alignement doublet type clark (102/1350 Bresser)

[tournevase]

bonjour lecteur

je cherche a perfectionner l'alignement de l'objectif doublet type clark de ma lunette 102/1350 Bresser.

contrôler le tiltage du barillet installé sur le tube pour avoir la meilleure figure d'airy, facile.

mais il faut auparavant que le crown et le flint soient déjà bien positionnés entre eux, et là ça se complique car ils sont espacés de 8 mm.

par conséquent c'est rapé pour positionner les verres en se servant des anneaux de Newton.

j'ai trouvé cette solution qui consiste à aligner les reflets d'un point lumineux renvoyés par les surfaces sphériques des deux lentilles.

y a-t-il des retours ou des avis là dessus ?

 

[lyl]

Hello, je suis équipée maintenant, le principe est bon pour trouver le centre optique. Sur ce topcon je vais jusqu'à 100mm pour les lentilles mais l'épaisseur avec 8mm en plus ça fait beaucoup.

Je marquerais le centre du flint (sur la partie extérieure) et le centre du crown (idem côté extérieur)

Pour l'orientation, je fais comme si c'était un doublet cémenté et je marque la tranche en priant pour que le doublet ait été redécoupé (étape "edging" après polissage).

Ensuite une fois marqué.

 

Remettre dans la cellule et le tube. Utiliser un laser sur le porte-oculaire, vérifier qu'il sorte au centre de l'ouverture.

Centrer la première lentille marquée et la caler dans le barillet (si c'est possible)

Puis tu fais coïncider la marque centrale et sur les bords du crown en priant que tu traverses bien la première dans l'axe.

 

Pour toi avec le principe que tu as affiché au-dessus.

 

Si tu as un ami opticien tu peux essayer de lui demander de te marquer les lentilles : un point sur les centres extérieurs et la rotation par marquage au bord.

Ensuite tu fais l'étape laser à la maison.

 

Une fois la cellule alignée : tu l'enlèves du tube pour nettoyer les faces extérieures.

 

Pour le tilt, tu verras bien en posant correctement comment sort le faisceau : si les lentilles ont vu leur bord redécoupé et que ça passe pas au centre : tu rajoutes une cale de 1/10e pour centrer pour ramener le laser sur le point.

 

C'est ce que j'ai fait pour les deux derniers tubes que j'ai revendu (la 90/1000 et la 70/900) sans avoir eu à gérer le tilt, uniquement l'épaisseur pour la 70/900 qui sortait trop bleue. (espaceur plastique trop écrasé)

[tournevase]

bonjour lyl 

 

merci pour la réponse équipée comme une pro

 

je n'ai pas saisi si ton appareil permet d'aligner les reflets verres en place car en fait c'est ça qui valide, et d'ailleurs de façon précise, le bon, ne disons pas centrage car c'est limitatif, positionnement des deux verres cad axes optiques confondus 

là il faut jouer sur l'espaceur (ou les 3 cales le cas échéant)

 

j'ai compris que tu sais trouver le centre optique des 2 verres et qu'ensuite tu pose les verres de manière à ce que ces centres soient sur l'axe du tube avec une précision x.

est-ce suffisant pour que les inclinaison des verres soient bonnes ?

Modifié 11 décembre 2019 par tournevase

[oliver55]

il y a 28 minutes, tournevase a dit :

est-ce suffisant pour que les inclinaisons des verres soient bonnes ?

 

De toute façon, tu ne peux pas jouer sur l'inclinaison des verres car le bord épais des lentilles est plat dans un barillet à bord plat lui aussi.

Modifié 11 décembre 2019 par oliver55

[tournevase]

on commence par régler l'inclinaison entre les deux verres par la bague ou 3 cales selon et on bloque ça dans le barillet.

ensuite l'inclinaison de l'ensemble, cad du barillet, est réglée par les 6 vis tirantes poussantes ... quand elles y sont et c'est là qu'on met airy à contribution

 

quant'à la planéïté de l'épaulement d'un barillet, il vaut mieux ne pas y compter et prévoir 3 cales alignées avec celles disposées entre les verres

de même le serrage de la lentille avant par une bague filetée uniquement n'est pas bon du tout

pour se persuader de ça il suffit de voir la tronche des anneaux de newton quand on serre

[archange34]

Je poste car cette lulu m intéresse . 

