pourquoi le papier toilette est-il vital?

[Moot]

Le sujet est décidément inépuisable (contrairement aux stocks de papier-wiwi) :

 

[Lolo]

Le 09/03/2020 à 11:06, ouille21 a dit :

salut,

je comprends plus ou moins les gens qui confondent une période de guerre et un virus et qui fond des stocks de pâtes et de riz

mais pourquoi le PQ?? (sans vulgarité)

de la sauce tomate je comprendrais, c'est meilleur que les pâtes sèche

mais du PQ!!!!

ils achètent des aliments qui constipent, et ce rues sur le PQ

pourquoi??

vous remarquerez qu'il n'y à pas de gens qui stock du savon et encore moins des gants de toilette🤣

 

Salut ouille21,

 

Je ne pense pas que la crainte d'une pénurie est la raison première pour laquelle certaines personnes font des stocks. Je pense qu'elles veulent surtout éviter de devoir revenir au magasin durant la pandémie car c'est un lieu à risque pour attraper le virus. Cela étant, il est logique qu'elles prennent aussi un paquet de papier toilette, et comme il y en a peu dans le rayon, celui-ci se retrouve vide en un rien de temps.

 

Salut Fred,

 

Le taux de mortalité est effectivement difficile à estimer en début d'épidémie. La Chine pourrait cependant le faire asse facilement : il suffirait qu'elle teste un grand nombre de personnes bien réparties dans une ville dont elles connaît le nombre de morts afin de déterminer la proportion de gens ayant eu la maladie, puis le taux de mortalité réel. C'est étonnant qu'elle ne l'ait pas fait.

 

La fourchette de 3 % à 7 % ne contient très probablement pas le taux de mortalité puisqu'elle est principalement basée sur des un échantillon de personnes estimant être très malades alors qu'ils y auraient apparemment un grand nombre de porteurs avec peu (voire pas) de symptômes. Un facteur 50 n'est pas impossible, si le virus se propage vraiment vite. Dans ce cas, le virus serait bien moins mortel qu'une simple grippe. Je pense à un facteur 30, mais j'aimerais vraiment avoir ce chiffre. Ce n'est qu'une hypothèse, mais elle est plus plausible de dire que c'est entre 3 % et 7 %.

 

Du point de vue du risque de contamination, c'est environs 100 fois plus risqués de venir au magasin tous les trois jours que d'y prendre un stock d'un mois. Oui, je dis bien 100 fois : les gens y sont 10 fois plus nombreux et génèrent donc 100 fois plus d'interactions. Ce nombre peut être réduit avec de la discipline, mais il reste de toute façon élevé. Le problème ne vient pas de ceux qui veulent faire un stock, mais plutôt du manque d'organisation de nos sociétés qui ne savent pas permettre à chacun de se faire un stock rapidement, surtout à cause des flux routiers trop peu nombreux pour remplir les magasins rapidement. Tout cela pourrait être organisé beaucoup mieux : il y a peu de produits nécessaires pour un stock.

 

La stratégie de l'immunité collective est plus humaine que la stratégie du confinement. En disant cela, je ne parle pas des conditions du confinement. Je parle avec une vision plus large : la stratégie du confinement tuera beaucoup plus à moyen terme, si on tient compte de l'impact économique qui va globalement appauvrir beaucoup de monde et diminuer de façon considérable l'espérance de vie de certaines personnes.

 

Il faut relativiser le nombre de morts liés au Coronavirus : chaque jour en Italie, environs 2000 personnes meurent d'autre chose que du Coronavirus. Sur une année, cela explose totalement ce que le Coronavirus peu faire. Ce nombre-là risque pourtant encore d'augmenter pendant des années à cause de la pauvreté qui va résulter du confinement. Par contre, il aurait diminué avec la stratégie de l'immunité collective.

Modifié 23 mars 2020 par Lolo

[bang*gib]

Bonjour à tous,

 

Relation de cause à effet ?

 

    – Italie, deuxième pays après le Japon (population la plus vieille au monde).

    – Italie premier pays après la chine (mortalité liée au Coronavirus).

    – Le Japon mortalité :

" Comparée aux courbes de progression du coronavirus en Chine... faible mortalité qui prouve l’excellence du système sanitaire japon »

 

Remarque :

Il me parait probable que les JO soient reportés...

 

 

[pagpatrice]

Tout s'explique... voici la raison cette folie sur le PQ:

https://www.thingiverse.com/thing:4218676

Modifié 23 mars 2020 par pagpatrice

[ouille21]

Il y a 6 heures, Lolo a dit :

Je ne pense pas que la crainte d'une pénurie est la raison première pour laquelle certaines personnes font des stocks. Je pense qu'elles veulent surtout éviter de devoir revenir au magasin durant la pandémie car c'est un lieu à risque pour attraper le virus. Cela étant, il est logique qu'elles prennent aussi un paquet de papier toilette, et comme il y en a peu dans le rayon, celui-ci se retrouve vide en un rien de temps.

mais entre faire du stock et acheter 3 paquets de 48 rouleaux il y à un monde

et nous avons tous vu les images  de ses caddies rempli de PQ.

ou bien les gens sont des canards et font caca toute les 30 minutes

 

j'ai remonté cette "folie" jusqu'au japon

je ne sais pas si c'est une légende urbaine ou si c'est réel,

mais un employé de supermarché ce serait trompé avec sont scanner en faisant le réassort,

et il aurait commandé par erreur un stock trop important de PQ et n'ayant pas la place pour tout ranger

les palettes ce sont retrouvées en fille indienne dans tous le magasin,

un plaisantin aurait collé une affiche limitant l'achat à 10 PAQUETS par personne

et la folie du PQ commença...

