Une toute nouvelle caméra très sensible pour le VA / Imagerie poses courtes / phénomènes rapides

[xs_man]

Hi !

 

Excellente nouvelle pour ceux/celle qui l'attendait, une caméra à base du capteur
IMX432 verra le jour chez QHYCCD. Sur le forum de QHYCCD, Qiu (le manager) a clairement
indiqué que cette nouvelle caméra est bien en cours de développement mais que le
développement de la QHY268 est pour l'instant prioritaire. Surement pour contrer au
plus vite l'annonce de la ZWO ASI 2600...

 

Pour mémoire l'IMX432 est un capteur FSI, global Shutter, monochrome/couleur, gros
pixels de 9 microns, 1.8 Mpixels. Résolution limitée, c'est dommage. "Sensibilité"
annoncé 10 fois supérieure comparée aux IMX178/IMX183 pour un F/D 5.6. Et 5 fois
supérieure à un IMX 174.

 

Le tableau de comparaison :

 

 

Avec de gros pixels, c'est le capteur parfait pour le visuel assisté surtout associé
à une optique rapide, un vrai entonnoir à photons !

 

En poses rapides, elle augmentera le champ des possibles vers des cibles toujours
plus faibles mais ce sera dans ce cas au détriment de la résolution.

 

Pour certain phénomènes rapides ou transitoires (étoiles filantes, occultation d'étoiles,

transit d'exoplanètes par exemple) là encore c'est une excellente candidate. Un bon

test serait de mettre en évidencele  pulsar du crabe avec un gros telescope d'amateur.

Cette caméra en sera-t'elle capable ?

 

Faudra quand même voir ce que cela donne côté correction de l'Amp Glow, qui sera
probablement assez important comme sur l'IMX 174. Et le capteur sera surement
tramé comme l'IMX174, à vérifier.   

 

J'ai demandé le prix sur le forum, pas encore de réponse. Mais au vu des données de
ce capteur, en partant du prix des actuelles caméras ZWO/QHYCCD intégrant un IMX 174,
on sera de toute façon très certainement au-dessus des 1000 Euros. Pas donné donc !

 

Au moins si cette nouvelle caméra tient bien ses promesses, on aura une alternative
pas trop mauvaise aux très sensibles mais bien trop onéreuses QHY2020 et QHY42. En
comparaison, elle restera quand même sensiblement en retrait sur presque tous les
plans (QE, bruit de lecture, résolution).

 

Pour info, Mallincam a sorti une caméra à base d'IMX432 au prix de 1500 Dollars :

 

https://www.mallincam.net/skyraider-ds432ctec.html

 

A suivre.

Albéric

Modifié 12 novembre 2019 par xs_man

[manu33]

Merci de nous tenir informé des sorties des nouvelles caméras/capteurs Albéric

 

10 fois supérieur a une 178/183??  ca va dépoter sévère!!!

Pour l'amp glow voir si QH arrive a le gérer comme son modèle a base d'imx174.

 

Manu

[Invité]

Pfffffff

 

Plus de 1000€ 🤪

 

Thanks thanks pour l'info 😉

Modifié 12 novembre 2019 par Invité

[xs_man]

il y a 8 minutes, manu33 a dit :

Merci de nous tenir informé des sorties des nouvelles caméras/capteurs Albéric

10 fois supérieur a une 178/183??  ca va dépoter sévère!!!

Pour l'amp glow voir si QH arrive a le gérer comme son modèle a base d'imx174.

Manu

 

C'est toujours la même chose, c'est sur le papier et à un F/D donné...

Il faudrait faire une comparaison rigoureuse avec les autres capteurs sur des cibles faibles

en poses courtes avec différents instruments.

 

J'attends quand même deux choses importantes : la mesure du bruit de lecture à gain élevé

et la gestion de l'amp glow.

 

Pour le rendement quantique je sais déjà que ça plafonnera à 70%, pas tellement plus, techno

Pregius oblige.

 

Albéric

[xs_man]

il y a 1 minute, Shaihulud a dit :

Pfffffff

Plus de 1000€ 🤪

Thanks thanks pour l'info 😉

 

C'est malheureusement un capteur global shutter comme l'IMX174... Et tu le paie

grassement...Et pour rien...

