Quel matériel pour du VA, avec un Dob 410 mm?

Patcubitus · 3 février 2020

Bonjour tout le monde,

Je viens vers vous pour tout simplement demander vos conseils zéclairés pour m'équiper d'ici quelques mois.

Bien sûr j'ai lu depuis déjà pas mal de temps tout les posts que vous avez rédigés. Mais, au bout d'un moment, trop d'informations, tue....

Mon futur Dobson ne sera opérationnel que d'ici 2 à 3 mois, je pense, + les essais et le temps de bien le maîtriser, cela me donne une bonne marge pour réfléchir sérieusement au VA.

Il s'agit d'un Dobson 410 mm, F/D4, avec une plateforme équatoriale intégrée.

A noté aussi que le miroir secondaire a été choisi en concertation avec "mon" artisan, et en prévision du VA sera de 94 mm, petit axe.

Mon souhait est de faire du VA surtout pour:

Pouvoir continuer à observer le ciel profond, même quand il y a un peu de lune, ou que les lampadaires de ma rue ne sont pas encore tous éteints.......et donc, avoir la possibilité de beaucoup plus de soirées d'observations en CP, dans "ma" Bretagne ou le ciel n'est pas toujours clément avec les astrams.

Pouvoir montrer aux ami(e)s directement sur un pc, ceux qui ne verront pas avec un oculaire.

Pouvoir observer beaucoup plus loin que "mes" galaxies habituels. J'en ai même vu sur ce forum qui se payent des objets estampillés "abell".

Faut pas se gêner! .... Hein Christian

Une petite photo souvenir serait sympa également.

Sans vouloir faire de la "vraie imagerie", ou de la photo. Je sais que le sujet est sensible!

Donc, tout cela ,ça fait rêver. Mais sans lune, je privilégierai l'observation à l'oculaire.

Maintenant les questions pratiques:

Que me faut il précisément?

Une caméra ou je compte mettre à peu près 300 euros, plus ou moins. J'aimerai bien sûr tant qu'a faire en couleur, même si j'ai bien compris qu'il y a beaucoup d'avantage en monochrome.

Un masque de Bathinov?

Le fameux filtre IR?

Sharpcap

Un PC avec windows? 8?....... Linux (ubuntu?)?

Un réducteur de focale?

J'oublie sûrement des trucs!

Enfin, tous vos conseils zéclairés sont les bienvenues.

Donc, avec ce futur Dobson 410 mm, sur plateforme équatoriale, que prendriez ou priviligériez vous, comme matériel?

Qu'est ce qui irai le mieux et serai le plus pratique?

Bon ciel

Patrice

clouzot · 3 février 2020

Oui, un Bahtinov, et un bon focuser (motorisable à terme si tu le veux car c’est quand même bien pratique). Si pollution lumineuse importante, ou si tu veux observer de la tachouille les nuits où la Lune est gênante, un filtre type Optolong L-Pro ou autre à prévoir dans ta chaîne optique (mais pas trop brutal non plus, sinon les poses s’allongent démesurément).

un PC sous Windows 10 et 8Go de RAM (pour stacker, au cas où tu finirais avec une caméra un peu plus chère que 300€), et Sharpcap. Ou ASILive à la place de Sharpcap (mais alors caméra ZWO obligatoire), quitte à passer à SC par la suite.

ou bien sans PC: une ASIAir Pro qui fait/fera (si on en croit le fabricant) du stacking et une caméra de chez ZWO, avec une tablette pour contrôler le tout.

Ubuntu · 3 février 2020

Pour 300€ tu peux avoir une IMX385... c'est la meilleure caméra dans cette gamme de prix

Un réducteur de focale peut être intéressant mais pas sûr qu'ils fonctionnent à F4 à part ceux qui sont très chers bien sûr (type ASA)...

Greenood · 4 février 2020

perso je trouve dommage de partir sur une cam planétaire (donc petit champ) sur un 400 artisan f/D4

sauf si ton but est de traquer les petits objets (qui ne seront pas moins gros avec une plus grosse cam, mais pourquoi dépenser plus si on n'a pas besoin de plus de champ)

après avec une cam planétaire on peut mettre facilement un 0.5x, à f/D 2 tu vas perdre en qualité et en échantillonnage, mais un tube aussi rapide c'est top en VA

Patcubitus · 4 février 2020

Bonjour @clouzot, @Ubuntu et @Greenood,

et merci pour vos retours. Vos pseudo me sont devenus "familier" depuis plus d'un an que je viens jeter un oeil sur le forum VA

Je voudrai resté dans une configuration la plus simple possible.

