Messier 1 : durées de pose croissante en VA

[christiand]

Bonsoir

 

Cette semaine j'ai voulu voir ce que "donnait" Messier 1 à différents temps de pose, histoire de cibler une durée minimum qui dévoile la morphologie de cette nebuleuse.

C'est un test au CCD à 1"/pix avec un tube ouvert à F10, cela donne une indication.

 

Voici quelques images, mono pose sans aucun traitement :

 

 

 

 

5 secondes, c'est un peu "juste"... disons que l'on pourrait voir M1 de cette façon sous un très bon ciel derrière un oculaire avec le C11.. (?), je ne sais pas trop, on ne voit pas grand chose de chez moi :

 

 

 

 

 10 secondes, les filaments apparaissent :

 

 

 

 

15 secondes (toujours sans guidage) : c'est déja bien et le fond de ciel "s'allume"...  :

 

 

 

 30 secondes, correct à mon avis, les filaments sont bien visibles  :

 

 

 

 

 

 

Enfin, le top avec 1 minute de pose, cette fois en guidant le C11 :

 

 

 

 

A mon avis les 30 secondes au CCD sans guidage permettent de voir le "principal", un compromis, c'est correct pour du visuel assisté sur cet objet lumineux..

 

Amicalement

 

 

Christian

 

 

 

 

 

[sebb916]

Très intéressant, surtout avec un tube ouvert à f/D = 10.

[mickyman23]

Oui c'est un très bon test effectivement...

[Ubuntu]

Intéressant de voir qu'effectivement à 5sec à F10 c'est ce qu'on peut voir à l'oeil nu

 

On voit donc toute la puissance du VA

[dudugaz]

Merci Christian pour ce test, cela donne des perspectives.

[Greenood]

Le 17/01/2020 à 19:11, sebb916 a dit :

Très intéressant, surtout avec un tube ouvert à f/D = 10.

 

oui mais avec des photosites de plus de 6 um

ce qui revient à du f/D 5 pour une cam avec des photosites de 3 um

 

cependant ça reste très instructif 

[Papalima]

Pour que les choses soient bien claires : c'est du temps de pose en continu, ce n'est pas de l'empilement ?

[christiand]

Bonsoir,

 

Citation

Pour que les choses soient bien claires : c'est du temps de pose en continu, ce n'est pas de l'empilement ?

 

Oui c'est bien clair, c'est de la pose unique au CCD.

 

Citation

oui mais avec des photosites de plus de 6 um

ce qui revient à du f/D 5 pour une cam avec des photosites de 3 um

 

 

Je ne comprends pas bien le rapport entre F/D et taille des photosites.

 

Edit : Je pense comprendre en fait, une cam avec des pixels de 3µ donnerait le même échantillonnage avec un 280 mm à F/d 5, donc avec 1.4 metre de focale. C'est cela que tu veux dire ?

Dans ce cas c'est exact, donc même flux par photosite.

 

 

 

 

[Greenood]

il y a 8 minutes, christiand a dit :

Je ne comprends pas bien le rapport entre F/D et taille des photosites.

Mais bon, je débute et des choses me sont encore obscures en imagerie 😉

 

 

c'est une question de surface, un photosite de 6 um aura 4x plus de surface qu'un photosite de 3 um

tout comme une f/D de 5 aura des temps de pose 4x moindre qu'une f/D de 10 pour une même exposition (c'est aussi une question de "surface")

 

après il y a d'autres paramètres à prendre en compte (gen du capteur, ccd vs cmos ... ) mais c'est l'idée

[christiand]

Bonsoir

 

Ciel bien transparent sur l'agglomération Lilloise,

 

Pour les curieux voici 120 secondes (une seule pose de 120s) avec un filtre Ha de 13 nanometres.

Les filaments sont bien visibles :

 

 

 

[Papalima]

Pour un débutant... 😀

 

[christiand]

Citation

Pour un débutant... 😀

 

Débutant en courtes poses pour les zamateurs de VA... 

