Modif barillet sur Newton = j'ai fais une boulette !

[Blacksky]

Bonjour,

 

Parfois je fais des boulettes, et celle-ci valant le coup (y'en a qui vont se marrer !) je partage !  

 

Etant en congés, il était prévu une bonne révision de mon Newton : nettoyage des optiques et câblage propre du système anti buée.

Cet après midi j'ai donc tout démonté !

 

Suite à ce sujet :

J'en ai profité pour tout mesurer et reporter sur un schéma optique à l'échelle 1:1.
Résultat : je perds de la lumière, et pas qu'un peu !!!

 

En 2008 les miroirs d'origine ont été repolis chez JML (ils diffusaient beaucoup) et, tant que j'y étais, j'avais pris l'option "modif barillet 3 points -> 9 points".

Je pensais que c'était le must avec cette qualité optique ... sans autre raison.
Seulement voilà, je n'avais jamais fait ce que j'ai pris le temps de tracer aujourd'hui, grosse erreur de ma part !

Et oui, à quoi bon avoir des optiques tip top (sur ce point je suis content) si je ne récupère par toute la lumière collectée par ces chères optiques !

 

Celui-ci repose sur trois triangles (9 points de contact en tout) ce qui occasionne une remontée de 10 à 11 mm : mon secondaire (petit axe 57 mm) est trop petit de 5 mm sur le grand axe !

Il faudrait déjà un minimum de 83,5 mm (petit axe 59 mm) d'après le calcul, et cela sans compter le champ de pleine lumière ...

Avec celui-ci je trouve (si je ne me trompe pas !) 94,7 mm ! Soit un secondaire de 67 mm de petit axe. 
Il me manque à peine 10 mm, une paille, snif !

 

Source pour les calculs, et qui m'a bien aidé à comprendre tout le bazar : http://serge.bertorello.free.fr/calculs/dimplan.html

 

Autre solution plus facile et évidente : Revenir à la configuration d'origine sur trois points, ce que je vais sûrement faire dès demain.
Je regagne alors mes 10/11 mm, et retrouve mon secondaire de 57 mm ... mais suis un peu en manque au niveau CPL.

 

Changer de secondaire va induire un peu plus d'obstruction, mais je ne pense pas que ça va impacter tant que ça l'image.
Je pense que la perte de lumière est bien plus grave !

 

Vous en pensez quoi ?

[frankastro64]

il y a 39 minutes, Blacksky a dit :

Vous en pensez quoi ?

 

il y a 39 minutes, Blacksky a dit :

Changer de secondaire

 

Bonjour,

 

J'ai vu que ton newton a un primaire de 254mm qui en plus a été optimisé !

 

Je changerai le secondaire en l'upgradant en dimension et en qualité car c'est le point faible de ton train optique de ton tube

 

en effet, quand tu regardes la conception d'un Newton Orion à F3,9 203/800, le secondaire est de 70mm

 

augmenter légèrement l'obstruction pourrait être un peu pénalisant en planétaire (moins de contrast) mais en CP no problemo !

 

si tu veux en savoir plus, tu peux contacter notre ami @eos65 qui vient d'acquérir ce Newton Orion !

 

bien à toi

 

 

 

 

[Blacksky]

il y a une heure, frankastro64 a dit :

regardes la conception d'un Newton Orion à F3,9 203/800, le secondaire est de 70mm

En effet Franck, avec mon petit 57 mm je suis carrément "petits bras" !

 

J'ai recalculé dans l'hypothèse d'un retour à un support trois points et un CPL de 10,4 mm : il me faudrait un secondaire de 65 mm.

Chez Mirrosphère il en vend un de 67,5 mm, ce qui me laisse une marge de manœuvre ... et je suis sûr de récupérer toute la lumière collectée par mon 254.

L'obstruction passerait de 22,45 à 26,5.

Je ne suis pas sûr d'arriver à le percevoir en visuel ...

[macfly51]

Salut Black  

 

Fonce !! sinon aucun intérêt d'avoir du JML .

Ton primaire est purement bridé par un secondaire trop petit, et industriel en plus.

Même si je passais à 30% d'obstruction, je signerais quand même.....

 

Comme en Hifi, une chaîne n'a que la qualité de son maillon le plus faible.

[olivdeso]

Je suis très très étonné : il manquerait 10mm sur le secondaire pour un déplacement de 10mm du primaire !!!. ca voudrait dire que ton primaire est à F/D 1 ce qui n'est pas le cas évidemment.

