Question aux connaisseurs de lulu achro

[ptijo-51]

Bonsoir à tous.

Il y a bien longtemps que je suis passé écrire quelque chose sur le forum, au point ou je n'ai pas retrouvé les deux-trois sujets ouverts à l'époque.
Pour les curieux, j'avais du mal avec l'observation d'un seul oeil et je me penchait sur l'achat de jumelles: chose faite avec des TS 15x70 LE.

Aussi, je viens à vous car je souhaite me monter un setup très transportable sur trépied photo.
Le trépied en question peut facilement porter plusieurs kilo et la rotule bascule sur le coté de sorte que je peut lui greffer un petit instrument pour des sorties rapides.
Au pire, j'ai vu qu'il existait  des têtes pour trépied comme la Berlebach Castor et la TS Optics AZT6.

J'ai songé un moment à un mak 90 voir 102 mais la durée de mise en température, le faible champ pour du CP, ainsi que l'humidité qui peut apparaître très rapidement et régulièrement sur mon nouveau lieu d'habitation font que je met de côté d'office les tubes ouverts. (j'ai un bon ciel d'après les cartes Avex: cyan très bleu mais je suis dans une cuvette humide)

Je me tourne donc vers les lunettes, en excluant les ED et APO car trop cher pour moi (peut être un jour, une APO 120-130mm, il est permis de rêver).
Je connais les lunettes chinoises des grandes marques, et aussi j'ai vu la Vixen A80Mf.

Je sais que celle-ci n'est pas made in Japan comme sa cousine plus haut de gamme mais je me pose des question par rapport aux autres lunettes de 80-90-100 mm d'entré de gamme.

La Vixen est plus chère, à l'air de meilleure facture accessoires/oculaires: je me demande si la qualité optique surpasse de près ou de loin ses concurrentes...

Qu'en pensez vous, c'est justifié ou on paie la réputation de la marque ?

Merci.

EDIT: j'ai omis de préciser, je ne suis pas contre une lunette achro de 70, du moment qu'on retrouve les même critères de qualité.
 

Modifié 6 décembre 2019 par ptijo-51

[alaindumercantour]

J'ai une SW 100 f500 achro. Que j'avais eu en solde très intéressante, lors des RCE de Mandelieu par Médas. Sympa mais bonjour le chromatisme. On peut néanmoins observer mais cela est inférieur en qualité optique aux ED de 80. La Vixen doit être à priori, de qualité intermédiaire entre une achro de 100 et une ED de 80, je suppose. Après je ne peux comparer qu'avec des lunettes 102 ou 106 de Taka. C'est sûr que mon achro est une bouse...

Modifié 6 décembre 2019 par alaindumercantour
Correction orthographique

[astronome04]

Bonjour,
si tu veux du champ, une 80/400 te suffira largement en espérant que tu es un renvoi coudé de bonne qualité car celui livré avec la lulu est de mauvaise qualité.
Ensuite si tu veux prendre plus gros, style 120/600 il te faut un bon trépied photo et c'est faisable car moi j’observais avant dans ces conditions avant de 
m'orienter définitivement sur les binocles.
Ton budget? Ton trépied (qualité)?
Un mak aussi c'est bien, j'avais un 90/1250 dans ces conditions, le champ étroit a ce diamètre avec un peu d'exercice de repérage ne pose aucun problème
Bon ciel

[lyl]

Il y a 6 heures, ptijo-51 a dit :

La Vixen est plus chère, à l'air de meilleure facture accessoires/oculaires: je me demande si la qualité optique surpasse de près ou de loin ses concurrentes...

Non, c'est le même fabricant : Synta.

L'optique est fabriquée à la machine, Avec le niveau technique des machines actuelles, la qualité reste limitée en contre-partie d'un prix très bas.

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Si tu veux des informations ou trouver des achromats de qualité neuf ou en seconde main, tu peux allez regarder dans les Petites Annonces et sur le sous forum clubs -> L'astronomie Vintage !

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Il y a moyen, spécifiquement pour une Vixen A80Mf de la transformer en lui remplaçant son bloc optique.

Modifié 6 décembre 2019 par lyl

[ptijo-51]

Merci pour vos réponses.