J'aime bien ces courtes poses sans prise de tête, sans traitement. C'est bien quand les ti zenfants viennent voir apparaitre ces taches sur l'écran de mon PC.. (c'est mieux que derrière l'oculaire..)

 

 

 

[dudugaz]

Il y a 3 heures, Greenood a dit :

 

c'est une question de surface, un photosite de 6 um aura 4x plus de surface qu'un photosite de 3 um

tout comme une f/D de 5 aura des temps de pose 4x moindre qu'une f/D de 10 pour une même exposition (c'est aussi une question de "surface")

 

après il y a d'autres paramètres à prendre en compte (gen du capteur, ccd vs cmos ... ) mais c'est l'idée

Il sera certainement intéressant de tester aussi avec des capteurs CMOS (avec imx294 par exemple et photosite de 4.6um).

Si un astram à  un C11 et une cam Ahdoc il peut tenter l'aventure ...

J'ai bien le C11 ... mais je pense que ma QHY168c manque un peu de punch pour ce faire ...  

 

Il y a 3 heures, christiand a dit :

Bonsoir

 

Ciel bien transparent sur l'agglomération Lilloise,

 

Pour les curieux voici 120 secondes (une seule pose de 120s) avec un filtre Ha de 13 nanometres.

Les filaments sont bien visibles :

 

 

 

C'est vraiment Top  en une pose   ... bien sur à l'écran cela n'a pas la même "poésie" qu'à l'oculaire...

[clouzot]

Le 19/01/2020 à 01:09, dudugaz a dit :

sera certainement intéressant de tester aussi avec des capteurs CMOS (avec imx294 par exemple et photosite de 4.6um).

Si un astram à  un C11 et une cam Ahdoc il peut tenter l'aventure ...

 

Je peux le tenter (C9, 294c) mais je suis loin d’avoir la maîtrise de @christiand et je devrai me limiter à des poses certainement plus courtes que 120 ou 300s, AVX sans guidage oblige. Ne manque plus qu’un ciel un peu dégagé dans le sud.

Modifié 21 janvier 2020 par clouzot

[christiand]

Citation

Je peux le tenter (C9, 294c) mais je suis loin d’avoir la maîtrise de @christiand et je devrai me limiter à des poses certainement plus courtes que 120 ou 300s,

 

Avec les Cmos tu peux faire des courtes poses, pas de soucis. Le coté interessant c'est l'image obtenue à 1.0"/pix avec des poses de 30 secondes cumulées sur ce type de cible lumineuse (30 x 1 seconde, 15 x 2 secondes ou 2 x 15 secondes, peu importe).

 

 

[clouzot]

il y a 7 minutes, christiand a dit :

Le coté interessant c'est l'image obtenue à 1.0"/pix

 

Merci pour tes précisions, j'ai donc plusieurs possibilités pour atteindre cet échantillonnage avec le C9 et la 294 :

- à f/10, bin 2x2, 0.81"/pix

- à f/10, bin 3x3, 1.22"/pix

- à f/6.3, bin 1x1, 0.64"/pix

- à f/6.3, bin 2x2, 1.29"/pix

 

Je peux aussi tenter avec la 183MC, auquel cas j'ai 1.0"/px en bin 3x3 à f/6.3. Mais tout ça sans prendre en compte le fait que ce sont des caméras OSC dans les deux cas (et que l'échantillonnage est pour une mono, donc pincettes géantes de rigueur sur mes calculs).

 

Une préférence, dans l'attente de la trouée nuageuse de dimanche soir ou lundi ?

 

 

[christiand]

Comme c'est "vite" fait et sans autoguidage tu peux tenter des poses cumulées de 30 secondes avec les différentes configs. Le principal c'est d'être "vers" 1.0"/pix et de l'indiquer.

 

Mon CCD est vieillissant et j'aimerais bien avoir une idée des images en courtes poses cumulées obtenues avec les capteurs récents. Si un jour je devais changer de capteur j'aimerais avoir au moins l'équivalent de mon vieux Kaf Kodak, ne pas m'embarquer dans l'achat d'un "veau" comme l'on dit.

