ZWO ASI 533MC-PRO

[Roch]

Il y a 2 heures, Greenood a dit :

Non je voulais juste dire qu'une génération plus récente sera plus qualitatif à taille de pixel équivalente.

Alors oui en théorie, mais il faut surtout voir ça chiffres à l'appui, car ce n'est pas toujours le cas. Ici, par exemple, l'imx533 n'est pas vraiment meilleur qu l'imx294 ; même bruit de lecture à peu de choses près, même rendement quantique probablement...
 

[clouzot]

Il y a 2 heures, Roch a dit :

Alors oui en théorie, mais il faut surtout voir ça chiffres à l'appui, car ce n'est pas toujours le cas. Ici, par exemple, l'imx533 n'est pas vraiment meilleur qu l'imx294 ; même bruit de lecture à peu de choses près, même rendement quantique probablement...
 

Il semble y avoir une petite différence quand même.

Selon les mesures faites dans le Sensor Analysis de Sharpcap (ça vaut ce que ça vaut !), le bruit au gain unitaire de la 533 est effectivement quasi le même que celui de la 294 en mode HCG. Par contre, à ce gain-là, le fullwell de la 294 (mesurée à 7300) est largement inférieur à celui de la 533 (mesuré à 16000 et des brouettes)... Pour obtenir la même dynamique il faut mettre la 294 au gain unitaire, et là le bruit de lecture remonte largement. Bref on gagne un "stop" / (bit) de plus de dynamique avec la 533. Est-ce que ça fait une différence sensible, je n'en sais rien...

[lancelaflotte]

Il y a 22 heures, Colmic a dit :

Les meilleurs coins du Chili approchent 1" d'arc en seeing, plus régulièrement 1.2-1.5".

En France, descendre sous les 2" c'est déjà un exploit en soi, les meilleurs coins approchent les 1.5".

Sais-tu où on pourrait trouver ces valeurs localement ? J'ai meteoblue qui me donne un "seeing" mais cela reste informatif. Assez souvent ça passe en-dessous de 2 arc.sec.

D'ailleurs, comment mesure-t-on ce "seeing" de manière correcte ? Quelle méthode est-elle utilisée habituellement par les astronomes ?

[Colmic]

il y a une heure, lancelaflotte a dit :

Sais-tu où on pourrait trouver ces valeurs localement ? J'ai meteoblue qui me donne un "seeing" mais cela reste informatif. Assez souvent ça passe en-dessous de 2 arc.sec.

D'ailleurs, comment mesure-t-on ce "seeing" de manière correcte ? Quelle méthode est-elle utilisée habituellement par les astronomes ?

 

Les valeurs données par Meteoblue sont purement informatives, et souvent fantaisistes. J'ai souvent vu des valeurs inférieures à la seconde d'arc alors qu'ici en France c'est impossible d'atteindre de telles valeurs, même dans les meilleurs sites.

Alors attention, entendons-nous bien : je parle de valeurs atteignables en ciel profond longue pose, et pas de planétaire où nos techniques de prise de vue permettent justement de conserver les images figées dans les trous de turbu.

 

Ces sites sont souvent en haute montagne, comme le Pic du midi, Chateaurenard, etc.., mais pas uniquement, en plaine près de larges étendues d'eau ou de forêts.

J'ai vu de très belles images par exemple à l'observatoire de Ludiver qui se trouve juste en bord de mer près de la Hague, et c'est justement l'afflux marin qui aide.

Si le matin vous voyez des larges étendues de brouillard dans les plaines bordées de forêt, vous pouvez vous dire que le coin est propice à une faible turbulence.

Chez un copain qui a son observatoire en Vendée sur un vaste terrain entouré d'étangs, j'ai pu avoir également de très bonnes nuits.

 

On mesure le seeing sur les valeurs de FWHM au cours de la nuit sur la même étoile. A mon sens c'est le seul moyen d'avoir des valeurs chiffrées.

 

EDIT : je parlais plus haut des images de la team Janus qui atteint des valeurs entre 1.2 et 1.4" d'arc sur leur brutes, et cela depuis le Chili (depuis l'Hacienda des étoiles pour être plus précis, dont l'observatoire se situe à 1400m d'altitude au sommet d'une colline). 