Je viens de voir qu'on me propose des petites achro, je les avait aussi exclues car je compte faire du planétaire, et j'ai lu un peut partout que niveau chromatisme, c'est horrible.
J'avais lu le topic de Patte et sa 120/600 sur AZ4 à l'époque et c'est vraie que ça donne envie, mais comme il le précise, c'est à réserver aux grands champs à faible grossissement.

Pour Lyl.
Je sais pour la fabrication des optiques, mais ne peut-on pas penser qu'il aient un cahier des charge un peu au dessus niveau qualité/traitement ?
Cette 80/910 est quand même au prix des 100/1000.

Je connais les PA et le topic du vintage, au passage avec de très beaux instruments mais dans la recherche de la pépite d'occasion made in Japan, il faut hélas du temps et pouvoir, le cas échéant, se déplacer car les propriétaires sont souvent peut enclin à faire des envois postaux.
J'ai peu de temps et je vois bien sur les forums que les connaisseurs cherchent souvent et raflent les plus beaux instruments, il me faudrait un coup de bol ou que ce soit dans ma région pour espérer remporter une vente.

Je suis curieux, des blocs optiques sont disponible pour pour changer ceux de la Vixen ou est-ce des kit pour les lunettes en général ?
Ou trouve t-on ces kits ?

Merci pour vos réponses.

 

Modifié 6 décembre 2019 par ptijo-51

[norma]

Question chromatisme et achro, le rapport f/D reste très important. Au-delà de 10, ce genre de lunette si elle est bien construite ne présente que très peu de chromatisme. Cela tombe bien avec le planétaire et les petits budgets : on ne peut rêver mieux. 

 

[lyl]

il y a 52 minutes, ptijo-51 a dit :

Je sais pour la fabrication des optiques, mais ne peut-on pas penser qu'il aient un cahier des charge un peu au dessus niveau qualité/traitement ?

Non, ils ne font pas la dernière étape que Vic explique, elle permet de dépasser la limite des "figuring" fait à la pointe diamant

 

Il y a environ quatres niveaux, la pure mise en forme par coupelle permet d'aller au plus haut encore amélioré par une retouche au coup par coup voire "au doigt" comme disait Texereau

 

il y a 52 minutes, ptijo-51 a dit :

Je suis curieux, des blocs optiques sont disponible pour pour changer ceux de la Vixen ou est-ce des kit pour les lunettes en général ?
Ou trouve t-on ces kits ?

Tout n'est pas disponible et certains nécessitent des ajustements.

J'ai remplacé et vendu sur une Meade FH 90/1000 récement, @etacarinae l'a chez lui : origine CSO via Ali express (fini à la main, précision l/4 < l < l/8)

J'ai remplacé aussi une 70/1000 par un 70/900, mais j'ai du ajuster, c'est Pedro Ré qui l'a. : origine CSO via Ali Express (fini à la main, précision l/4 < l < l/8)

Pour ce qui est des 80mm, j'ai expliqué qu'on avait potentiellement plusieurs focales de disponibles mais je ne veux pas m'engager tant que le test d'interférométrie prévu dans les jours à venir soit probant. Tout n'est pas disponible à l'achat direct, c'est déjà bien que je fasse venir un 80/900 et un 80/1200 via un intermédiaire de luxe, l'achat direct n'est pas possible.

[Guilaume]

Bonjour, 

une petite parenthèse, mais sur des f/d>10 (f/d 11,4 pour la vixen), ça commence à faire encombrant pour

Il y a 11 heures, ptijo-51 a dit :

un setup très transportable sur trépied photo.

Surtout que pour 250€, un mak 127 d'occasion n'a pas un f/d beaucoup plus grand pour un encombrement restreint et un diamètre plus important. Après, il y a la mise en temperature, mais celle-ci reste tout a fait raisonnable à ce diamètre (sauf si tu passe de 20° lors du stockage à -5° pour l'observation).

[lyl]

Je voyais plutôt le poids comme limite. la 80Mf fait 3kg (une limite trépied photo costaud) contre 3.6kg.

La chasse au poids est indispensable aussi pour la transportabilité.

