Lunette Secrétan 110mm

[AstroSylv1]

Hello,

Pour le plaisir des yeux, quelques photos d’une Secretan 110mm, 1650 de focale, qui a été récupérée et nettoyée aussi sobrement que la Manent 95 sur un autre post : uniquement eau tiède et microfibre, juste pour dégraisser et dépoussiérer. Lunette des années 50 environ, tube en alu, mécanique en laiton, très beau coffret d’accessoires, bref, opérationnelle et sublime... mais énorme !! C’est grand ces vieilles lulu ! En février je la ramène en Lorraine où elle va rejoindre un club astro voisin du mien 🙂

[AstroSylv1]

On peut voir une bague en laiton faite par Didier de Sky Méca pour que je puisse mettre des accessoires au coulant 31,75mm, et cette bague passe aussi bien sur la Manent que sur la Secrétan : même diamètre et même pas, alors que les oculaires Manent sont en 27mm et les Secrétan en 30mm...

[bosgi]

Salut.

Sylvain je vois que tu prends goût au vintage.Très belle lunette en effet, mais il faut de la place. J'ai possédé la même de marque Vion avec un superbe pied en acajou et la crémaillère centrale qui permettait de monter la lunette pour un meilleur confort d'observation. Il me reste encore sa petite sœur, la Vion 80mm qui devrait se retrouver dans la petites annonces très prochainement.

 

        GB

[staffy]

il y a une heure, AstroSylv1 a dit :

Pour le plaisir des yeux

 

En effet

C'est un véritable plaisir de voir ces anciens instruments reprendre vie. 

 

Félicitations pour la remise en état.

[AstroSylv1]

Elle était en vente dans le Gard, pas loin de chez mes beaux parents, et un astram d’ici (Webastro) du club voisin en cherchait une, je suis allé la voir pour lui, je l’ai prise, nettoyée peu, testée, et bientôt elle sera en Lorraine, donc la place, ça sera le problème de quelqu’un d’autre 😂😂😂... j’essayerai au moins de la mettre côte à côte avec la Manent pour une photo avant...

[AstroSylv1]

Dernier test lunaire avant de rentrer en Lorraine, tous les accessoires d’origine : les Huygens d’origine montrent moins le potentiel de la lunette que mes orthos modernes (Taka et ZAO, en 31,75mm via bague usinée par Sky Meca).

Mais tous sont en excellent état !

[staffy]

 

Le 31/12/2019 à 10:01, AstroSylv1 a dit :

les Huygens d’origine montrent moins le potentiel de la lunette que mes orthos modernes (Taka et ZAO, en 31,75mm via bague usinée par Sky Meca)

 

Il faut dire que tes Huygens faisaient face à de solides adversaires. 

[AstroSylv1]

Pour se donner une idée de la taille de cette lunette, je poste ces photos, avec un copain du club qui est aussi sur le forum... je préserve son anonymat... Dans quelques jours elle part chez son propriétaire, à quelques dizaines de km.

 

[AstroSylv1]

Ça y est elle est partie chez son nouveau propriétaire, qui s’est aussi étonné de sa taille :-D, mais je la reverrai à nos rassemblements entre clubs lorrains...

[alaindumercantour]

Alors voilà la petite dernière :  acacquise auprès de Beaudoin sur le forum d'en face

[AstroSylv1]

Moi aussi j'en ai déniché une petite nouvelle, faut que je prenne des photos, une Manent 110/1600, plus de détails à suivre...

[lyl]

Bonjour, j'ai échangé avec @tournevase à propos d'une Secrétan 110-1650 (fabriquée Epry en 1926)

Ce fut instructif. Il m'a fourni des mesures et j'ai essayé de reconstituer la combinaison optique.

La lentille biconvexe avant indique un verre très léger et le verre arrière est plan-concave. Les rayons internes sont très proches offrant peu d'anneaux de newton au test.

C'est assez rare pour le mentionner. A l'inspection sur étoile la coma est faible.

Je pense que c'est très proche d'une combinaison de verres encore vendue actuellement par Schott et CGDM (Chine).

Ça se tient car ces objectifs n'étant pas traités anti-reflets, l'utilisation de verres "légers" diminue les images fantômes et la transmission reste correcte (~83%)

Il semble que ce soit un équivalent de BK10 et LF5, formule de type littrow. Les matériaux sont très adaptés à la dilatation du laiton ou de l'aluminium.