 

Albéric

[astroluma]

J’ai comparé les prix qhyyccd/touptek (qui vend déjà une caméra à base de 432), je la verrais bien aux alentours de 1400€!

 

Lionel

[gehelem]

+1 pour suivre

merci @xs_man

[astro-sam]

Drapal 😁

[christiand]

Bonjour

 

Citation

"Sensibilité"
annoncé 10 fois supérieure comparée aux IMX178/IMX183 pour un F/D 5.6. Et 5 fois
supérieure à un IMX 174.

 

Tu peux préciser ? c'est quoi la sensibilité ?

5 ou 10 fois supérieure...? tu veux dire si un capteur convertit  1 photon en électron, ce nouveau capteur va en convertir 10, soit 10 fois plus ? C'est cela ? C'est la génération spontanée des électrons ?

Ou alors ce capteur 10 fois plus sensible aura un rendement quantique 10 fois plus important ? C'est cela peut être ? par exemple 50% pour un capteur actuel (= 5 photons sur 10 sont converti en électrons), ce nouveau capteur verrait son rendement quantique passer à 50 x 10 = 500 % ..... ouuppps, soit 50 photons sur 10 converti en électrons si on reprend l'exemple précédant.. c'est la multiplication des petits pains... ou alors je n'ai rien pigé, ce qui ne m'etonnerait pas ...

Bref moi pas comprendre.... si tu peux expliquer pour le forum.

 

Merci

 

Christian

 

 

 

 

 

[Haltea]

Merci Alberic pour ces précisions 👍

Je vais peut-être attendre des informations complémentaires sur cette camera avant d'investir sur une nouvelle .

Les pixels semblent un peu gros pour la résolution de petits objets, mais pour imager certaines nebuleuses en mode *semi rapide * et avec du champ , ça promet peut-être d'être intéressant !

Une migraine de plus ! 😋

[xs_man]

Hello Christian,

Oulà, on sent que les nuages et la pluie sont pesants en région Lilloise !

 

Bon on se calme,  respire un bon coup, on expire et maintenant tout va bien.

 

Concernant la "Sensibilité", il ne t'a pas échappé que j'ai mis ce terme entre guillemets,

chacun ayant sa propre définition de ce concept. Ici je parle de la "sensibilité version

Sony". C'est la valeur appelée "Sensitivity" que tu trouves pour tous les capteurs Sony.

Je ne connais pas leur protocole de test. Je suppose (???) qu'ils utilisent un objectif de

test plus une source calibrée ou une surface diffusante de référence uniformément
éclairée qui doit être reproductible d'un test à l'autre. Puis ils mesurent surement le

signal délivré par le capteur.

 

https://www.sony-semicon.co.jp/products/common/pdf/IMX432LLJ_LQJ_Flyer.pdf

 

A ce propos, avant Sony donnait toutes ses valeurs en mV (donc analogique) alors
que maintenant c'est une valeur en digit ou LSB (donc a priori après numérisation).
Par exemple ici, l'IMX533 de la toute nouvelle ZWO ASI 533 :

 

https://www.sony-semicon.co.jp/products/common/pdf/IMX533CQK-D_Flyer.pdf

 

Super, merci Sony, très pratique pour faire des comparaisons entre capteurs !
En plus certaines valeurs sont données à F/8, d'autres à F/5.6, donc il faut les ramener

à F/5.6.

 

Après ce qui est intéressant, c'est que la "sensibilité Sony" est directement liée à la

surface du capteur et à une durée d'exposition. Donc une application pratique. Est-ce

la meilleure façon de juger de la "sensibilité" d'un capteur surtout utilisé en astro à faible

flux ??? Joker ! Mais faute de mieux, on doit faire avec ça !

 

Pour résumer, si tout est ramené à F/5.6, à 1/30e s, pour les versions monochromes de

ces capteurs, la "sensibilité Sony" indiquée :

IMX 432 : S1 = 5786 mV

IMX 178/IMX 183 : S2 = 543/554 mV  (rapport 10)

IMX 174 : S3 = 1180 mV (rapport 5)

Ce qui est dommage c'est que Sony a aussi un autre critère très utile pour juger de la

"sensibilité" d'un capteur en basses lumières, le SNR1s. Mais il n'y a que quelques valeurs

pour des capteurs de vidéo-surveillance en rolling shutter. Par contre aucune valeur pour

les capteurs Pregius global shutter comme l'IMX 174  ou l'IMX 432 !! Pourquoi ?