 

a+

 

Ch

 

 

 

[clouzot]

OK, c'est bien noté.

Tu vas te heurter à un sacré mur par contre avec les CMOS récents : il n'y en a quasiment plus qui sortent en mono...

[clouzot]

Voici quelques tests vite fait, comme promis.

 

C9, réducteur x0.63, Altair 294c à -10°, gain 900 (HCG), AVX en jeté de monture et alignement via Sharpcap. MAP au Bahtinov.

Tube mis en température 45 minutes (pas pu faire plus désolé)

Pas de darks, pas de flats.

Sharpcap : stacking sigma-delta, pas de réjection de FWHM ni de brightness.

Obtention des PNG : Fitsworks, debayer et auto-correct colors, range manuel (je n'ai que réglé le black et le white level de façon à avoir le même fond de ciel dans tous les cas), et je n'ai pas appliqué de stretch non linéaire (l'histogramme est complètement linéaire).

Bin 1x1 soit 0.64"/pixel.

Pas de suivi. Collimation pas faite.

Seeing : FWHM de 6.5 pixels donnés par Sharpcap soit 4" et quelques.

Conditions extérieures : le 26 janvier 2020 à partir de 23h30, température de 5°, altitude 350m, zone Avex Orange. Fort vent d'ouest (mistral). Hygrométrie 100%, en baisse pendant la soirée.

Prix du meilleur cadrage adjugé à l'unanimité.

 

 

Ma mémoire me jouant des tours (je me rappelais de tes poses uniques de 5 minutes), j'ai donc empilé 5 minutes à chaque fois et pas une. Je referai avec 1 minute si tu le souhaites.

301x1s

 

75x4s

 

20*15s

 

10x30s

 

Je tiens les FITS originaux des stacks à ta disposition.

 

[christiand]

Bonsoir,

 

Pas mal du tout tes poses sur M1 🙂

En terme de signal tu dois poser plus longtemps qu'avec le CCD malgré un échantillonnage plus favorable... mais tu as une image couleur !

Une chose intéressante, le cumul de poses unitaires plus longues donnent un meilleur résultat au Cmos : 10 x 30 secondes c'est nettement meilleur que 300 x 1 seconde,pas de miracle en très courte pose malgré un bruit de lecture relativement bas.

 

 

Amicalement

 

Christian

[clouzot]

En re-regardant ces poses, je suis effaré de mon horrible collimation, et je pense que cette absence totale de soin est très préjudiciable à une comparaison utilisable : j'en suis sincèrement désolé. Je les referai donc, avec un peu plus de temps devant moi.

 

Sinon, ce résultat supérieur avec des poses longues VS poses courtes était finalement assez prévisible : pour un objet avec une luminosité de surface relativement faible comme M1, pas de miracle : le "shot noise" prend le dessus sur le bruit de lecture ou le bruit thermique. C'est donc une technique qui serait plus adaptées à des objets moins diffus, à la luminosité plus "concentrée", comme ce qu'a fait @encelade18 avec ses poses très courtes sur des NP qui donnent des résultats très intéressants. Là je pense qu'un CMOS moderne a son mot à dire. Sur des poses de 60 ou 300s, pas sûr qu'un CMOS ait un avantage particulier par rapport à un CCD.

 

Je testerai avec un échantillonnage plus proche des 1" que de 0.6" (inutile vu les conditions actuelles de seeing). Et après collimation !

[christiand]

Ok, mais il ne faut trop t'embêter à refaire les tests, c'était juste pour donner une "idée"...

 

Citation

Sinon, ce résultat supérieur avec des poses longues VS poses courtes était finalement assez prévisible : pour un objet avec une luminosité de surface relativement faible comme M1, pas de miracle : le "shot noise" prend le dessus sur le bruit de lecture ou le bruit thermique

 

Oui, quoique que Messier 1 ne soit pas vraiment un objet de luminosité de surface "faible" si je puis dire, c'est même l'un des objets "large" qui présente le plus de luminosité, avec M27 ou M81 par exemple.