[lyl]

Il y a 6 heures, tournevase a dit :

est-ce suffisant pour que les inclinaison des verres soient bonnes ?

non, j'ai répondu. Si les doublets n'ont pas été passé à l'étape de "edging" rognage une fois aligné, c'est difficile de forcer un tilt mais tu peux essayer avec une surcale.

 

Le fronto focomètre fonctionne par convergence, pas par reflet. La lumière passant par le centre optique n'est pas censée être déviée, sauf grosse épaisseur.

Cet appareil est un vrai outil d'alignement, purement optique, à l'ancienne.

Celui là est un bloc de fonte d'alu avec des miroirs dont un collimatable et un objectif de course qui sert à faire l'image sur le dépoli quadrillé. De la belle optique pour contrôler de l'optique.

Il y a des feutres à pointe fine pour marquer les lentilles au 1/10e de millimètre, c'est de très bonne précision.

Les nouveaux sont équipés de laser et ne pas censé se dérégler ... limité à 70mm.

Je suis tombée sur une perle pas cher pour le boulot de construction et les pièces qu'il y a dedans.

 

J'ai pu prendre une décision sur l'objectif 70/900 : il était bleu et le piqué pas terrible. Je me suis dis au début qu'il était pas aligné (il était quand même marqué : bizarre). Je suis restée perplexe après avoir contrôlé puis le fait que l'espaceur soit plastique m'a donné à réfléchir.

Le piqué est revenu en espaçant de 1/10eme de plus et le chromatisme a disparu. Ce n'est pas simple de trouver un défaut si tu n'as pas d'outil pour corriger à coup sûr certains paramètres.

On procède par élimination. Bon c'est du luxe j'admets mais je trainais cette histoire de "à faire soi-même" depuis un moment avec deux lulus dans le placard. La revente m'a payé une partie du focomètre car j'ai eu les lentilles avec un fort rabais par Kiqi Denq. Deux heureux et un placard moins plein chez moi.

 

Et un merci à Pierre-Emmanuel Fournier, opticien à Seynod (74) pour l'idée du fronto-focomètre outil qu'il utilise tous les jours pour installer les verres correctifs sur les montures des clients. Alignement d'un verre pour un client ayant de l'astigmatisme

https://youtu.be/mJpUUxP1Z8I

Un doublet bien fait n'a aucun problème de centrage visible, c'est principalement la rotation d'un verre sur l'autre qui permet de diminuer un résiduel. L'éventuel défaut détecté serait le signe d'un doublet très mal fait ou non rogné après polissage. Ca arrive malheureusement sur quelques doublets made in ...bip...

Le défaut le plus plausible, remonté par Tommy Navratil sur son blog est plutôt ce que j'ai rencontré. Un espaceur de lentille non optimal ou écrasé. Le piqué/contraste est affecté et le doublet bave franchement en rouge (très difficile à identifier) ou en bleu.

[tournevase]

en tout cas si on se sert du fut (bord cylindrique) des verres, supposés rectifiés centrés en usine, pour les centrer entre eux, on peut espérer que les "points centraux" des deux verres seront sur l'axe commun aux bords mais ça ne garantit pas que les axes optiques des deux verres sont confondus car ils peuvent être inclinés entre eux 

 

quand on sait que quelques 0,01 mm au niveau des cales inter verres peuvent ruiner la qualité de l'image, on peut douter que la précision de surfaçage des futs soit suffisante 

ça rejoint lyl avec espaceur de lentille non optimal ou écrasé

 

a mon avis le frontofocomètre n'est pas d'un grand apport pour la problématique car il ne donne que la puissance du verre et la position de son centre optique

 

j'en profite pour poser une question : le piqué/contraste est-il subjectif ou se quantifie-t-il ? est-il en relation directe avec la figure d'airy ? 