Côté optique, le champ est "diffraction limited" sur 23mm au plan focal, c'est à dire tout ce qui est disponible sur le porte-oculaire.

Le chromatisme est légèrement meilleur que le classique BK7-F2 et le piqué individuel des couleurs est remarquable jusqu'au bleu : c'est rare.

C'est un peu plus cher en matériau de nos jours mais très durable car ça résiste aux agressions atmosphériques.

Un très bel objectif, facile à réaliser, mais surtout bien exécuté. Une formule à retenir de nos jours pour de la fabrication 110f15.

Très bon investissement qui mériterait un traitement optique pour le rendre plus "lumineux".

Modifié 20 mars 2021 par lyl
orthographe

[tournevase]

 

29 minutes ago, lyl said:

mériterait un traitement optique pour le rendre plus "lumineux

c'est ce que je me demandais

mon frère travaille chez essilor .... héhé

[tournevase]

13 hours ago, lyl said:

Les rayons internes sont très proches offrant peu d'anneaux de newton au test.

 

oui et c'est extrèmement sensible même à la moindre pression

j'ai obtenu ça au mieux à la lampe au néon

mais à mon avis c'est que les verres sont quasi parfaitement alignés

 

 

avant y'avait ça et sans cales parce que A c'était de la colle de cales disparues

 

13 hours ago, lyl said:

fabriquée Epry en 1926

 

sur le barillet il y a "j-g    secrétan paris    2521     X 26"

bosgi a un tuyau

"La maison Sécrétan a été fondée en 1845 par Marc Sécrétan et a été transmise à ses deux enfants qui l'exploitent jusqu'en 1911. Ils la cèdent à Charles Epry qui s'associe en 1913 à un certain Gustave Jacquelin (1879-1939). Cela collerait assez avec les initiales J-G et avec la date de 1926. "

 

[lyl]

Des morceaux d'histoire liés à la SAF : Gustave Jacquelin et la 240mm de Juvisy (Camille Flammarion, fondateur de la SAF et grand observateur de Mars). Cet objectif est passé dans un atelier légendaire.

http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1939LAstr..53..417F/0000489.000.html

http://www.astrosurf.com/amis2camille/pages/observatoire.htm

Le centre des anneaux à 50% du diamètre à f/15 : c'est tout bon tu as réussi.

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La lunette : 240mm f15

https://fr.wikipedia.org/wiki/Observatoire_de_Juvisy-sur-Orge

Citation

La lunette

La coupole de 5 mètres a été construite par l'ingénieur Adolphe Gilon. Elle abrite la lunette sur monture équatoriale de Camille Flammarion, qui a un diamètre de 240 mm et une distance focale de 3 600 mm. La lunette a été construit par Denis Albert Bardou, un fabricant d'optique parisien, pour un montant de 24 000 Francs or³. Le choix du télescope de Flammarion a été inspiré par un instrument similaire dans la tour ouest de l'Observatoire de Paris⁵.

Peut-être la même que celle de la coupole carte du Ciel, ce qui signifie que le calage est FC non planétaire et pure luminosité ce qui amène à 555nm et si la tienne est une déclinaison, c'est un excellent choix à 110mm et f/15. Même en planétaire elle est diffraction limited de 517 à 617nm (si map dans le jaune-orange, aussi bien qu'une Zeiss E110 avec même légèrement moins de violet)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Observatoire_de_Paris

Je pense toutefois qu'elle est différente de celle de la rue Serpente plus au centre de Paris qui elle est à 581nm : pure planétaire / Mars comme l'objectif Clavé de l'époque dont on m'a passé la formule.

1952LAstr__66__413T.pdf

 

A ce que je lis, Mr Jacquelin reçut un prix en 1927 pour son travail de directeur remarquable et de promoteur de l'astronomie, tu as donc un objectif de la grande époque de renommée de l'entre deux guerres, époque si mal connue qui a débouchée sur la crise de 29 : Secrétan par Mrs Epry & Jacquelin, plus tard rejoint pas Prin pour la mécanique. Des personnes dont on chérit encore l'héritage aujourd'hui

Simple, sans être simplet, faisant la part belle au savoir faire plus qu'à la machine, efficace et ... durable

Modifié 19 mars 2021 par lyl

[bosgi]

C'est vrai Lyl que l'on parle beaucoup du trio Sécrétan, Manent, Vion pour les plus contemporains mais tu as bien raison de citer Prin. Le regretté Gilbert Masse m'en parlait souvent et selon lui on trouvait des instruments griffés "Prin". Sans vouloir polluer le sujet, As-tu plus d'infos ?