 

Je ne toucherais pas au triangles. c'est une très bonne modif faite par JML, indispensable. (j'avais fait la même chose sur min 250, c'est plus qu'utile, en planétaire la différence est flagrante. un 6 points,serait bien aussi)

 

Par contre, je baisserais au maximum le primaire en jouant sur les vis de collimation.

De même

 

Mais franchement on n'est pas 10mm prêt sur 1250mm de focale.

Si il manque vraiment 5mm ou 10mm au secondaire ça vient d'ailleurs.

 

Mais à mon avis, je pense que tes critères de champ de pleine lumière sont trop restrictifs pour le visuel ce qui t'ammène à un secondaire trop grand.

 

Aussi il y a un problème dans ton calcul : en baissant le primaire de 10mm tu ne peut pas gagner 10mm sur le secondaire, mais 4 fois moins environ. Ton primaire est à F/D 4 ou 5, pas 1.

 

essaie le calculateur en.ligne de Mell Bartels

[Blacksky]

Il y a 9 heures, macfly51 a dit :

Ton primaire est purement bridé par un secondaire trop petit, et industriel en plus.

Salut Mac !

En fait le secondaire avait été changé lui aussi après contrôle par l'opticien.
Mais je ne lui avait pas demandé d'en augmenter la taille, mea culpa !

 

Il y a 9 heures, olivdeso a dit :

Je suis très très étonné : il manquerait 10mm sur le secondaire pour un déplacement de 10mm du primaire !!!

Bonjour Oliv,

Comme dit plus haut, mais je n'ai pas été très clair, il me manque 5 mm sur le grand axe de mon secondaire actuel pour récupérer tout le cône qui monte du primaire, cela sans calcul de CPL.

En baissant le primaire de 10 à 11 mm, ça passe presque ...

Il peut y avoir de l'imprécision car tout est mesuré à la règle sur mon schéma !

Je note bien que tu conseilles de ne pas abandonner le système de triangles, il me faut donc juste trouver la taille de secondaire qui soit compatible.

 

Il y a 9 heures, olivdeso a dit :

Par contre, je baisserais au maximum le primaire en jouant sur les vis de collimation.

Ca va pas être possible, j'avais déjà optimisé cette position.

 

Il y a 9 heures, olivdeso a dit :

Mais franchement on n'est pas 10mm prêt sur 1250mm de focale.

La focale mesurée est de 1196 mm (pour 1200 annoncé), soit f/d 4,7.

Je vais remesurer tout ça sur mon dessin, en vérifiant que je n'ai pas fait d'erreur.

 

Il y a 9 heures, olivdeso a dit :

Aussi il y a un problème dans ton calcul : en baissant le primaire de 10mm tu ne peut pas gagner 10mm sur le secondaire, mais 4 fois moins environ. Ton primaire est à F/D 4 ou 5, pas 1.

Oui je suis d'accord, ça me parait logique.

 

Après d'autres lectures j'ai compris que mon calcul de CPL était "à minima" en partant sur la taille de la Lune (1/2 degré).
En fait en théorie il faudrait partir sur 50 % de la focale de l'oculaire "le plus grand" utilisé ...

Par exemple si je mets un 26 mm, j'ai besoin de 13 mm de CPL (faut que je regarde côté P.O. si ça passe).

 

Il y a 9 heures, olivdeso a dit :

essaie le calculateur en.ligne de Mell Bartels

Celui-ci ? https://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm

 

En tout cas merci pour vos remarques qui me font beaucoup réfléchir !

 

[Blacksky]

Ce que raconte Mell Bartels est très intéressant, tout comme son utilitaire.
Mon secondaire de 57 mm est clairement trop petit, d'après les valeurs rentrées il me faudrait un minimum de 62 mm.

 

J'ai aussi joué avec Newt : https://stellafane.org/tm/newt-web/newt-web.html
C'est plus rapide que le dessin sur ma grande feuille !
Là je trouve un minimum de 59 mm pour intercepter toute la lumière en provenance du primaire.

Tout ceci en gardant le système de triangles.

Lien trouvé dans cette riche discussion :

 

[Foldedol]

Je suis tombé la dessus ; 

http://imarek.free.fr/astro/newton/download/newton-fr.pdf

 

Par contre je n'ai pas vérifié les calculs lol.

 

En tout cas sur mon 300. Le petit côté du secondaire est bien à 70mm. Je suis dans les clous par rapport au tableau (qui recommande 72mm). 

Cela semble des valeurs assez correct je dirais. Reste à interpoler pour D=250. 

Modifié 20 janvier 2020 par Foldedol

[Blacksky]

Merci @Foldedol pour ces infos supplémentaires.