 

On sait que l'IMX 174 et l'IMX 425 sont conçus pour les applications de vision industrielle

donc priorité à de grandes cadences image et au global shutter adapté aux objets en

mouvement rapide. Les IMX 249 et IMX 432 sont des versions low cost de ces deux capteurs,

nettement moins performantes au niveau débit image. Quoique un capteur de 1.8  Mpix à

99 images/seconde reste tout à fait crédible en imagerie planétaire même aujourd'hui !   

 

Ce sont quand même des capteurs très intéressants en astro, la preuve j'ai une QHY 174
mono  et une QHY5II 290 M. Et je n'ai toujours pas mis en vente la QHY 174 dans la mesure

où la 290 ne la remplace pas. Si on s'intéresse à la "détectivité" sur les plus faibles étoiles

elles se valent à peu près, pour un même tube optique. Je n'ai pas fait de comparaison

rigoureuse mais c'est le sentiment que j'ai après quelques années d'utilisation. Et posé sur

le papier, c'est logique, ça s'équilibre à la louche. La 290 a un meilleur rendement quantique

(+10% au moins) et un bruit de lecture trois fois plus faible que celui de la 174 à gain élevé.

En face Les pixels de la 174 ont eux une surface 4 fois plus grande.

 

L'IMX 432 est dérivé de l'IMX 174, même techno mais 2 générations et 5 ans les séparent.
Le rapport entre la surface des pixels est de 2.3. Il manque encore la valeur de bruit
de lecture, pas encore publiée pour comparer objectivement. J'espère que la différence
de génération aura positivement joué sur ce paramètre. Oublions l'échantillonnage, on
s'en fout, ce sera de toute façon une caméra surtout exploitable en Visuel Assisté et
en poses courtes pour "envoyer des photons". Aucun intérêt en poses longues, trop de
bruit thermique, de l'Amp Glow, un ADC limité à seulement 12 bits et un signal de
saturation faible comparativement à sa surface.

Pour mieux comparer il faudrait aussi avoir le seuil de détectivité γ (ta définition de la

"sensibilité") de l'IMX432. Mais je ne l'ai pas. Il y a quand même un super tableau

comparatif sur le site de FLIR avec pas mal de capteurs dont l'IMX 174, l'IMX 178,

l'IMX 183, mais il manque beaucoup de ceux qui nous intéressent :

 

https://www.flir.fr/globalassets/iis/guidebooks/2019-machine-vision-emva1288-sensor-review.pdf

 

Albéric

Modifié 13 novembre 2019 par xs_man

[xs_man]

il y a une heure, Haltea a dit :

Merci Alberic pour ces précisions 👍

Je vais peut-être attendre des informations complémentaires sur cette camera avant d'investir sur une nouvelle .

Les pixels semblent un peu gros pour la résolution de petits objets, mais pour imager certaines nebuleuses en mode *semi rapide * et avec du champ , ça promet peut-être d'être intéressant !

Une migraine de plus ! 😋

 

Oui une bonne migraine en vue !

Et peut-être des  souffrances côté porte-monnaie...

 

Albéric

[Roch]

AH ! 

 

Intéressant. Si le bruit de lecture passe sous l'électron, j'achète... pour mon futur tube ce sera top

 

L'imx224 n'est quand même pas dégueu en sensibilité, et reste un pregius... à voir.

 

Il y a 1 heure, xs_man a dit :

En plus certaines valeurs sont données à F/8, d'autres à F/5.6, donc il faut les ramener

à F/5.6.

 

En fait, les valeurs monochromes sont systématiquement annoncées à f8 et les couleur à f5.6
Je suppose que c'est n truc marketting pour pousser les gens à acheter les capteurs couleur, parce que le chiffre paraît plus gros en comparaison, et que du coup comme ça la boite peut dire " nan mais on fait pas de noir et blanc, personne veut en acheter"... mais je suis peut être parano

 

Romain

[xs_man]

Il y a 1 heure, Roch a dit :

AH ! 