Ici en France, on a l'exemple de Christiand qui atteint des valeurs autour de 1.7-1.8" en banlieue lilloise.

En gros ce qu'il perd en SQM, il le regagne avec une faible turbulence, et ça aide pas mal à obtenir de bonnes images.

 

@encelade18 image près de Cergy. Je connais très bien le coin pour avoir habité 10 ans dans le Vexin, on a des sites sur Enfer et Breuil qu'Avex affectionne et qui sont entourés de champs, avec une très faible turbulence également.

C'est depuis Enfer par exemple que j'ai eu mes meilleures images planétaires au début des années 2000.

En revanche, côté SQM c'est devenu catastrophique depuis quelques années. Autant je me souviens qu'en 2003 on avait encore un très bon ciel sur l'ouest, autant ces dernières années c'est complètement pourri.

 

 

[Colmic]

Il y a 22 heures, encelade18 a dit :

Au final, selon toi, c'est dans dans le premier domaine où le C11 est environ 2x trop échantillonné avec cette caméra. C'est effectivement cohérent avec l'impression que ce que j'obtiens avec mes images en général, toujours est-il qu'en effectuant des traitements en ondelettes sur mes images appliqués en masque de fusion, j'obtiens clairement une image en apparence plus résolue que sans. Peut-être qu'alors cela m'aide sur ce traitement ? Mais peut-être aussi que faire les acquisitions avec une focale 2x plus faibles, ou bien un pitch caméra 2x plus grand et faire un empilement en drizzle x2 j'obtiendrais la même chose ?

 

Bon, hier j'avais pas le temps pour répondre à ces questions.

Je vais essayer d'argumenter avec des images pour être plus clair.

 

Je suis allé voir tes dernières images sur ton site.

Ici par exemple je trouve ta belle M66 :

 

Si je calcule rapidement ton échantillonnage, je trouve 206x3.76/2800x0.63 = 0.43" d'arc par pixel.

Selon Nyquist et Shannon, blablabla ça nous ferait donc une résolution observable de 3x0.43" = 1.29".

Le C11 ayant une réso théorique de 0.42" d'arc, on serait en théorie sous-échantillonné pour atteindre cette réso.

 

Seulement voilà, quels critères avons-nous pour juger de la résolution atteinte sur cette image ?

Le seeing du lieu a-t-il permis au C11 de s'exprimer ou au contraire, a-t-il fortement limité les capacités du C11 ?

La taille de la galaxie, relativement grossie, nous donne une impression de bonne résolution, je dis bien une impression.

 

Je vous propose maintenant une image plus modeste, réalisée par moi-même l'an dernier et une petite lunette de 106mm (bon ok on va me répondre "oui mais pas n'importe quelle lunette !") et seulement 530mm de focale.

Le champ est bien plus grand, l'impression de résolution en est fortement réduite :

 

L'échantillonnage de cette image est de 206x2.4/530 = 0.93" d'arc, ce qui nous donnerait en théorie une résolution visible sur l'image de 2.79".

 

Maintenant je fais un focus sur M66, et je place les 2 images à la même taille visible.

Pour cela, plutôt que d'agrandir mon image, je choisis de réduire l'image d'Encelade :

 

 

Ok, le traitement des 2 images est totalement différent. A mon sens, l'image d'Encelade qui a dû subir des ondelettes, est plus contrastée, mais à mon sens le traitement est un peu dur.

Mais la résolution globale de l'image est-elle, comme l'échantillonnage pourrait le laisser entendre, 2 fois meilleure ?

N'oublions pas qu'on compare 100mm de diamètre et 280mm.

Déjà je constate que la taille des étoiles, qui devraient être 3x moins grosses sur l'image au C11 (la PSF) est effectivement un peu plus faible mais à mon avis pas 3x plus faible.

Et ça, ça s'explique de 2 façons : la turbulence a empâté les étoiles sur l'image au C11, et de l'autre côté on a une APO qui est réputée pour son piqué extraordinaire.

Le SQM mesuré est largement en faveur de la lunette, mais là j'ai un avantage puisque l'image a été faite depuis la Drôme, ceci dit là encore on compare 100 et 280mm.