Qui confirment ce qui m'est venu en tête depuis que j'étudie la question : il me semble que d'origine mon secondaire était vraiment limite en taille, voire sous dimensionné.

 

J'ai vérifié mon dessin sur papier, il ne me semble pas avoir fait d'erreur majeure.

Evidemment il y a les approximations de traçage, de report et de lecture "à la règle" ... d'où le fait que je me sois trompé dans mon hypothèse de recul du primaire.
En prenant des précautions, ainsi qu'en arrondissant par défaut, il me faut absolument un minimum de 85 mm de grand axe sur le secondaire.

Ce qui donne un petit axe de 60 mm, dans ma configuration actuelle avec barillet modifié.

Il est vraiment bien l'utilitaire de Mell Bartels car il donne aussi le delta de décalage pour l'offset du secondaire, merci @olivdeso !

 

Côté porte oculaire (un Moonlite CR2) pas de vignetage, ouf.

 

Calcul de l'obstruction :

Secondaire de 57 mm(58 physique avec le chanfrein) : 22,8 % et 5,03 % de la surface optique.

Secondaire de 67,5 mm (je pars sur 69 mm) : 27,1 % et 7,38 % de la surface collectrice ...

Je vais laisser "décanter" un peu tout ça ... et lire un peu plus !

Modifié 20 janvier 2020 par Blacksky

[Foldedol]

A mon sens il faut faire attention avec ces règles et plutôt revenir à son besoin. 

Moi j'ai un secondaire de 70mm plutôt gros donc et j'en profite pour passer en bino sans barlow. 

En sacrifiant le champ de pleine lumière ... 

 

La stratégie inverse existe : sous dimensionner et rapprocher le secondaire du foyer pour avoir peu d'obstruction et faire du planétaire bien contrasté. 

Peut être es tu dans ce cas là ?

 

Il faut bien établir son besoin et souvent faire des choix ... Mais je ne crois pas qu'on puisse tout avoir. 

Modifié 20 janvier 2020 par Foldedol

[xs_man]

Il y a 4 heures, Foldedol a dit :

La stratégie inverse existe : sous dimensionner et rapprocher le secondaire du foyer pour avoir peu d'obstruction et faire du planétaire bien contrasté. 

Peut être es tu dans ce cas là ?

 

Salut Vincent,

 

Je partage aussi l'avis de Foldebol.

Reculer au maxi le primaire, prendre le secondaire le plus petit possible et monter

un Crayford type low profile et charges lourdes de ce style (c'est le même rebadgé sous

plusieurs marques) :

 

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-astronomie/mise-au-point-focus/porte-oculaires-2-a-cremaillere-low-profile-pour-newton_detail

 

Il est vraiment top et garde bien l'alignement même bien chargé !

 

Albéric

Modifié 20 janvier 2020 par xs_man

[macfly51]

.... avec le risque de ne pas atteindre le foyer avec certains oculaires 

 

Puisqu'on en est à grappiller le moindre mm de tirage, Black tu devrais mesurer ton tirage optique minimum de ta gamme d'oculaires, et voir si c'est jouable ?

[Blacksky]

Merci les gars pour vos avis !

 

Ma volonté est la suivante : continuer à pouvoir utiliser une tête bino, tout en ne perdant plus de lumière !

Je trouve dommage d'avoir fait repolir ces optiques pour ne pas profiter de tous ces photons si chèrement captés.

 

Ce qui m'amène à une troisième option : je garde ce secondaire et le "remonte" de manière à ce qu'il intercepte à 100% le cône optique provenant du primaire (j'oublie l'ajout de CPL pour l'instant).
L'avantage étant de ne pas créer plus d'obstruction.

Sur mon dessin (en prenant une marge de sécurité) il se retrouverait alors 30 mm plus proche de l'ouverture du tube.

Je perds donc cette distance au niveau de la sortie du P.O.

Avec la bino j'avais 11 mm de rab, il va donc me manquer 19 mm minimum pour arriver à la M.A.P.

Mon P.O. actuel mesure 85 mm de haut, celui donné en lien par @xs_man est donné pour 58 mm, soit un gain (théorique ???) de 27 mm.

Donc si je pars sur cette option et change de P.O., j'ai accès au point focal, et aurais encore 8 mm de rab ...

Pour répondre @macfly51 c'est la bino qui se retrouvait la plus proche du P.O. jusqu'à présent ; Tous mes oculaires se retrouvent plus loin.