Intéressant. Si le bruit de lecture passe sous l'électron, j'achète... pour mon futur tube ce sera top

L'imx224 n'est quand même pas dégueu en sensibilité, et reste un pregius... à voir.

Romain

 

Alors, non, l'IMX 224 n'est pas un Pregius, c'est un rolling shutter Exmor pour la vidéosurveillance :

https://www.sony-semicon.co.jp/products/common/pdf/IMX224_225LQR_Flyer.pdf

 

Ne rêve pas malheureusement...
On reste dans le global shutter donc bruit de lecture plus élevé qu'en rolling !
Et si regarde les quelques infos disponibles, le bruit de lecture varie très peu
en fonction de la taille des pixels.

 

Si on regarde l'historique des capteurs Pregius :

- 1ère génération - IMX174 et IMX 249 - pixels de 5.9 microns -
  bruit de lecture : 6 e- en LCG et environ 3.0 e- en HCG

- 2ème génération - IMX250 et consors - pixels de 3.45 microns -
  bruit de lecture : ?? e- en LCG et 2.5 e- en HCG (selon FLIR)

- 3ème génération - IMX420 et consors - pixels de 4.5 microns -
  bruit de lecture : 6 e- en LCG et 3.0 e- en HCG (selon FLIR)

 

Voici ce qu'indique FLIR à propos de ces capteurs, je cite :

 

https://www.flir.fr/discover/iis/machine-vision/sony-pregius-global-shutter-cmos/

"Une nouvelle taille de pixel de 4,5 µm équilibre la capacité de saturation du pixel
de 5,86 µm de première génération avec la résolution du pixel de 3,45 µm de la deuxième
génération. La troisième génération maintient le faible bruit de lecture et la haute
efficacité quantique pour lesquelles les capteurs Pregius sont connus tout en offrant
une plage dynamique supérieure à 5 dB par rapport aux générations précédentes. En termes
de vitesse, une nouvelle interface interne SLVS-EC double la bande passante du capteur
par rapport aux appareils de deuxième génération."

Bon l'IMX432 est de 3e génération mais avec de gros pixels de 9 microns...
J'espère vraiment que l'on va garder les mêmes valeurs de bruit de lecture qu'en 4.5 microns !

Si c'est bien le cas, alors on aurait 3.0 e- de bruit de lecture en HCG pour des pixels
de 81 μm2. Soit 3/81 = 0.037 e- par μm2.

Comparativement pour l'IMX 290 on a 1.0 e- de bruit de lecture en HCG pour des pixels
de 8.5 μm2. Soit 0.12 e- par μm2.

 

Soit un facteur de plus de 3 entre les deux capteurs !

Après, est-ce que je vise juste ou est-ce à côté de la plaque ?? Suspense...

 

Albéric

Modifié 13 novembre 2019 par xs_man

[xs_man]

Il y a 1 heure, Roch a dit :

En fait, les valeurs monochromes sont systématiquement annoncées à f8 et les couleur à f5.6

Je suppose que c'est n truc marketting pour pousser les gens à acheter les capteurs couleur, parce que le chiffre paraît plus gros en comparaison, et que du coup comme ça la boite peut dire " nan mais on fait pas de noir et blanc, personne veut en acheter"... mais je suis peut être parano

 

Romain

 

Qui sait....  Tu as peut-être raison !

 

Albéric

 

 

[Roch]

Moui.. ça a l'air tristement réaliste ce que tu racontes...
 

il y a 31 minutes, xs_man a dit :

Si c'est bien le cas, alors on aurait 3.0 e- de bruit de lecture en HCG pour des pixels
de 81 μm2. Soit 3/81 = 0.037 e- par μm2.

Comparativement pour l'IMX 290 on a 1.0 e- de bruit de lecture en HCG pour des pixels
de 8.5 μm2. Soit 0.12 e- par μm2.