Le tube d'une 80/900 fait 692mm (70cm) + le PO et le renvoi (+18cm) + le pare-buée (15cm), on est à 1m monté.

Un autre soucis est que le trépied soit assez haut.

[Guilaume]

Si le trepied encaisse 3kg sur 1m, 3,6kg sur 35cm doivent passer non?

[lyl]

Peut-être, je n'ai pas assez d'expérience vers cette limite.

Chez Scopetech la 80/900 est à ~2.7kg (alu aviation anti-vibration ultra-optimisé, diamètre au minimum pour la prise au vent) avec des oculaires légers et ils préconisent une PORTA II Vixen, pas un trépied photo.

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Je vous avoue que j'ai pris ça pour un jouet au premier abord, le surprise technique fut au rendez-vous. Vixen est un peu plus massif.

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Idée pour te répondre, je viens d'y penser : ça donne ça en encombrement, c'est le retour de Pedro sur la 70/900. J'avais fait celle là pour démontage à la plus petite longueur, la sortie arrière est en T2, ça se dévisse pour ranger. Note : ce tube là est lourd, c'est du Unitron alu forgeable 72int/80ext, la porta II pourtant supporte sans broncher les 4kg +

Un mak 127 passe aussi donc.

Chez moi j'ai une EQ2/EQ3 pied bois trop limite sur ce tube mais ça passerait à 2.7kg.

La porta I ferait l'affaire sur une 80/900, je suis pas fan de prendre la limite à 3.5kg sauf pour de l'économie de place/poids (<6kg le pack à transporter)

De toute façon une monture ça se paie aussi. (un peu cher mais bon, on est couillon à ne plus avoir de fabricant local)

Les autres montures alt-az pour du grossissement maxi vers 150 sont pas terribles.

En restant alt-az, la porta II c'est quand même mieux comme intermédiaire à une équatoriale, si tu veux pousser une 80mm de qualité.

[ptijo-51]

Merci pour ces réponses fortes intéressantes, surtout la vidéo Sky and Telescope.

Effectivement, le budget de 250 euros, très peu extensible pour l'instant et le fait que je voudrais que celà tienne sur mon trépied photo (sans avoir une monture à acheter en plus). Il à déjà reçu 3kg sans trop de difficulté (je peu aussi lui faire des pieds en chêne, j'ai deux billes et le matériel pour).
Je pensais à cette 80/910 car je ne crois pas avoir vu d'équivalent chez la concurrence et que les 90/900 sont plus lourdes.

Ce qui à retenu mon attention avec cette petite lunette pas trop chère: elle n'est pas trop lourde, à l'air mieux finie et avec des oculaires 20 et 6.3 comparé à ceux qui sont vendu avec les lunettes de 70 à 90 à savoir les 20-25 et 10 de qualité passable.

Le mak, même si plus compacte, je suis soumis à l'humidité (tube ouvert, résistance chauffante ?) qui peut apparaître rapidement et je sais pas si je pourrais avoir accès au CP grand champ (M31 tiens en entier dedans, par ex ?)

Pour ma notion du transportable, je pense que le duo trépied photo/monture AZ et une lunette de f1000, rentre dans mes critères.
J'ai bien vu le duo A80mf sur Porta 2 mais ça tourne autour des 400 euros.
 

Modifié 6 décembre 2019 par ptijo-51

[Guilaume]

M31 ne tient pas dedans, et l'humidité joue contre les catadioptriques. Par contre, la longueur des lunettes jouent contre la stabilité sur le trepied. 

C'est sur ce point que ça peut poser problème, d'ou ma proposition mak, mais j'avais survolé trop hâtivement ton premier post ou tu évoques l'humidité. Désolé. 

 

[sebastien.lebouc]

Les mak ont le tube ouvert? Ou se trouve le ménisque de Maksutov alors?

pourquoi prendrait-il plus la buée que la lunette?

 

Pour ton usage sur trépied photo et rotule costaud, c'est certainement le meilleur compromis performance encombrement (et même mise en température, par sa petite taille, il peut même tenir sur un rebord de fenêtre en début de soirée, voire...dans le frigo).

pour M31, pour "voir" toutes les extensions en entier, il faut du diamètre...