Côté mécanique "il suffirait"  de remonter l'araignée et l'ouverture latérale pour le P.O. de 30 mm.

 

Je vais encore cogiter tout ce bazar (j'adore ça, j'suis en congés !) et notamment faire un bilan "lumineux" si j'ose dire !

1/ Qu'est-ce que je perds actuellement en quantité de lumière avec mon secondaire trop petit ?
Question complémentaire : impact quantitatif de cette perte en visuel ?

2/ Si j'augmente l'obstruction avec l'option 2 consistant à installer un secondaire plus gros, qu'est-ce que je perds quantitativement notamment en terme de perception des contrastes ?

Impact en observation visuelle ? Trop subjectif pour être chiffré ? Doit y avoir de la littérature là-dessus, je vais creuser.

 

L'option 3 est séduisante car je gagne de la lumière sans en perdre.

Par contre y'a du taf, et quid de la qualité de ce fameux P.O. "Low Profile" si je lui colle une bino sur le nez ?!

C'est qu'il est vraiment bon le Moonlite, y bronche pas le bougre depuis 12 ans !

[xs_man]

Salut Vincent,

 

Franchement moi je le trouve top ce PO, j'ai équipé le 300 à F/4 et mon 400 avec.

Sur le 300, j'avais un PO qui semblait de bonne facture mais ne tenait pas l'alignement 

avec correcteur + QHY294 installés dessus.  Maintenant  ce problème est réglé avec

ce nouveau PO. Et la crémaillère avec la démultiplication 1/10 c'est vraiment bien,

ca tient bien mieux que 2 pièces métalliques qui frottent l'une sur l'autre.

 

Albéric

[macfly51]

.... Hé Bé si on t'interne pas avant la fin de tes congés......... 

 

il y a 59 minutes, Blacksky a dit :

continuer à pouvoir utiliser une tête bino, tout en ne perdant plus de lumière !

 

Et oui, la lumière.... c'est je crois le plus important, en tous cas plus important que l'obstruction. Enfin, si compromis il y avait.....

 

Et comme tu le dis justement; 

il y a une heure, Blacksky a dit :

Je trouve dommage d'avoir fait repolir ces optiques pour ne pas profiter de tous ces photons si chèrement captés.

 

 

Après, c'est pas moi qui paye....... 

 

[Blacksky]

il y a 34 minutes, xs_man a dit :

j'ai équipé le 300 à F/4 et mon 400 avec.

Salut Albéric !

Puis-je te demander depuis combien de temps tu as installé tes nouveaux P.O., s'il te plait ? Pas d'usure prématurée ?
Et tant que j'y suis, est-ce que tu confirmes les 58 mm de hauteur par rapport au tube optique ?

Sinon oui, ce système me plait bien, notamment la crémaillère avec démultiplication de la M.A.P.

Mon inquiétude concerne plus le porte à faux avec la bino !

 

il y a 28 minutes, macfly51 a dit :

Après, c'est pas moi qui paye....... 

Citation lue je ne sais plus où : "La qualité reste, le prix s'oublie."

A chaque fois que j'observe avec ce scope je me félicite d'avoir fait retoucher les miroirs.

 

Quand aux nœuds que je me fais peut-être au cerveau, pas de problèmes : le sujet est extrêmement intéressant.

Et j'adore mettre les mains dans le cambouis !

D'ailleurs il ne reste pas grand chose à l'état d'origine sur ce matos qui était chinois, surtout si je reperce le tube pour un nouveau P.O. !!!

Trépied amélioré "maison", monture modifiée, barillet et miroirs Français, tube rotatif, et aussi un contrepoids, MDR !

 

Modifié 20 janvier 2020 par Blacksky

[xs_man]

il y a 9 minutes, Blacksky a dit :

Salut Albéric !

Puis-je te demander depuis combien de temps tu as installé tes nouveaux P.O., s'il te plait ? Pas d'usure prématurée ?
Et tant que j'y suis, est-ce que tu confirmes les 58 mm de hauteur par rapport au tube optique ?

Sinon oui, ce système me plait bien, notamment la crémaillère avec démultiplication de la M.A.P.

Mon inquiétude concerne plus le porte à faux avec la bino !

 

Je les ai depuis 2 ou 3 mois mais vu la météo je les ai à peine utilisés. Donc aucune idée de la

tenue dans le temps.

Pour la hauteur sur le tube du 300, je suis à 60 mm. Donc avec un tube  de plus forte courbure

comme ton 250, les 58 mm sont très plausibles !

 

Pour l'utilisation avec une bino, je n'en ai strictement  aucune idée, va falloir prendre un risque

calculé de ton côté...  