[lyl]

il y a 47 minutes, tournevase a dit :

a mon avis le frontofocomètre n'est pas d'un grand apport pour la problématique

exact, mais il me sert à d'autres usages, je ne m'étale pas

il y a 47 minutes, tournevase a dit :

le piqué/contraste est-il subjectif ou se quantifie-t-il ? est-il en relation directe avec la figure d'airy ?

Le maximum de perception du piqué de l’œil est compliqué

En scotopique pur (grand champ sans objet diffus), on travaille autour de 507 nm avec les bâtonnets qui ne sont pas très précis mais très sensibles.

En lunaire, on a un calage naturel de l’œil vers 570-575nm, calage pour lequel il perçoit "blanc" : il est alors au maximum de piqué entre la raie e 546nm (raie du mercure) et la raie jaune-orange 589nm (doublet du sodium)

il y a un second pic casse-pied pour le lunaire, c'est la perception chromatique due aux bâtonnets (peu de précision) mais aussi aux cônes S qui sont forcément dans le flou, mais sensibles. (il faut gérer)

En planétaire, on décale encore vers l'orange. C'est la raison pour laquelle la raie sodium 589 est la référence du piqué maximum des achromats.

Pour Mars, on va même un peu plus loin tellement la planète est riche dans l'orange-rouge. C'est un astre difficile pour un instrument générique : l’œil se cale vers 600-605nm (il y est encore très bon)

 

Sur les achromats multi-usage, on cale le piqué à 589nm (aberration sphérique au minimum), ils ont en général un f/D long >10. Le calage chromatique est à discrétion du fabricant. Zeiss cale entre 546nm et 550nm depuis très longtemps.

Sur les achromats courts, l'aspect planétaire est souvent sacrifié : on les cale F-D (bleu / orange) pour le chromatisme et parfois, on monte le calage de l'aberration sphérique dans le jaune-vert ou carrément le vert.

Sur les instruments apochromatiques, le calage équilibré (chromatique et aberration sphérique) est positionné sur notre pic de perception de la luminosité à 555 nm.

Exception récente : les doublets avec du lanthane, calé chromatique assez haut 495-510nm. L'aberration sphérique reste entre 555 (courant) et 570-575 (rare)

[tournevase]

merci lyl c'est intéressant

par piqué je pensais netteté, image fouillée, ou autres appellations triviales

qu'est-ce qui fait dire qu'un instrument (à oeil, diamètre, grossissement et oculaire égaux) est plus piqué qu'un autre ?

[lyl]

Il y a un effet psycho-visuel : HK.

La saturation couleur apparaît quand elle est fortement corrigée/concentrée. La saturation couleur augmente la sensation de luminosité.

C'est l'effet Helmholtz–Kohlrausch

https://www.mikewoodconsulting.com/articles/Protocol Summer 2012 - HK Effect.pdf

Elle se produit en décorrélation partielle de la notion de résolution optique : nous avons deux chemins d'interprétation des images dans le cerveaux, ils sont partiellement corrélés.

En particulier la notion de teinte a donné lieu à la création de la roue du CIE. https://en.wikipedia.org/wiki/CIELAB_color_space

L’œil est sensible différemment suivant l'illumination.

A forte lumière se produit un décalage vers le bleu et le violet, le vert étant amélioré.

A faible luminosité, l'activation des bâtonnets change la donne et coupe la perception dans les hautes fréquences, déplaçant la perception du violet à une fréquence plus basse.

 

Il reste des invariants : les deux raies Oiii 496/500 nm (turquoise/cyan) sont fortement discréminées par l’œil ainsi que la plage jaune-vert, jaune, jaune-orange, orange, orange-rouge . (565-616 approximatif)

Contrairement à ce qu'on pense, la zone 546nm-555nm apparaît effectivement lumineuse mais l’œil n'est pas corrigé au mieux quand l’œil est en mode mésopique ( tous capteurs activés ) et il a du mal à évaluer le changement de teinte dans cette plage : vert est vert... 515-555

 

Evans 1974 : à forte illumination.