[lyl]

Il y a 2 heures, bosgi a dit :

des instruments griffés "Prin". Sans vouloir polluer le sujet, As-tu plus d'infos ?

Malheureusement pas du tout, juste pour avoir lu ce nom assez fréquemment, mais je n'ai pas cherché ses réalisations.

Le trou historique est important comme j'ai essayé de l'écrire.

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Pour revenir aux anneaux de newton : ne pas s'inquiéter de la déformation des images : on est à 6-7 lambda soit ~4um. C'est donc très amplifié par le f/D qui est à 15. 4um c'est impossible à rectifier avec une cale de papier cigarette de 12 à  20um d'épais ou même du papier alu.

Des exemples de faibles aberrations dans Optical Shop Testing de D.Malacara.

En tout cas c'est exact ce qui était dit sur cet objectif : les cales pourraient être trop fines vu mais c'est incertain entre de l'aberration sphérique et de la coma

Modifié 20 mars 2021 par lyl

[oliver55]

Le 19/03/2021 à 08:42, lyl a dit :

Très bon investissement qui mériterait un traitement optique pour le rendre plus "lumineux".

 

Moi je ne pense pas au contraire car il faut toujours se méfier des vieilles lentilles.

On ne s'en rend pas compte mais le verre est une matière qui vieillit et se modifie légèrement dans le temps.

 

Pour ceux qui ont déjà coupé du verre à vitre avec une pointe diamant, vous vous êtes bien rendus compte que l'opération est plus facile avec du verre neuf que de l'ancien.

 

C'est aussi l'occasion d'observer la Lune et de voir si elle éblouit moins à travers cette lunette grâce à son objectif non traité anti-reflet.

[lyl]

Il y a 5 heures, oliver55 a dit :

Moi je ne pense pas au contraire car il faut toujours se méfier des vieilles lentilles.

On ne s'en rend pas compte mais le verre est une matière qui vieillit et se modifie légèrement dans le temps.

Juste pour rappeler que j'ai fait quelques études et pratiqué en cristallographie, j'en tiens compte, ces verres là sont fait pour être stable : c'est de la silice majoritairement,  très homogène associée à un formateur de réseau (qui crée l’hystérésis à la cristallisation : B₂O₃ ou R₂O)

Or, 1) on sait faire du traitement BBAR sur de la fluorite et les verres fluorés... on est bien loin de la délicatesse de ce chewing-gum à la menthe que sont les verres FPL qui sont très complexes chimiquement, peu homogène et peu stable.

Et 2) Je n'oserai pas comparer des soda-lime que sont les verres à vitres ou à verrerie qui se ternissent avec les lavages dans la durée avec des verres borosilicates ou des flints légers qui ne s'effrite/dévitrifie pas, en fait on devrait dire plutôt ne re-cristallise quasiment pas.

L'inertie chimique des borosilicates est connue chez les laborantins.

 

Explication :

Les verres à vitre ou "soda-lime" ou sodo-calciques contiennent de l'oxyde de sodium NaO₂ et de calcium CaO₂

Le matériau est souvent du sable de rivière auquel on ajoute ces fondants : la chaux et la soude. C'est très peu couteux à fabriquer, c'est non purifié, le surnageant non miscible et rejeté à la fusion du mélange (en surface ou au fond de cuve).

Les agents fondants sont des modificateurs de réseaux mais ces ions gardent une forte activité ioniques et sont donc chimiquement instables. La fusion permet de purifier le corps du mélange avant coulée et laminage ou flottage.

 

Dans le verre amorphe, ils sont des briseurs de "cristal" mais quand ils disparaissent, les chaines glissent et la vitrification entraine des ruptures : formation de germes qui se désolidarisent en reprenant une structure régulière.

L'avantage est la basse température de manipulation.