Juste Visuel assisté, pour voir "en direct" sur l'écran. Et une petite prise de vue souvenir de temps en temps.

Et malgré tous les posts que j'ai pu lire, je ne connais strictement rien au VA. Et je pense que c'est que quand je commencerai à pratiquer que tous les termes que vous employez prendrons du sens pour moi. Comme stacker, darks.... ect... Je ne sais pas non plus comment on utilise un bathinov......

Avec ma configuration, que prendriez vous ?

il y a une heure, Greenood a dit :

perso je trouve dommage de partir sur une cam planétaire (donc petit champ) sur un 400 artisan f/D4

sauf si ton but est de traquer les petits objets (qui ne seront pas moins gros avec une plus grosse cam, mais pourquoi dépenser plus si on n'a pas besoin de plus de champ)

après avec une cam planétaire on peut mettre facilement un 0.5x, à f/D 2 tu vas perdre en qualité et en échantillonnage, mais un tube aussi rapide c'est top en VA

Effectivement je préfèrerai le plus grand champs possible. En poussant le budget cam à 400 euros, "les champs" prennent de l'ampleurs?

Parce que je n'ai pas envie non plus de commencer le VA et au bout d'un an, d'avoir l'envie de changer de cam.

Pour l'instant, si je résume, il me faut :

Cam

Bathinov

PC

Sharpcap

Merci

Patrice

Greenood · 4 février 2020

niveau budget cam je dirais qu'il y a des paliers:

(prix à prendre avec des pincettes)

chez rising

200 € pour une 224C

300 € pour une 385C (16/9 vs 4/3 pour la 224)

600 € pour une 294C ventilé

exemple sur M81

en jaune la 385 avec un réducteur de focale à 50€

vu comme ça, c'est un bon compromis, mais ne pas oublier que la 294 aura non seulement un champ plus grand, mais aussi la résolution (enfin presque) de la 385, l'avantage des 2 j'ai envie de dire

autre chose, plus le champ est petit et plus tu galères pour trouver ou stacker

l'expérience montre que si tu accroches au principe du VA, tu seras tenté par une 294C (ou 533C) tôt ou tard

refroidie c'est un autre débat (utile uniquement si tu as la patience (et la possibilité) de poser plus que 30s on va dire)

ne pas négliger la partie suivi et temps de pose maxi de ta monture, si tu es stable sur 30s c'est top (à f/D 4 encore plus )

si tu as du mal à suivre (exemple mon az goto), le 0.5x qui fait passer mon 130 mm à f/D 2.5 est vraiment le bien venu (8s = 30s sans)

pour conclure je dirais que si tu ne veux pas trop investir (et surtout si tu risques de devoir débourser plus pour une cam plus perf plus tard)

il est peut être bon de partir sur une 224C (usb3, histoire de faire du planétaire correctement) à 200€ plutôt que sur la 385C à 300€ (qui reste excellente cependant)

trop de choix, tue le choix ....

Modifié 4 février 2020 par Greenood

clouzot · 4 février 2020

Je laisse les spécialistes qui sauront t'expliquer mieux que moi les subtilités des caméras avec un Dobson. Pour ma part, j'en ai finalement deux : une 183 couleur, que j'aime bien mais qui m'a donné du fil à retordre l'été car elle n'est pas refroidie, et une 294 refroidie, qui me donne aussi du fil à retordre mais pour d'autres raisons ! Elles sont toutes deux loin de la gamme de prix que tu souhaites mettre, de toute façon. Mais mon inquiétude serait que tu prennes une caméra avec un champ trop réduit, qui finit par rendre fou comme l'explique @Greenood : on ne trouve pas son objet car il est (manque de bol) juste en-dehors du champ, il n'y pas assez d'étoiles dans l'image pour que Sharpcap fasse son empilement, et on finit frustré en abandonnant le VA !