 

Si je simplifie grossièrement, une réduciton d'un facteur 2 en bruit de lecture permet une réduction de signal reçu par pose d'un facteur 4... donc un résultat similaire sur un capteur aux pixels de dimension deux fois inférieure.
Donc à mon sens, il ne faut pas comparer le rapport (bruit)/(surface du pixel) mais bien le rapport (bruit)/(largeur du pixel)

Ma qhy290 est mesurée à 0.85e-, ça fait un rapport de 0.85/2.9 = 0.293
Ce nouveau capteur avec un bruit supposé de 3e- : 3/9 = 0.3

Même avec un échantillonnage bien plus faible, la qhy290 reste meilleure... je ne prends pas, jamais

 

Romain

Modifié 13 novembre 2019 par Roch

[olivdeso]

Il y a 12 heures, xs_man a dit :

 

A ce propos, avant Sony donnait toutes ses valeurs en mV (donc analogique) alors
que maintenant c'est une valeur en digit ou LSB (donc a priori après numérisation).

 

L'analogique était pour les CCD puisque le(s) convertisseur(s) analogique numérique n'est pas sur le capteur. ça avait plus de sens.

 

Alors qu'en CMOS tout est sur le capteur, ca sort directement en numérique. La valeur est donnée en principe gain minimum. mais bon, facile de mettre un x2 ou x4 en numérique...donc méfiance...

[Roch]

Pas mal d'infos sur l'imx432 sur ce fil : 
https://www.cloudynights.com/topic/672331-ds432m-vs-asi294mc-comparison/

Apparemment, il s'agirait plus ou moins d'un imx428 utilisé en binning x2...
Malheureusement, toujours aucune info chiffrée concernant le bruit de lecture ou le rendement quantique.

Romain

Modifié 14 novembre 2019 par Roch

[xs_man]

Il y a 18 heures, Roch a dit :

Donc à mon sens, il ne faut pas comparer le rapport (bruit)/(surface du pixel) mais bien le rapport (bruit)/(largeur du pixel)
Ma qhy290 est mesurée à 0.85e-, ça fait un rapport de 0.85/2.9 = 0.293
Ce nouveau capteur avec un bruit supposé de 3e- : 3/9 = 0.3
Même avec un échantillonnage bien plus faible, la qhy290 reste meilleure... je ne prends pas, jamais

Romain

 

Salut Romain,

 

Non, tu te trompes, ça ne peux pas marcher en ramenant à la seule dimension du
pixel. Et en plus, c'est intuitif ! Ici on parle de pixels carré de 9x9 microns.
Mais qu'est-ce qui empêche d'avoir des pixels de 1x81 microns. L'aire de la
surface sensible est la même. Et dans ce cas tu prends quel côté pour faire ta
comparaison ? 1 microns ? 81 microns ? Dans les deux cas tu obtiens des résultats
totallement opposés et donc illogiques. Alors que si tu utilises la surface,le résultat

est indépendant de la forme des pixels.

 

En plus dans les formules de photométrie, l'éclairement lumineux d'une zone (ou
d'un capteur) est le flux lumineux reçu par unité de surface. Là aussi on
considère l'aire de la surface et c'est indépendant de la forme de la surface.

 

Si le bruit de lecture est bien de 3 e- en HCG, pour un instrument donné, l'IMX432
battra largement l'IM290. Même à 0.85 e- de bruit pourl'IMX 290 ... Et c'est bien 

cette valeur de bruit de lecture qui déterminera la réelle valeur de ce capteur

pour  l'astro !

Albéric

 

 

 

Modifié 14 novembre 2019 par xs_man

[xs_man]

Il y a 9 heures, olivdeso a dit :

 

L'analogique était pour les CCD puisque le(s) convertisseur(s) analogique numérique n'est pas sur le capteur. ça avait plus de sens.

 

Alors qu'en CMOS tout est sur le capteur, ca sort directement en numérique. La valeur est donnée en principe gain minimum. mais bon, facile de mettre un x2 ou x4 en numérique...donc méfiance...

 

Et tu as parfaitement raison de me remettre sur les rails Olivier !

Donc les mesures "analogiques" seraient un reliquat de l'époque des CCD...

Logique, ça permettait de comparer les capteurs CCD et CMOS avec des valeurs

exprimées en mV.

 

Albéric

[xs_man]

Il y a 5 heures, Roch a dit :

Pas mal d'infos sur l'imx432 sur ce fil : 
https://www.cloudynights.com/topic/672331-ds432m-vs-asi294mc-comparison/
Apparemment, il s'agirait plus ou moins d'un imx428 utilisé en binning x2...
Malheureusement, toujours aucune info chiffrée concernant le bruit de lecture ou le rendement quantique.
Romain

 

Oui je l'avais aussi vu aussi.