 

Dans le verre optique, on évite le Calcium à cause de cette instabilité chimique pour éviter des recombinaisons, même si toutefois on garde du NaO₂ pour améliorer la viscosité à température intermédiaire certes plus hautes (800°C au lieu de >1000°C) pour pouvoir le couler façon verre flotté ou moulé.

Les verres flints normaux et denses sont plus sensibles en particulier aux intempéries (pluies acides/basiques) ou à l'eau car ils contiennent des oxydes en bonne proportion, ceci déséquilibre la stabilité des ponts Si-O, causant l'insertion d'ion H⁺ ou OH^-, particulièrement à cette époque de 1926 ou l'on utilisait abondamment l'oxyde de plomb. C'est toutefois moins gênant que Calcium ou Sodium et l'on peut incorporer une grosse proportion.

La recombinaison de l'oxyde et son éjection du réseau est alors facilité, conduisant à la formation d'un germe qui se restabilise en cristal profitant de la vacuité spatiale/changement d'équilibre champ électrique à cause de cette mise à disposition.

Germe de recristallisation en chaîne de quartz, retour à l'équilibre de l'arrangement des liaisons à l'intérieur d'un tétraèdre "Si0₄"

Mais les verres flints légers sont moins riches, et sont réellement moins affectés. Je ne connais pas le seuil de sensibilité pour la charge en oxyde mais c'est clairement démontré dans les tests chimiques qu'on leur fait. Probablement que le qualificatif "léger" donne cette limite

CQFD.

Références :

ver-cer.pdf About_mechanical_characteristics_of_optical_glass.pdf

Modifié 21 mars 2021 par lyl

[oliver55]

Je suis entièrement d'accord avec toi @lyl sur tes explications.

Mais je dis juste que placer des lentilles anciennes à haute température dans un cuve de traitement anti-reflet c'est prendre un risque de casse.

 

[lyl]

Ah ça.

Oui, il y a d'autres moyens, on peut faire un traitement à basse température : MgF₂~130° chez MCM Optique, je leur avais posé la question.

On avait même testé plus haut en BBAR, sur un crown des années 1970.

A ne pas faire sur un doublet collé silicone par contre, je m'en souviens encore...

 

Sur un verre nu la formule est simple, par contre c'est plus complexe quand on empile les couches. cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Traitement_antireflet

Théorie sur du BK7 en incidence normale : 1.2% et en pratique ce serait plutôt 1.75% sur la plage visible (ex. : https://www.edmundoptics.fr/knowledge-center/application-notes/lasers/anti-reflection-coatings/)

Les traitements Mgf2 ont été testé jusqu'à 200°C d'après ce que j'ai trouvé. La température est la plus élevée pour les traitements "dur" améliore la cohésion, l'homogénéité et la résistance à l'arrachement du traitement.

Pour le fluorure de Magnésium, l'indice effectif et reproductible est de ~1.375 à 550nm et c'est intéressant sur les verres flints.

ajp-jphys_1964_25_1-2_60_0.pdf

 

 

Modifié 21 mars 2021 par lyl

[tournevase]

On 3/20/2021 at 9:18 AM, bosgi said:

des instruments griffés "Prin"

 

voir http://cnum.cnam.fr/CGI/redir.cgi?M9938  

 

je me souviens au lycée et en prépa avoir vu des grandes lunettes astro dans les réserves des salles de physique.

je n'avais pas noté les marques mais je me souviens avoir remarqué les montures à manivelles

c'était peut-être du PRIN

 

[tournevase]

On 3/20/2021 at 10:10 AM, lyl said:

Des exemples de faibles aberrations dans Optical Shop Testing de D.Malacara.

 

c'est des newton ou autre chose ? parce que ça parle de focusing

je créé les les anneaux seulement avec une lampe, sans oculaire à focaliser et leur forme ne change pas en fonction de la position de la lampe

 

[lyl]

Ce sont des interférences avec un michelson.

[tournevase]

bien bien

 

en attendant, fait samedi soir avec la 110 derrière l'oculaire au smartphone wiko (quoiqu'en diront les tristes sires)

mise au point douteuse pas de suivi horaire centrage du smart imparfait (teinte vert cadavérique sur le côté)

en tout cas chromatisme bien caché

je suis déçu par mars qui est petite

mais quand même je suis content

aux autres secrétan de parler maintenant !

 

 

Modifié 23 mars 2021 par tournevase