Finalement, peut-être que le mieux est de commencer par faire du lunaire avec sa caméra : impossible de louper la Lune, et ça permet de se faire la main sur les réglages de caméra, sans avoir à empiler les poses pour augmenter le signal d'une faible nébuleuse ? Je dis ça, mais j'ai fait exactement le contraire, en pointant la Tête de Cheval dès le premier soir, et en sautant comme un cabri tellement j'étais content de moi

il y a une heure, Patcubitus a dit :

Je ne sais pas non plus comment on utilise un bathinov......

Pour le Bahtinov, c'est vraiment très très simple :

- tu pointes et tu centres une étoile brillante avec ta caméra, tu lances le suivi

- tu mets le masque sur le tube, et tu règles gain et temps d'exposition pour obtenir ce genre d'image. Tu as trois "lignes" qui sont causées par la diffraction sur le masque, et le but est de retoucher le focus de façon à ce que celle du milieu soit vraiment au milieu des deux autres. On peut être très précis avec cette méthode.

Bon ça c'est la théorie, parce que dans les faits, on voit plutôt ce genre de choses (source en anglais) à la caméra. Avec le bon gain, on devine quand même les trois lignes, nettement moins visibles que dans l'image parfaite d'au-dessus. Mais ça suffit généralement pour faire sa mise au point quelque soit le matériel.

Honnêtement, c'est une des méthodes les plus simples et les plus rapides pour un focus correct. L'important est que le masque soit parfaitement fixé sur le tube, et que la collimation soit faite au préalable (c'est un autre sujet, mais avec un Dobson d'artisan comme le tien, ça doit être bien conçu et stable dans le temps).

Patcubitus · 4 février 2020

Merci pour les prix de références indiqués @Greenood, cela fait gagner du temps.

il y a 35 minutes, Greenood a dit :

autre chose, plus le champ est petit et plus tu galères pour trouver ou stacker

C'est sûr, le champs en jaune m'intéresse plus que celui en rouge!

Donc, M31, "Walou", on ne verra que le 50 ème de la galaxie!

il y a 42 minutes, Greenood a dit :

pour conclure je dirais que si tu ne veux pas trop investir (et surtout si tu risques de devoir débourser plus pour une cam plus perf plus tard)

il est peut être bon de partir sur une 224C (usb3, histoire de faire du planétaire correctement) à 200€ plutôt que sur la 385C à 300€ (qui reste excellente cependant)

ça se tient bien, comme raisonnement.

Donc, je n'ai pas fini de cogiter là

Surtout que, ça se tient aussi:

il y a 18 minutes, clouzot a dit :

Mais mon inquiétude serait que tu prennes une caméra avec un champ trop réduit, qui finit par rendre fou comme l'explique @Greenood : on ne trouve pas son objet car il est (manque de bol) juste en-dehors du champ, il n'y pas assez d'étoiles dans l'image pour que Sharpcap fasse son empilement, et on finit frustré en abandonnant le VA !

Et j'ai pas envie de cela non plus.

il y a 19 minutes, clouzot a dit :

Je dis ça, mais j'ai fait exactement le contraire, en pointant la Tête de Cheval dès le premier soir, et en sautant comme un cabri tellement j'étais content de moi

ça serai bien moi aussi ça. Aller directement chercher à voir le plus loin possible!

Merci pour l'explication sur le masque de bathinov.

Faudrait peut être que je le fabrique moi même?

il y a 22 minutes, clouzot a dit :

L'important est que le masque soit parfaitement fixé sur le tube, et que la collimation soit faite au préalable (c'est un autre sujet, mais avec un Dobson d'artisan comme le tien, ça doit être bien conçu et stable dans le temps).

Alors, les optiques sont fabriquées par Terence, mais la monture est faite par "Bibi". Elle est d'ailleurs finie, opérationnelle et attend maintenant les miroirs d'ici 15 jours pour le secondaire et 2 ou 3 mois pour le primaire, j'espère.

Je me fais quand même confiance, pour sa conception et fonctionnalité. Avec quelques peurs quand même! Mais c'est normal, finalement.

L'utilisation d'une caméra avec un parracor à demeure pose un problème?

Bonne journée

Patrice

clouzot · 4 février 2020

il y a 13 minutes, Patcubitus a dit :

L'utilisation d'une caméra avec un parracor à demeure pose un problème?