 

Et c'est là que l'on va voir si c'est un capteur avec des pixels de 4.5μm en binning

hard un peu à la manière du Quad bayer de l'IMX294.

Avec 3e- de bruit de lecture c'est gagné,  ce sera à priori du binning hard.

Mais si c'est beaucoup plus élevé, là c'est cuit...

 

Albéric

 

Modifié 14 novembre 2019 par xs_man

[Roch]

Il y a 4 heures, xs_man a dit :

Non, tu te trompes, ça ne peux pas marcher en ramenant à la seule dimension du
pixel.

 

Oui tu as raison, j'ai un peu trop simplifié, c'est plus logique de raisonner avec la surface qu'avec la dimension... néanmoins  pour un comparatif équitable, il faut raisonner avec le bruit de lecture mis au carré. Je m'explique :

 

On sait que le bruit augmente avec la racine carrée du nombre de poses. un empilement de 4 poses avec chacune un bruit de 2e- donnera un bruit final total de 4e-. Donc, dans le cas ou c'est le bruit de lecture le bruit limitant ( notre cas en astrophoto poses courtes ), une camera avec un bruit de lecture de 2e- sera 4 fois plus "sensible" ( c'est pas le bon terme mais je trouve pas mieux ) qu'une caméra avec un bruit de lecture de 4e-

 

Si on reprend notre exemple, l'imx432 reçoit donc (9/2.9)^2 = 9.63 fois plus de lumière par pixel que l'imx290.

Ceci étant, chaque pixel de l'imx290 nécessitera (3/0.85)^2 = 12.45 fois moins de lumière qu'un pixel de l'imx432 pour obtenir le même rsb.

Donc avantage imx290, sans appel !

 

C'est d'ailleurs pour ça qu'aucun capteur ne fait mieux pour le moment...

 

Du coup le rapport ( bruit de lecture ) / ( largeur du pixel ) que j'ai proposé initialement peut quand même servir à comparer rapidement, même si c'est une simplification grossière du véritable rapport qui nous intéresse : ( bruit de lecture )^2 / ( surface du pixel )

 

Mais le rapport que tu proposes plus haut ( bruit de lecture ) / ( surface du pixel ) , ne fait qu'induire en erreur...

 

Romain

Modifié 14 novembre 2019 par Roch

[xs_man]

Oui mais non, parce que si tu raisonnes avec le signal reçu ça ne marche plus du tout

comme ça...

 

Suppose pour simplifier, un signal constant et uniforme (même éclairement pour les deux

capteurs). Dans un intervalle de temps donné (court pour négliger le bruit thermique dans

les calculs), disons que tu reçois un faible signal de  1 photon/micron2 :

Un pixel de l'IMX 290 reçevra : 1x2.9x2.9 = 8.4 photons
Un pixel de l'IMX 432 reçevra: 1x9x9 = 81 photons

 

Si on simplifie et que l'on tiens compte du seul pic de QE pour la conversion photons/e- :

Signal reçu (IMX 290) = 8.4 x 0.8 = 6.7 e-
Signal reçu (IMX 432) = 81 x 0.7 = 56.7 e-

 

Et si on calcule le rapport signal reçu / bruit de lecture:

RSB (IMX 290) = 10 x Log (6.7/0.85) = 9 dB
RSB (IMX 432) = 10 x Log (56.7/3.0) = 13 dB

 

Donc je réitère, si le bruit de lecture de l'IMX 432 est bien de 3e-, alors le signal utile détecté

sera nettement plus élevé avec l'IMX 432, c'est sûr ! Donc meilleure "sensibilité" de ce point

de vue . il est meilleur.

 

Mais bien évidemment là je ne tiens pas compte de l'échantillonnage, je le dis et je le répète

c'est pour un même éclairement donc focale identique et instrument identique.

 

Si on tiens compte de l'échantillonnage, je suis par contre d'accord l'IMX 290 garde sa première

place.