Ah j'oublie aussi qu'on compare un capteur couleur et un capteur noir et blanc.

 

En conclusion de tout ça, je pense que oui, dans le cas présent ton image est suréchantillonnée, peut-être pas d'un facteur 2, mais que, compte-tenu de ton seeing, tu pourrais réduire l'échantillonnage ou tenter un bin2 pour voir.

 

On avait eu une discussion similaire sur le forum d'en face, et j'avais proposé qu'on ne parle pas de résolution très subjective en imagerie CP, mais plutôt de pallier de résolution.

Effectivement, en CP il y des palliers à passer. Par exemple, sur M31 c'est commencer à voir les supergéantes de M31 sur l'image, comme l'a montré la superbe image de NGC206 de Christiand.

 

Du coup, la théorie est-elle bafouée ? J'en suis pas certain

 

[Colmic]

Tiens pour comparaison, une M66 de Christiand par exemple, toujours au C11 :

 

Là on peut dire qu'on a passé un pallier dans la résolution, et ça nous montre qu'on a encore de la marge de manoeuvre

[lancelaflotte]

@Colmic : Merci pour les explications. 😉 Ça a le mérite d'être très clair avec les exemples.

Sinon, que veut dire SQM. Tu le fais intervenir plusieurs fois ?

[encelade18]

Il y a 10 heures, Colmic a dit :

Du coup, la théorie est-elle bafouée ? J'en suis pas certain

Merci beaucoup Colmic pour le temps passé à me répondre, c'est très sympa à toi

 

Je ne cherche bien sûr pas à contredire la théorie, mais bien sûr à l'interpréter correctement et précisément, en clair à faire le lien entre des valeurs mesurables et ce que je peux m'attendre à obtenir en terme de niveau de détails, cette discussion me donne envie d'ailleurs de continuer à approfondir ce sujet.

Car, comme tu le dis, Christiand obtiens bien des images d'un piqué excellent et digne de la limite de résolution théorique de son C11, typiquement à 2800mm de focale avec une ST-10XME, donc avec un pitch caméra à 6.8µm et donc avec un échantillonnage comparable au mien de 206 x 6.8/2800 = 0,50, le tout en région Lilloise.

 

Il faudrait donc soit attendre un seeing qui se rapprocherait le plus possible de 1.5" (en appliquant la règle des 3x), très difficile à obtenir chez nous, soit faire une fusion de 2 images avec des poses courtes pour résoudre plus la partie lumineuse, comme j'ai tenté de faire sur M42, ce qui est une méthode moins aléatoire :

http://encelade18.free.fr/photos/M42.html

 

PS: Tu n'a quand même pas choisi l'image que je trouvais la plus résolue parmi mes dernières comme en exemple , mais aucune de celles que j'ai faite n'approche la qualité de celles de Christiand, mais j'espère que cela viendra un jour, il faut vivre d'espoir

 

PS2 : pour @lancelaflotte

Le SQM est une mesure du niveau de pollution lumineuse, donc si on cumule des problèmes de pollution lumineuse et au mauvais seeing, cela ne va pas aider à obtenir une belle image, la pollution lumineuse va rendre plus difficile le traitement de l'image pour, en autre faire ressortir des détails et dans mon cas, j'utilise un filtre pour tenter de la limiter mais qui me bloque aussi du signal utile dans le cas des galaxies qui émettent sur tout le spectre. Et qui dit moins de signal dit aussi moins de possibilité de traitement.

Modifié 24 avril 2020 par encelade18

[Colmic]

Il y a 13 heures, lancelaflotte a dit :

Sinon, que veut dire SQM. Tu le fais intervenir plusieurs fois ?

 

http://splendeursducielprofond.eklablog.fr/pollution-lumineuse-et-sky-quality-meter-p562800

[lancelaflotte]

Merci à vous; @encelade18 et @Colmic pour la réponse au sujet du SQM. Qu'est-ce qu'on apprend sur ce forum ! 😉 J'ai commencé tout juste fin mars la photo. Me voilà avec encore plus d'envie d'en faire (quand le beau temps se pointera) et surtout d'apprendre la théorie et la technique !