Non, aucun ! Nous sommes beaucoup à systématiquement fonctionner avec un correcteur de coma et/ou aplanisseur de champ avant la caméra, chacun selon les spécificités de son matériel bien sûr (moi avec le x0.63 Celestron ou l'Hyperstar qui n'est finalement qu'un gros correcteur, @Steph_2.0 avec son correcteur ASA...), en tout cas dès que la taille du capteur le nécessite. Quitte à avoir du champ, autant qu'il soit exploitable

il y a 20 minutes, Patcubitus a dit :

Merci pour l'explication sur le masque de bathinov.

Faudrait peut être que je le fabrique moi même?

Si tu veux. J'ai bien fabriqué mon premier avec de la carte noire et un cutter, mais ça devient vite pénible à la main, surtout avec un diam de 400 et quelques. Sinon, impression 3D en plusieurs morceaux vu ton diamètre, ou bien découpe laser, ou encore dans le commerce (vu le prix raisonnable de certains fournisseurs, à mettre en rapport avec le temps passé à fabriquer, ça se discute). Il y aussi d'autres types de masques plus faciles à fabriquer type Hartmann, mais moins simples d'utilisation au quotidien.

Patcubitus · 4 février 2020

Ok, merci pour tes explications.

Je viens de télécharger des masque de Bathinov à imprimer. Je verrai par la suite, les soirs de ciel couverts (et c'est malheuresement courant ),

y'a surement moyen, même si ça va être un peu chiant.

Patrice

Greenood · 5 février 2020

J'ai un masque de Bathinov, mais j'avoue que je préfère utiliser les bonnes vieilles aigrettes classiques.

Parcequ'au final, avec ma config pas trop stable (ça bouge dés qu'on touche un peu), je n'arrive pas à faire mieux avec le masque.

Patcubitus · 5 février 2020

Il y a 2 heures, Greenood a dit :

J'ai un masque de Bathinov, mais j'avoue que je préfère utiliser les bonnes vieilles aigrettes classiques.

Parcequ'au final, avec ma config pas trop stable (ça bouge dés qu'on touche un peu), je n'arrive pas à faire mieux avec le masque.

Bonjour,

qu'appelles tu "avec les vieilles aigrettes" classiques?

Juste à l'oeil en regardant l'écran?

Patrice

macfly51 · 5 février 2020

il y a 9 minutes, Patcubitus a dit :

qu'appelles tu "avec les vieilles aigrettes" classiques?

Salut,

Les aigrettes s'affinent et s'allongent lorsque tu te rapproches de la MAP

Ubuntu · 5 février 2020

C'est vrai qu'avec ta focale de 1600mm si tu prends une 224 ou une 385, ça sera beaucoup plus dur de stacker... donc a moins de prendre une petite cam et de lui adjoindre un RdF, il vaut mieux prendre un gros capteur

Patcubitus · 5 février 2020

Bonjour,

il y a 26 minutes, macfly51 a dit :

Salut,

les aigrettes s'affinent et s'allongent lorsque tu te rapproches de la MAP

Ok, merci. c'est plus au "feeling", en quelques sorte!

il y a 23 minutes, Ubuntu a dit :

C'est vrai qu'avec ta focale de 1600mm si tu prends une 224 ou une 385, ça sera beaucoup plus dur de stacker... donc a moins de prendre une petite cam et de lui adjoindre un RdF, il vaut mieux prendre un gros capteur

Alors, nous disons dont petit capteurs + RdF

ou

Gros capteur

Tu as des exemples de cams en gros capteur s'il te plaît, parce que pour l'instant je m'y perd un peu avec tous ces chiffres de ca 184, 174, 240, 385.... ect...

Et en plus j'aimerai une cam couleur! Et se sera bien sûr pour du ciel profond, avant tout!

Patrice

Greenood · 5 février 2020

il y a une heure, Patcubitus a dit :

Bonjour,

qu'appelles tu "avec les vieilles aigrettes" classiques?

Juste à l'oeil en regardant l'écran?

Patrice

tu choppes une étoile bien brillante

->

Modifié 5 février 2020 par Greenood

clouzot · 5 février 2020

il y a une heure, Patcubitus a dit :

Tu as des exemples de cams en gros capteur s'il te plaît, parce que pour l'instant je m'y perd un peu avec tous ces chiffres de ca 184, 174, 240, 385.... ect...