 

Albéric

[Blacksky]

Il y a 13 heures, xs_man a dit :

Je les ai depuis 2 ou 3 mois mais vu la météo je les ai à peine utilisés. Donc aucune idée de la

tenue dans le temps.

OK, donc à voir ... et à "calculer" !
Et je peux donc compter sur 58 à 60 mm de hauteur, merci !

 

J'ai pas mal étudié ce matin mes histoires de lumière et de contraste, je vais résumer :

 

1/ Perte de lumière dû au sous dimensionnement de mon secondaire : - 10,6 % !

Calcul différentiel effectué entre les aires de deux ellipses, l'actuelle et l'optimale, à la même position.

Cette perte lumineuse doit être perceptible en visuel !

2/ L'obstruction passerait de 22,8 à 24,4.

D'après mes différentes lectures, l'impact engendré sur la perception des contrastes ne doit pas être détectable en observation visuelle. (Source principale : Astrodessin tome 1, éditions Axilone.)

[olivdeso]

Il y a 2 heures, Blacksky a dit :

L'obstruction passerait de 22,8 à 24,4

 

2) je te confirme, on ne voit pas la différence.

 

En planétaire, 20-22% est top, mais jusqu'à 25% c'est très acceptable pour moi du moins. au delà le contraste (surtout Jupiter je trouve) commence à baisser notablement. j'éviterais d'aller au delà de 28% si possible.

 

1) sur les bord de champ visuel des oculaires grand champ, tu peux aller jusqu'à bien plus que 10% d'atténuation. typiquement 0,4 mag max.

en remontant le primaire de 10mm, il faudrait un.secondaire légèrement plus large. à mon avis un 2,5" (63mm) suffirait pour un champ de 36mm avec une atténuation de 0,2mag qui devrait bien aller pour la bino. ça te ferait 25% d'obstruction, c'est un bon compromis je pense. 

 

 

ici le lien du calculateur de secondaire de Mel Bartels. il a d'autres calculateur et trucs intéressant sur son site.

 

https://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm

 

il y a d'autres calculateurs en ligne comme le catseye

 

https://www.catseyecollimation.com/designie5.html

[Blacksky]

Il y a 3 heures, olivdeso a dit :

ici le lien du calculateur de secondaire de Mel Bartels. il a d'autres calculateur et trucs intéressant sur son site.

 

https://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm

C'est bien celui-ci que j'ai trouvé grâce à ta première intervention, merci à toi !
Elle est top cette page, simple et avec toutes les explications si on veut comprendre.

 

Je pense de plus en plus partir sur l'option 2, à savoir prendre un secondaire un peu plus grand.

D'autant plus que remonter mon araignée va me poser un problème mécanique supplémentaire ...
Je vais passer un coup de fil chez Mirrosphère pour savoir s'il en a en stock un 62,5 mm qui conviendrait parfaitement à mon projet ... Chez lui je devrais être tranquille au niveau qualité.

Cette option me permet aussi de garder du tirage optique en cas d'évolution de mon équipement en tête binoculaire : je viens d'ailleurs de m'apercevoir en démontant mon P.O. que l'épaisseur de sa platine pouvait être diminuée de 24 mm en ôtant une entretoise !

Modifié 21 janvier 2020 par Blacksky
Orthographe

[Blacksky]

Bon, j'ai eu Franck GRIERE au bout du fil (très bon contact), il a beaucoup de demande sur ses secondaires ... et du boulot aussi !

Le délai annoncé est d'au moins 1,5 mois.

Je vais passer commande, tout bien réfléchi je pense que ça vaut le coup.

 

Merci à tous pour vos avis qui m'on permis de creuser le sujet !

Bon ciel.
Vincent

[Chtit Bilou]

Excellent !

Bien vu Vincent !

 

Bon ciel !

[xs_man]

Soir' Vincent,

 

Donc option secondaire plus grand.

Ca n'est pas perdu de toute façon, ça te sera utile quand tu te seras converti à l'imagerie en CP !

 

Albéric

[Blacksky]

Non non Albéric, imager les petites merdes à Elon ne m'intéresse pas !!!

Là je suis parti sur une optimisation maximale pour le visuel :

- performance optique ;
- tête bino ;

- confort élevé lors de l'observation.

 

Demain j'attaque les circuits électriques de chauffage à refaire "propre" et plus pratique ...

 

Bonne nuit, amis du CP !
Et bon ciel !
Vincent

 

[macfly51]

C'était " Les Grandes Résolutions de la St Vincent "