A faible illumination, cette courbe s'écrase dans l'orange-rouge en mésopique et en dehors de la fovea. Bezold-Brücke shift.

 

De plus, le fond de ciel dans l'atmosphère terrestre est fortement chargé en rayonnement diffus sur la plage 525-570, il y a un trou vers Oiii /Hbeta puis ça rediffuse dans le bleu profond et le violet.

Côté orange-rouge, il y a des blocages due à l'humidité : la raie H-alpha est en plein dedans. Un ciel humide réduit ce rayonnement chatoyant pour l’œil, coupant la perception déjà difficile de cette couleur. Je ne compte pas les poussières en suspension de notre pollution moderne.

 

La meilleure zone de sensibilité aux teintes est près de la raie du sodium et se prolonge vers le trou du méthane autour de 616nm (Evalué par Evans, étude de 1974)

 

*** La résolution pure de l’œil est elle-même dépendante de la longueur d'onde préférée d'accomodation : la plage s'étend plus loin vers le rouge que vers le bleu. Un H-alpha intense (faible sensibilité de l’œil) sera perçu plus précis qu'un Oiii (pourtant forte sensibilité).

 

Si l'instrument répond bien à la correction, l'effet HK se déclenche et la sensation de contraste est améliorée, le piqué suit.

 

L’œil est attiré par ce qui brille

 

 

[tournevase]

bien bien d'accord pour l'oeil tout nu mais qu'est-ce qui fait dire qu'un instrument (à oeil, diamètre, grossissement et oculaire égaux) est plus piqué qu'un autre ?

[lyl]

 

il y a 29 minutes, tournevase a dit :

qu'un instrument (à oeil, diamètre, grossissement et oculaire égaux) est plus piqué qu'un autre ?

 

Il y a 4 heures, lyl a dit :

La saturation couleur apparaît quand elle est fortement corrigée/concentrée.

 

Il faut corriger les couleurs dans la plage indiquée : Lune plage principale 546-589, c'est là ou l'on a une grande quantité de lumière.

Approximatif :

Planétaire : 565-600, sans laisser filer 525-565 et 600-616

Mars : principal 589-616, sans laisser filer 546-632

[oliver55]

La qualité de polissage des optiques aussi peut-être?

[lyl]

C'est implicite bien sûr.

 

Exemple : la grande lunette de Strasbourg, objectif Merz 1880, en verre lourd. Elle est calée lunaire à 573nm

La grande lunette de Meudon, spécialisée Mars est calée très bas : 592nm

La lunette de la SAF 215mm (dans Paris) : spécialisée Planétaire/Mars également. (regarder le deltaF entre 535 et 633 et diverses indications de longueur d'onde de référence)

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Danjon et Couder : Lunettes et Telescopes (basé sur des verres Parra-Mantois et non BK7-F2)

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Zeiss : BK7-F2 et autres pour usage terrestre autant qu'astronomique : on garantit le comportement du bleu. Le calage est haut à 546nm. Le comportement astronomique est obtenu en allongeant le f/D

 

[oliver55]

Il y a 20 heures, lyl a dit :

du fronto-focomètre outil qu'il utilise tous les jours pour installer les verres correctifs sur les montures des clients. Alignement d'un verre pour un client ayant de l'astigmatisme

 

Juste pour préciser qu'un fronto-focomètre nous permet à nous les opticiens trois choses différentes :

 

mesurer la puissance d'un verre (ou d'une lentille de contact sur certains frontos perfectionnés)

 

trouver le centre optique d'un verre

 

axer un verre c'est-à-dire dans notre métier d'opticien placer l'axe d'un verre torique sur une orientation comprise entre 0° et 180°.

 

 

[lyl]

Pour le calage chromatique "simple" façon Zeiss des achromats, on peut utiliser des lampes spectrales en combinaison avec un oculaire de Ronchi ou tout simplement regarder les disques d'Airy

 

On diaphragme l'objectif à 1/3 et on équilibre le focus sur les raies F et C de l'hydrogène (à gauche)

 

Pour l'aberration sphérique, c'est plein objectif, et il faut examiner l'aspect avec un oculaire de Ronchi. Ça se fait sur différentes raies mais la plus utilisée pour les achromats longs f/D 15 c'est de prendre le jaune-orange du sodium.