Allez, en capteurs couleur actuels, on a les tailles moyennes, ceux qui font entre 13 et 22mm de diagonale : IMX294, IMX183, IMX533 (le plus récent, en format carré)...

Il y a bien sur bien plus grand que ça dans les gammes (IMX571, IMX455 etc), mais ceux que j'ai listés sont des capteurs couramment utilisés en VA. Le 533 est particulièrement prometteur, le 294 était le standard de fait jusqu'à présent.

Tous ces capteurs sont proposés en version refroidie (pour les poses au-dessus de 15-20s ou l'été, c'est quand même pas mal). Mais le prix est en rapport, forcément, et dépasse allègrement ton budget.

Et en plus petit (de 6 à 9 de diagonale), les classiques pour le VA sont les IMX385, IMX290, IMX224.

Patcubitus · 5 février 2020

Il y a 3 heures, clouzot a dit :

Allez, en capteurs couleur actuels, on a les tailles moyennes, ceux qui font entre 13 et 22mm de diagonale : IMX294, IMX183, IMX533 (le plus récent, en format carré)...

Il y a bien sur bien plus grand que ça dans les gammes (IMX571, IMX455 etc), mais ceux que j'ai listés sont des capteurs couramment utilisés en VA. Le 533 est particulièrement prometteur, le 294 était le standard de fait jusqu'à présent.

Tous ces capteurs sont proposés en version refroidie (pour les poses au-dessus de 15-20s ou l'été, c'est quand même pas mal). Mais le prix est en rapport, forcément, et dépasse allègrement ton budget.

Et en plus petit (de 6 à 9 de diagonale), les classiques pour le VA sont les IMX385, IMX290, IMX224.

Merci, cela va m'éclairer pour la suite.

Je viens de tomber sur ce post aussi. Il est quand même compliqué à déchiffrer pour moi, mais maintenant que j'ai des indcations sur les "petits" ou "grands" capteurs, cela va être plus facile.

Après, il faudra que je sélectionne ceux qui sont dans mon budget.

Patrice

clouzot · 5 février 2020

Si tu souhaites serrer le budget au maximum, regarde du côté de Risingcam qui propose tous les capteurs qu’utilisent ZWO, Altair etc, mais à un prix...chinois. Je n’ai aucune caméra de cette marque et je ne peux préjuger de la stabilité des pilotes, mais certains les utilisent et ne semblent pas trop malheureux.

Patcubitus · 5 février 2020

Prendre une petite caméra pour voir et essayer.... ou une cam à 500 ou 600 euros qui tient bien la route?

Faut voir!

Une autre question de débutant

Pourquoi pas une caméra en CCD? Plutôt qu'en CMOS?

En fait, quel est la différence pour du VA.

Merci

Patrice

Greenood · 6 février 2020

le CCD est abandonné de nos jours au profit des CMOS

les 2 grandes diff sont:

Citation

CCD bruit de lecture élevé vs CMOS

CMOS a un bruit thermique (proportionnel au temps de pose)(même refroidie) plus élevé que les CCD

conclusion: une CMOS sera imbattable en pose courte vs une CCD

par contre sur des poses longues, la CCD finira par rattraper la CMOS et la dépasser (on parle de la minute de pose là)

Citation

avec une CCD tu peux faire du vrai binning (couplé 4 pixels entre eux pour en faire qu'un pour gagné en sensibilité)

alors que le CMOS c'est du binning soft (donc faisable sans pb en post traitement, pas besoin de le faire en hard)

mon avis est que je préfère une CMOS + réducteur de focale x0.5 qu'une CCD en binning car pour la CCD le champ ne bougera pas

et vu les progrès techniques des CMOS, le CCD n'apporte plus grand chose (en tout cas pas dans nos budgets ou nos activités).

Modifié 6 février 2020 par Greenood

Patcubitus · 6 février 2020

Bonjour,

il y a 49 minutes, Greenood a dit :

conclusion: une CMOS sera imbattable en pose courte vs une CCD

par contre sur des poses longues, la CCD finira par rattraper la CMOS et la dépasser (on parle de la minute de pose là)

cette argument est de loin le meilleur, dans mon cas, étant donné que se sera avec un Dobson! Donc en pose courte!