[ptijo-51]

C'est pas grave Guillaume. J'insiste sur le problème d'humidité car le temps de mise à température c'est du temps d'observation en moins si ça devient humide.

Pour Sebastien.Lebouc, je sais bien évidement qu'un mak est fermé, mais j'ai lu un peu partout qu'un 127 mettait environ une heure pour bien se mettre à température et que la lame en extrémité de tube faisait qu'ils ont plus soucis à ces problèmes d'humidité. Si je rajoute un pare buée plus une résistance chauffante, je fait du coup monter le bugdet et le mak prend un peu de poids.

[oliver55]

Il y a 9 heures, lyl a dit :

Non, c'est le même fabricant : Synta.

L'optique est fabriquée à la machine, Avec le niveau technique des machines actuelles, la qualité reste limitée en contre-partie d'un prix très bas.

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Si tu veux des informations ou trouver des achromats de qualité neuf ou en seconde main, tu peux allez regarder dans les Petites Annonces et sur le sous forum clubs -> L'astronomie Vintage !

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Il y a moyen, spécifiquement pour une Vixen A80Mf de la transformer en lui remplaçant son bloc optique.

 

Je suis toujours parti du principe qu'un oeil est moins exigeant qu'un appareil photo car notre cerveau compense les petits défauts de vision de nos yeux.

Par conséquent, j'ai toujours pensé (peut-être à tort) qu'il n'y a pas besoin d'avoir une optique de formule 1 mais une bonne Mercedes pour faire de l'observation visuelle en astronomie.

 

Donc que les instruments d'astronomie amateurs hors de prix comme ceux de Stellarvue sont à utiliser seulement pour de l'astrophoto et pas nécessaire pour observer le ciel.Je ne suis pas sûr que l'on verrait une grosse différence visuellement entre ce type d' apos et une lunette achromatique de F/D élevé de bonne facture.

 

Il ne faut donc pas avoir peur d'acheter une lunette achromatique comme la Vixen que tu évoques ou une lunette Skywatcher 90/910 mm car elle fonctionnent trés bien.Il ne faut pas avoir peur du chromatisme des lunettes achromatiques à long F/d (supérieur à 8 minimum) car il est franchement faible et limite d'être décelable.Beaucoup d'astronomes font peur pour rien aux débutants en décriant les lunettes achros à cause de leur chromatisme.

Il ne faut pas oublier que les télescopes ont aussi leur défaut optique qui est la coma.

 

Il faut bien se dire qu'aucun instrument en astronomie actuellement n'est optiquement parfait car l'image d'un point n'est pas un point mais plutôt une "patate"! Il faut donc juste choisir la sorte d'instrument qui nous convient le mieux (lunette, télescope Newton,Mak,....).

 

Alors fonces et oublies la technique! Vas observer avec cette lunette sans te prendre le chou!

 

[lyl]

Suis d'accord, si la 80Mf est dans ton budget et que tu veux en rester à ton trépied, c'est une bonne solution pour commencer, tu as assez d'information pour l'équiper si nécessaire ensuite.

Une 80mm il y a 40ans c'était la tranche haut de gamme pour commencer. Tu pourras toujours repasser ça à un autre débutant, il y a quand même un petit marché.

 

Ou si tu veux la pousser ensuite, de toute façon ton trépied devra aussi faire un saut si tu veux dépasser les x150.

D'autre part, une 80/900 ça reste avec une 80/800 des instruments limites. C'est bien pour du 80mm grand champ correct, du bon plaisir sur la Lune. Pas trop casse-pied à ranger et à déplacer.

 

Par contre en planétaire, la marge de piqué/contraste et l'équipement qu'il faut mettre dessus pour grossir au-delà ça commence à être autre chose que de l'oculaire simple et là tu vas douiller à coup de 80-100€ et pas sûr par expérience que ce soit aussi propre que sur du plus long f/D et de la qualité d'objectif.

 

Donc la possibilité avec ça c'est de la découverte CP 1,8° de champ (pléïades), apercevoir les Messier, visiter la Lune jusqu'à x150 avec un ortho 6mm CVD, un premier œil sur les planètes majeures.

