de buée aux heures d'utilisation de cette lunette en début de soirée. Déjà qu'il n'y a pas de chercheur ni de monture qui tient la route.

[lyl]

Quant à moi je confirme que des instruments anciens réputés comportaient des bafflages internes et un pare-buée. Ci-dessous un instrument de 1907-1908.

  

 

Je pense que le pare-buée est aussi à voir comme une extension du bafflage interne pour couper le reflet en entrée du tube.

 

La peinture interne d'un tube, même noire, laisse un résiduel de réflexion/diffusion quand un objet brillant est dans un angle proche. Le fait que le pare puée ait un diamètre d'entrée plus grand suffit à ce que le bord d'objectif fasse office de la dernière ou première baffle (suivant le point de vue )

 

Avec les lumières parasites de nos jours, ce n'est plus une option, en sus bien sûr de réduire la formation de buée.

Modifié 14 février 2020 par lyl

[bosgi]

S'agissant des trois grandes marques françaises, Sécrétan, Manent et Vion je n'ai jamais vu de pare buée, soit sur les catalogues soit sur les instruments directement. Je parle d'instruments antérieurs aux années quarante. Sécrétan a commercialisé des lunettes jusqu'aux années 60, peut-être que ces instruments en avait un.

Les différents instruments selon leur diamètre était proposés avec des oculaires de série et des accessoires en option mais jamais il n'a été question de pare buée.

Après je peux me tromper.🙂

[archange34]

A vrai dire j ai regardé en trouvant le catalogue d époque sur le net ( mais peut être incomplet en accessoire ) et je n ai rien vu à ce sujet . 
Mais cela m’étonne que cela n ait pas été fait à l époque . 
 

A ta place j essayerai d en fabriquer un en retrouvant la teinte de la peinture . 

[alaindumercantour]

La Secrétan avec pare buée est des années 40.

[bosgi]

il y a 45 minutes, alaindumercantour a dit :

La Secrétan avec pare buée est des années 40.

Je demande à voir, non pas que j'en doute mais cela m'intéresse car ce serait une première pour moi. Ce pare buée est-il amovible ?

Donc si tu as une photo ce serait chouette.

Modifié 14 février 2020 par bosgi