Merci @Greenood

Patcubitus · 7 février 2020

Bonjour tout le monde,

Dans le but de comprendre, et de "classer" dans ma p'tite tête, les diférents types de cams et leurs avantages et inconvénients.

Quelqu'un connais sûrement cette cam : Caméra ZWO couleur ASI178MC.

Qu'en pensez vous, siou plaît?

Bon ciel

Patrice

tictactoc · 7 février 2020

Salut !

Si cela peut aidée !

https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/ Mode imagerie, tu peut voir le champs et la résolution, en fonction de ta cam et télescope. et comparer avec d'autre

et

https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability

Super pratique .

Bon ciel !

Patcubitus · 7 février 2020

Il y a 2 heures, tictactoc a dit :

Salut !

Si cela peut aidée !

https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/ Mode imagerie, tu peut voir le champs et la résolution, en fonction de ta cam et télescope. et comparer avec d'autre

et

https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability

Super pratique .

Bon ciel !

Merci Laurent,

quelqu'un m'en a déjà parlé, mais je ne suis pas aller voir "de près".

Hors sujet : j'ai fait un essai hier soir "à blanc" avec mon Dob, sans les miroirs (étant donné que je ne les aurez que d'ici quelques temps!) Mais, c'était une très bonne idée de faire l'essai simplement en suivant avec le Quickfinder.

J'était très bien pendant presque une heure sur Betelgeuse, et j'ai ensuite pointé Sirius, et là, il a fallu que je pousse à fond la vitesse.

Donc, un réglage de vitesse à peaufiner. Mais tout est ok. J'étais super content. La plateforme c'est arrêtée automatiquement après 1h24 mn.

Même en augmentant la vitesse, je devrai avoir un suivi d'au moins 1h05, je pense.

Pour le bruit du moteur, dehors, même si cela est un peu gênant, c'est quand même acceptable. On ne peut pas gagner sur tous les tableaux!

Bon ciel

Patrice

macfly51 · 7 février 2020

il y a 44 minutes, Patcubitus a dit :

Pour le bruit du moteur, dehors, même si cela est un peu gênant, c'est quand même acceptable.

Pas moyen de confectionner un petit carter capitonné de plaques de liège ?

Patcubitus · 8 février 2020

Il y a 9 heures, macfly51 a dit :

Pas moyen de confectionner un petit carter capitonné de plaques de liège ?

Bonjour,

Je n'en ai pas fait en liège !,

mais j'ai essayé avec des mousses différentes. Et malheureusement, ça ne change rien.

Le mieux que j'obtiens, c'est en mettant, (après presque une dizaine d'essais de toutes sortes, avec différentes mousses, "bulpac", caoutchouc... ect...), une mousse de 10 mm, entre la platine et le moteur et sur le dessus du cerclage qui tient le moteur, pour éviter qu'il soit en contact direct avec l'alu. Et en serrant le cerclage pas trop fort, ça limite le bruit sourd et profond du moteur.

La petite plateforme toute simple que j'avais fait pour mon 318 mm avait un moteur CC de EQ1, et faisait également un peu de bruit, mais un peu moins que le moteur pas à pas. Mais en essai réel, dehors, c'est moins pire (comme aurait dit Coluche) que je ne le craignais.

Merci pour ta subjection "Marty"

Bon week end a toi

Patrice

macfly51 · 8 février 2020

il y a 46 minutes, Patcubitus a dit :

Je n'en ai pas fait en liège !

Ah ? Hé bein tu fais quoi ce weekend ?

Regarde les perf du liège

Patcubitus · 8 février 2020

Merci pour l'info. J'ai des chutes de liège justement!

Patrice

Patcubitus · 9 février 2020

Le 07/02/2020 à 19:39, tictactoc a dit :

Salut !

Si cela peut aidée !

https://astronomy.tools/calculators/field_of_view/ Mode imagerie, tu peut voir le champs et la résolution, en fonction de ta cam et télescope. et comparer avec d'autre

et

https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability

Super pratique .

Bon ciel !

Bonjour,

je viens d'aller voir de près, effectivement, c'est très pratique

Bon dimanche

Patrice

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