 

Si tu veux plus, il va falloir mettre des sous de côté.

[ptijo-51]

Alors, pour avoir discuté en Mp avec Myriam cet après midi, me mettant en lien le Club Vintage, des liens pour upgrader le matériel et aussi quelques boutiques et topics qui parlent d'achro....

Je pense que je vais prendre le temps d'y réfléchir car elle à fait remonter mon vieux démon, j'ai toujours voulu une belle lunette longue sans en avoir trop le budget.

Là, en occasion ou neuf on peut trouver du beau matériel ou les prix ne sont pas excessifs.
Je me pose donc la question soit de prendre un tube entre 80-100mm d'occasion avec ou sans monture ou bien de prendre un tube neuf sans monture.
J'ai le matériel et les compétences pour fabriquer une de ces azimutale DIY https://www.cloudynights.com/topic/484488-advice-on-alt-az-mount-for-large-refractor/

La Vixen A80Mf, je comptais me l'offrir pour Noêl, mais je pense pouvoir rajouter quelques centaines d'euros si je me débarrasse de certaines choses qui ne me servent plus.

 

Modifié 6 décembre 2019 par ptijo-51

[archange34]

C est un dilemme en effet . Mis en part quelques marques dont la vixen ( pas toute ) il est difficile de tirer beaucoup de ces lulus au delà de 1d sans avoir du chromatisme plus ou moins fort . Tu peux cependant utiliser des filtres qui vont l atténuer . Chacun en prime est plus ou moins sensible à cette aberration . 
Sinon partir sur des fd 13 qui sont presque "inratables" mais se posera d autre soucis dont la monture, l encombrement etc. 
le choix d un mak 127 est donc loin d être idiot sachant que cet instrument donne de bons résultats même en cp . Tu feras l économie des filtres pour traiter le chromatisme et il supporte des oculaires d entrée de gamme facilement . Maintenant quand on est amoureux des lunettes on peut passer sur certains inconvénients . (j'aime les lunettes mais j'ai recommandé un mak )

J'aurais bien pris la bresser 100/1350 mais le coup de l'absence de réglage de collim m'a un peu freiné.

Modifié 6 décembre 2019 par archange34

[lyl]

Il y a 14 heures, archange34 a dit :

choix d un mak 127

Un peu hors sujet mais j'étais en train de me faire une idée du comportement optique du mak qui est très loin du design "textbook" de Gregory (6" f/15 et 6" f/23 pour la version planétaire).

Quelqu'un connait-il l'épaisseur du ménisque du mak 127 ? c'est important pour le niveau de chromatisme/sphérochromatisme. La version 6"f/15 de Gregory était à la limite du perceptible.

Egalement, quel est son obstruction ?

Pour moi la version 5" f/12 est une version mixte et non planétaire du design.

 

https://www.cloudynights.com/topic/495409-making-a-mak/?p=6510737

Citation

The Gregory design at F/23 works well with all spherical surfaces but the F/15 one requires either the primary or on the surfaces of the corrector to be aspherized for best performance. If you leave it spherical it is about 1/4 wave.

   The issue with a Mak is that you need to get the radii very close to what the design calls for.  The thickness of the corrector is also very critical since that control the chromatic aberration. 

L'obstruction peut, en fait arranger les choses pour l'aberration sphérique, mais du l/4 c'est pas terrible du tout : ça fait diffraction limited. Je suppose que SkyW a optimiser ça pour atteindre le l/6 classique pour cette norme commerciale.

Ca donne un instrument plus lumineux mais en dessous (peu importe la finesse de fabrication) d'un doublet achromatique bien fait. Je ne sais pas trop donner au Mak un diamètre équivalent par rapport à un réfracteur.

Avec un ménisque de 25mm ç'est proche du mieux qu'on peut faire optiquement,

[archange34]

J attend un bresser 127/1900 F15 justement à mon avis meilleur que le sw . Il y a un test très bien fait sur dark-star.it ( click droit pour traduire en français sur la page plutôt que de choisir le langage ) 

Modifié 7 décembre 2019 par archange34