J'aurais bien fait quelques images de durée progressive au CCD sur un objet "faible" pour voir la différence, mais pas certain que cela intéresse les lecteurs.

 

 

Amicalement et bonne continuation 🙂.

 

Christian

 

[clouzot]

Les lecteurs peut-être pas, mais moi oui  

[christiand]

Ok, alors je te contacterai en MP un de ces jours.

 

Ch

[Patcubitus]

Bonsoir,

belles "photos" et exemple qui m'intéresse beaucoup Christian.

 

Le 18/01/2020 à 11:59, Ubuntu a dit :

Intéressant de voir qu'effectivement à 5sec à F10 c'est ce qu'on peut voir à l'oeil nu

 

On voit donc toute la puissance du VA

 

Avec le ciel que j'ai ici, et mon Dob 318 mm, je ne vois absolument pas M1 comme cela.

D'ou mon grand intérêt pour le VA, surtout quand la lune est un peu gênante et que le lampadaire d'à côté n'est pas encore éteint.

 

Patrice

[exaxe]

Salut,

 

J'ai vu ce post tres interessant!

Mais avant j'aimerais reprendre une chose que Christian a dites et qui est fausse d'apres les photos de Clouzot.

Le 30/01/2020 à 21:45, christiand a dit :

Une chose intéressante, le cumul de poses unitaires plus longues donnent un meilleur résultat au Cmos : 10 x 30 secondes c'est nettement meilleur que 300 x 1 seconde,pas de miracle en très courte pose malgré un bruit de lecture relativement bas.

 

ce n'est pas un meilleur resultat mais ,une plus grande detection dans les faibles signaux au detriment de la resolution, c'est la seule chose qu'on peut en deduire d'apres des photos sur un post.

 

Par contre je ne sais pas si les termes resolution ou detection font partie des ingredients pour le visuel assisté?

 

Stephane

 

 

 

 

 

Modifié 2 février 2020 par exaxe
reponse inadaptée

[Greenood]

faisant partit du groupe "les lecteurs", ba oui je veux bien la suite 😀

[christiand]

Bonjour,

 

Au moins j'ai réussi à ré animer cette rubrique qui était quasi à l'abandon...🙂 Les amateurs de VA étaient partis je ne sais ou..

 

Stephane :

 

Citation

Je me repete mais les 2 techniques sont complémentaires , il faut arreter de les confronter .

 

 

Bin tient.. c'est pour cette raison que tu n'hésites pas à superposer mes images avec les tiennes... 😉

 

A mon sens si ton veux faire une comparaison plus objective il serait préférable de travailler avec un équipement comparable, et le propos de duducaz parlait d'un C11, un SC avec son rapport d'obstruction et son rapport FD de 10 qui n'est pas forcément optimum pour la qualité et la finesse des images.

Et les images de Clouzot faites avec un SC à FD 0.63 sont très parlantes et se rapprochent davantage des conditions d'exploitables disons   ...plus ....  difficiles. Et là pas de miracle.

 

Bref qui aurait des images de M1 faites à F10 avec un échantillonnage proche de 0.5"/pix ?

 

Amicalement

 

Christian

 

 

[exaxe]

il y a 6 minutes, christiand a dit :

c'est pour cette raison que tu n'hésites pas à superposer mes images avec les tiennes..

je ne confronte pas , je montre qu'il est interessant de comparer pour eviter de dire qu'il est mieux de faire 10x30 que 1x300.

 

Je supprimerai mes gif ce soir, sauf si tu veux les garder.

 

[paradise]

Le 02/02/2020 à 16:08, christiand a dit :

Bonjour,

 

Au moins j'ai réussi à ré animer cette rubrique qui était quasi à l'abandon...🙂 Les amateurs de VA étaient partis je ne sais ou..

Salut !

 

M1 est en effet un bon test, mais tu as utilisé quel matériel pour obtenir ces photos ?

 

Selon le matériel, les vues seront à l'évidence très différentes, j'ai compris que c'était au C11 (avec réducteur ?), et avec une ancienne caméra ?