 

Albéric

Modifié 15 novembre 2019 par xs_man

[Roch]

Toujours pas d'accord

Enfin je suis d'accord avec tes calculs, mais pour moi on ne peut pas comparer deux capteurs avec deux échantillonnages différents sur le même instrument, ça n'a pas de sens. Donc il faut trouver une combine... et on en a une !
Même avec des tailles différentes, il y a un moyen de réduire facilement l'image la plus échantillonnée à postériori... le binning ! ( logiciel évidemment, hardware c'est pas possible ce serait trop beau )

En reprenant ton exemple et en faisant un binning 3 sur l'image de l'imx290, on obtient un signal reçu de 6.7 x 9 = 60.3 e-, pour un bruit de lecture égal à 0.85 x sqrt(9) = 2.55 e-

Au total, ça fait donc un RSB de 10 x log ( 60.3 / 2.55 ) = 13.7 dB

Et encore, je pourrais chipoter en disant qu'il faudrait faire un binning 3.10 ; je pense que c'est possible mais pas sûr donc je passe mon tour

Alors tu me diras, un imx290 en binning 3, ça a un champ riquiqui... certes ! Et c'est bien là le seul avantage de l'imx432, le champ. Mais pas la sensibilité. ( enfin on peut juste dire qu'elle est proche avec un setup identique, et médiocre avec un setup adapté pour donner un échantillonnage égal aux deux capteurs. )

[xs_man]

il y a une heure, Roch a dit :

Toujours pas d'accord

Enfin je suis d'accord avec tes calculs, mais pour moi on ne peut pas comparer deux capteurs avec deux échantillonnages différents sur le même instrument, ça n'a pas de sens.

 

Pourquoi ? Bien sûr que si, on peut le faire, ça n'est pas gravé dans le marbre ! Pas plus que la règle des 3 Sigmas !

Tu es un homme libre, tu faisce que tu veux. Le GIGN ne va pas débarquer à 6h du mat' pour te jeter manu militari

au fin fond  d'une oubliette humide et froide !

 

il y a une heure, Roch a dit :

Toujours pas d'accord

 Donc il faut trouver une combine... et on en a une !... le binning ! ( logiciel évidemment, hardware c'est pas possible ce serait trop beau ) En reprenant ton exemple et en faisant un binning 3....
Alors tu me diras, un imx290 en binning 3, ça a un champ riquiqui... certes !

 

Oh non, pitié, pas le "coup du binning" sur l'IMX 290... Noooonnnn ! Mon dieu !  

Binning 2 : résolution 960 x 540 = 0.5 Mpixels, une vraie blague !
Binning 3 : résolution 640 x 360 = 0.2 mpixels, les abysses du ridicule ! 

Remarque, dans les années 90, ça aurait été crédible...

 

il y a une heure, Roch a dit :

 Et c'est bien là le seul avantage de l'imx432, le champ. Mais pas la sensibilité. ( enfin on peut juste dire qu'elle est proche avec un setup identique, et médiocre avec un setup adapté pour donner un échantillonnage égal aux deux capteurs. )

 

Ben oui, on aurait un IMX 432 en version BSI et Rolling Shutter et tout le monde serait d'accord !

Avec un setup identique (même  Focale, même Diamètre, même Réducteur) : l'IMX432 donnera plus de signal

donc au final il sera plus sensible... On est bien d'accord, CQFD.

 

Albéric

Modifié 15 novembre 2019 par xs_man

[Roch]

il y a 10 minutes, xs_man a dit :

Pourquoi ? Bien sûr que si, on peut le faire, ça n'est pas gravé dans le marbre !

Ben tu peux, mais pour moi c'est un peu comme comparer des choux et des carottes
Du binning / agrandissement, j'en fais systématiquement sur mes images. Actuellement à f3.7 avec un 150/750, j'agrandis l'image parfois jusqu'à 200% et ça reste tout à fait regardable. Cet été à St veran à F15 au T62, les images sont irregardables sans au moins une réduction x2 voire x3... ( et j'étais bien à la qhy290 hein  640x360 for the win  )

Une fois que tu auras capturé tes deux images à l'imx290 et à l'imx432 avec le même setup, si tu veux vraiment les comparer, ben tu vas les mettre côte à côte et agrandir l'une ou réduire l'autre pour faire une comparaison sensée. Non ? 
Et dans ce cas, tu te rendras compte que l'imx432 sera très légèrement plus bruité que l'imx290. ( sans doute assez peu perceptible, ça reste proche, mais tout de même )