Parfois, comme je le suspecte, l'aberration sphérique est calée comme les apo : plus haut vert 555nm, le mercure offre deux groupes de raies qui l'encadre.

L'aspect planétaire pur devient secondaire et on préfère se caler correctement pour une belle image lunaire ou grand champ.

 

Ces lampes sont chères, on les voit parfois dans les labos de physique dans les lycées.

  

 

Pour l'aberration sphérique : à gauche sodium (588//589), le mercure 546 (vert) et un doublet à 577-579 (jaune)

 

  

 

https://www.sordalab.com/RESSOURCES/photos_new/b_photos/POSPEC.jpg

 

[Moot]

Ce n'est pas bien difficile de trouver des LEDs qui "crachent" à des longueurs d'onde proches des raies spectrales mentionnées ci-dessus.

Elles ne sont pas rigoureusement monochromatiques, mais c'est suffisant ici, ça vaut presque la sortie d'un monochromateur.

 

Les lampes au sodium et au mercure sont relativement bon marché, mais elles ne sont pas d'un emploi très commode (temps de chauffe, ballast obligatoire, encombrement, il faut bien collimater le faisceau, etc.). De plus, la raie la plus forte pour une lampe au mercure est à 254 nm (UV-C), il est dangereux de s'exposer à ces lampes sans filtrage adéquat. "Nues", ce sont les tubes germicides.

[lyl]

pour les raies F et C, il faut que la source sorte les deux couleurs en même temps, pour le reste pas de soucis.

[tournevase]

où se cache le "piqué" dans tout ça ?

[lyl]

Le 12/12/2019 à 18:19, lyl a dit :

 

Le 12/12/2019 à 17:51, tournevase a dit :

qu'un instrument (à oeil, diamètre, grossissement et oculaire égaux) est plus piqué qu'un autre ?

 

Le 12/12/2019 à 13:43, lyl a dit :

La saturation couleur apparaît quand elle est fortement corrigée/concentrée.

 

Il faut corriger les couleurs dans la plage indiquée

 

[tournevase]

donc la correction de couleur suffirait,

et l'aberration de sphéricité, l'astigmatisme, la coma, le poli, la décollimation et autres joyeusetés n'ont rien à voir avec le "piqué"

[archange34]

Avec tant de compétence, faudrait que Bresser vous paye un voyage à l'usine pour conseiller à la fabrication....

Le surcoût serait surement faible pour un gain de qualité sensible.

Quand on voit l'usage de plastique alors qu'un faible surcoût pour l usage de matériaux durables permettrait une grande amélioration qualitative, j'ai du mal à comprendre cette politique. Hélas on voit cela partout.

[lyl]

Bresser et son bureau d'études connait très bien l'optique, ils font en connaissance de cause.

C'est pas moi qui peut leur donner des conseils d'assemblage ni de fabrication.

 

La fabrication et sa qualité ce n'est pas le sujet, je ne répondrais pas aux questions insistantes là-dessus.

[oliver55]

Il y a 5 heures, archange34 a dit :

Quand on voit l'usage de plastique alors qu'un faible surcoût pour l usage de matériaux durables permettrait une grande amélioration qualitative, j'ai du mal à comprendre cette politique. Hélas on voit cela partout.

 

C'est toujours pour une histoire d'argent malheureusement.

Il faut fabriquer un matériel astro pour tant d'euros maximum alors les coûts de fabrication sont tirés vers le bas.

Mais c'est une politique commerciale dangereuse car un instrument astronomique mal conçu peut décourager un débutant et lui faire renoncer à pratiquer l'astronomie pour toujours.

[Moot]

Le 13/12/2019 à 15:41, lyl a dit :

pour les raies F et C, il faut que la source sorte les deux couleurs en même temps, pour le reste pas de soucis.