 

[xs_man]

Il y a 2 heures, Roch a dit :

Ben tu peux, mais pour moi c'est un peu comme comparer des choux et des carottes
Du binning / agrandissement, j'en fais systématiquement sur mes images. Actuellement à f3.7 avec un 150/750, j'agrandis l'image parfois jusqu'à 200% et ça reste tout à fait regardable. Cet été à St veran à F15 au T62, les images sont irregardables sans au moins une réduction x2 voire x3... ( et j'étais bien à la qhy290 hein  640x360 for the win  )

Une fois que tu auras capturé tes deux images à l'imx290 et à l'imx432 avec le même setup, si tu veux vraiment les comparer, ben tu vas les mettre côte à côte et agrandir l'une ou réduire l'autre pour faire une comparaison sensée. Non ? 
Et dans ce cas, tu te rendras compte que l'imx432 sera très légèrement plus bruité que l'imx290. ( sans doute assez peu perceptible, ça reste proche, mais tout de même )

 

 

D'ici à la sortie de la "QHY 432", on aura peut-être enfin  une solution pour ce capteur monochrome 

de taille intermédiaire qui nous manque tant !

 

Albéric

 

 

 

Modifié 15 novembre 2019 par xs_man

[xs_man]

Bon je vais donner un peu de grain à moudre à Romain, mais pas sûr du tout.

Sur le post de Cloudy Night, l'un des intervenant a posté un lien vers la page internet de Framos

concernant les capteurs Pregius.

 

https://www.framos.com/en/sony-pregius-cmos-global-shutter

 

Je cite pour la 3e génération :

 

"The larger 4.5 μm pixel size creates a much higher full-well capacity of 25,000e and is complemented

with a low readout noise of 2.5e-, the maximum dynamic range reaches 76 dB, making improved light-dark

detection feasible even in difficult lighting conditions within only one image capture.
As known from the second generation, there are also variants that combine 2x2 pixels providing 9 μm

pixel sized sensors. These large pixel sizes allow around 100ke- full-well capacity with a dynamic range

of 86 dB which is great for detailed captures of highcontrast scenes."
 

On a trois infos intéressantes : pour les version 9 μm, c'est en effet un capteur de 4.5 utilisé en binning

2x2, le full well est de 100000e- et la dynamique passe de 76 à 86 dB. Avec ces chiffres on peut

avoir une première idée du bruit de lecture:

 

BL (IMX432) =  100000 / 10exp(86/20) = 5 e- 

 

Problème cette valeur est-elle bien en mode à faible gain (LCG) ?  Là, c'est gagné ! On aura nos 3e- !

Ou alors en mode à gain élevé (HCG), à la transition HCG/LCG ? Là c'est cuit...

 

Albéric

Modifié 16 novembre 2019 par xs_man

[xs_man]

FLIR apporte une très mauvaise nouvelle concernant le bruit de lecture et la dynamique de l'IMX432:

http://softwareservices.ptgrey.com/BFS-PGE-16S7/latest/EMVA/EMVA.html

https://www.flir.fr/products/blackfly-s-gige/?model=BFS-PGE-16S7M-C

QE : 70/72 %

Bruit de lecture : 4.76 e- (HCG) / 23.25 e-(LCG)

Dynamique : 71.5 dB (HCG) / 72.5 dB (LCG)

Ca contredit totalement  l'annonce de 86dB de Framos !

Et ça voudrait donc dire que c'est un simple binning logiciel "à la con".

Pffff.....Galère !

Bon attendons le retour de QHYCCD mais je ne vois pas pourquoi FLIR raconterait des

craks....

Albéric

Modifié 28 novembre 2019 par xs_man

[FranckiM06]

Wahoo, c'est très intéressant tout ça mais je ne sais toujours pas quelle caméra choisir entre tous ces capteurs CMOS , que se soit pour le ciel profond et le planétaire  en ayant une taille comme les APS-C et qui aille sur ma TSA 120.

Bref, je vais me coucher et j'attendrais 2030, au moins j'aurai peut-être trouvé la caméra qui ira pile poil pour ma lulu  

Modifié 1 décembre 2019 par FranckiM06