Une petite idée pour ça : filtrer une source blanche avec les filtres à deux bandes étroites que l'on commence à trouver dans le commerce. C'est plus approximatif pour la raie F (= H-bêta), puisque ces filtres ont leur deuxième bande plutôt ajustée pour OIII (501 nm) que H-bêta (486 nm).

[tournevase]

toutes ces élucubrations ésotériques ont fortement dérivé de la question initiale (phénomène typiquement français ) qui concernait un moyen de positionner correctement dans leur barillet les deux lentilles d'un doublet séparées de 6 mm, cas de la bresser 102/1350, devant l'impossibilité d'utiliser les anneaux de newton.

 

j'ai bricolé ce we en mettant une led diaphragmée en avant de l'objectif de façon que les faces concaves 2 et 3 vues de ce point en donnent une image plus loin que la distance verres/led. C'est un peu comme si on voulait aligner deux télescopes emmanchés l'un dans l'autre. 

 

en observant les images des faces 2 et 3 du doublet avec un oculaire (on peut même les projeter sur un calque), j'ai constaté qu'elles n'étaient pas confondues 

 

pour les tristes sires qui la ramèneraient du genre "c'est que la led et/ou l'oculaire n'étaient pas dans l'axe de l'objectif" je précise que ça n'a aucune influence sur le résultat même sensiblement désaxé. il faut simplement que l'objectif et la led soient fixes, l'oculaire peut même être tenu à la main.

 

il a fallu que je mette certaines petites cales sur l'espaceur pour réaligner les images, les verres n'étaient donc pas à axes au moins parallèles

 

il faut dire que l'espaceur est une bague épaisse de 2 à 3 mm haute de 6 mm et de diamètre 100 mm environ et largement flottante dans le diamètre du barillet

quand on la pose sur un marbre on voit qu'elle est en "selle de cheval", pas étonnant les tourneurs comprendront  

 

ça n'arrange rien avec le barillet en plastique (😉 archange 34)

à noter que le barillet lui même serait presque assez rigide par contre la bague filetée frontale manque de viagra.

cela dit je suis confiant dans la qualité des verres tout nus 

 

je vais continuer à améliorer avec quelques idées qui me sont venues comme par exemple créer 6 merlons sur l'espaceur, le centrer dans le barillet, faire reposer la face 4 sur des cales au lieu de l'épaulement du barillet et empêcher le tout de tourner quand on serre la bague frontale.

 

peut-être que ça n'améliorera pas grand-chose,  mais pour le repos de l'esprit, ça sera plus confortable .

 

 

 

 

Modifié 16 décembre 2019 par tournevase

[oliver55]

Je ne sais pas si tu lis l'anglais mais le livre de Norman Remer "Making a refractor telescope" comporte des chapitres sur le réglage des lentilles d'un objectif de lunette astronomique.Cela semble trés complet niveau explications.

Je suis en train de lire ce livre en ce moment donc je pourrais peut-être t'en dire plus bientôt.

 

https://www.firstlightoptics.com/books/making-a-refractor-telescope-how-to-design-grind-polish-test-correct-and-mount-a-doublet-lens-book.html

[tournevase]

cet ouvrage est alléchant 

je suis intéressé par savoir ce qui y est dit sur l'alignement des lentilles dans leur barillet

[cyrille-86]

Salut Tournevase , 

A tu tourné ton barrillet alu ? 

je vois que ta bague "inter lentille" est voilé . Pourquoi ne pas refaire cette pièce simple ? tu éliminer une source de défaut .

Sur ma 90/1200 , je n'avait pas de défaut sur cette pièce ( usiné en métal d'origine ) , ni en épaisseur , ni "voilé", ni ovalisé , passant pile poil dans l'alésage du barillet  , mais la mienne a une toile de 1mm seulement ,pas deux ou trois comme la tienne . Elle a un bout dressé (contre la face de la lentille convexe ) , et un bout chanfreiné donnant un angle vif (au niveau de l'alésage  ) , portant sur la face de la lentille divergente . Construit ainsi on est sure de porter sur les face de la lentille , et non sur le chanfrein dépoli sur le bord des lentilles .  

 

Modifié 8 janvier 2020 par cyrille-86