si c'est vrai c'est vraiment une bonne technique de vente 🤣

 

Modifié 23 mars 2020 par ouille21

[Orion38]

Bonjour,

 

7 hours ago, Lolo said:

Du point de vue du risque de contamination, c'est environs 100 fois plus risqués de venir au magasin tous les trois jours que d'y prendre un stock d'un mois. Oui, je dis bien 100 fois : les gens y sont 10 fois plus nombreux et génèrent donc 100 fois plus d'interactions. Ce nombre peut être réduit avec de la discipline, mais il reste de toute façon élevé. Le problème ne vient pas de ceux qui veulent faire un stock, mais plutôt du manque d'organisation de nos sociétés qui ne savent pas permettre à chacun de se faire un stock rapidement, surtout à cause des flux routiers trop peu nombreux pour remplir les magasins rapidement. Tout cela pourrait être organisé beaucoup mieux : il y a peu de produits nécessaires pour un stock.

 

Oui mais non, du point de vue collectif, ça ne tient pas. 

Certes, la personne qui a pris 300 rouleaux de PQ n'aura pas besoin de revenir au supermarché de si tôt (et encore, même pas, vu qu'elle y reviendra pour autre chose...), par contre, quid de tous les gens qui sont repartis bredouille parce que des neuneus ont créé une situation de pénurie basée sur un comportement complètement irrationnel? Je te le donne en mille, ces personnes vont aller dans un autre magasin... Puis dans un autre si elles ne trouvent pas non plus dans le deuxième. Etc...  D'un point de vue épidémiologique, ça me semble pas être le meilleur calcul.

 

7 hours ago, Lolo said:

Il faut relativiser le nombre de morts liés au Coronavirus : chaque jour en Italie, environs 2000 personnes meurent d'autre chose que du Coronavirus. Sur une année, cela explose totalement ce que le Coronavirus peu faire. Ce nombre-là risque pourtant encore d'augmenter pendant des années à cause de la pauvreté qui va résulter du confinement. Par contre, il aurait diminué avec la stratégie de l'immunité collective.

 

Non, non, et non. C'est dingue d'entendre encore ce discours aujourd'hui...

On est fin mars, le temps du déni et de la relativisation est terminé. Les gouvernements (et la population) ont tergiversé pendant des mois avant de prendre les mesures qui s'imposaient, et on voit le résultat aujourd'hui. Comment peut-on dire qu'il faut relativiser quand l'Italie s'est rapprochée de manière assez flippante du millier de morts en 24h? Ok, y'a 2000 autres morts par jour. Causés par toutes les maladies imaginables, les accidents de voiture, domestiques ou autres, les homicides, les suicides, les morts naturelles, etc, etc, etc... UN virus augmente à lui tout seul la mortalité quotidienne d'un pays de 50% et il faudrait relativiser? C'est un non-sens. Sans compter que ce n'est même pas le nombre de morts actuel qui est inquiétant, c'est ce qu'il pourrait devenir. N'oublions pas que l'augmentation exponentielle du nombre de cas est loin d'être sous contrôle, et que certains pays vont prendre très très très cher dans les mois à venir. Nous (la France, l'Italie, etc...) avons parmi les meilleurs systèmes de santé au monde et ceux-ci sont complètement dépassés alors que le pire est encore à venir. Ca va donner quoi en Inde? En Afrique? Ou dans un futur bien plus immédiat, en Iran? 

En bonus, nous n'avons aucune garantie que le virus soit saisonnier comme la grippe, le printemps ne nous sauvera peut-être pas. Et il est possible que ce pathogène fasse désormais partie de notre quotidien. Pas comme en ce moment, à une échelle pandémique, mais au même titre que la grippe, le rhume ou la gastro.

 

Quant à cette super stratégie de l'immunité collective, elle donne de si bons résultats qu'elle a même été abandonnée par Boris Johnson, pourtant un fervent défenseur, quand il a fini par retrouver la raison et se rendre compte de la shitstorm qui était entrain de débouler   C'est sûr qu'une fois qu'à peut près tout le monde a été contaminé, le plus dur est passé. Par contre, faut trouver un paquet de terrains vagues pour creuser des fosses communes. Alors oui, ça peut potentiellement marcher et c'est moins délétère pour l'économie si c'est le cas, mais le risque est immense et les conséquences dramatiques si ça foire. Voir les chiffres plus bas.

 

Alors oui, l'épidémie va laisser de sacrées traces sur le plan économique et social, c'est un fait. De la misère, des morts, tout ça... Sauf que le confinement, c'est la seule solution pour stopper une épidémie comme celle-là et que c'est une bien meilleure (disons bien moins pire...) solution. Plusieurs études épidémiologiques (sérieuses) ont dressé des estimations des conséquences si les mesures de confinement adaptées n'étaient pas prises. A titre d'exemple, sur les US et la Grande-Bretagne, on parlait de 80% de la population contaminée avec quelque chose comme respectivement 2.000.000 et 600.000 morts...

 

Sans pour autant céder à la panique qui est inutile et contre-productive (l'humanité ne va pas s'éteindre), il va falloir réaliser que le monde est face à une crise sanitaire majeure, loin d'être résolue, et à l'issue toujours incertaine. Et cesser de la minimiser. 

Si quelqu'un veut me taxer d'hygiéniste, d'oiseau de mauvaise augure ou de prophète de l'apocalypse, je l'invite à s'épargner quelques frappes sur son clavier

 

EDIT : A titre de complément, une image valant mieux que mille mots, voici la courbe décrivant l'évolution du nombre de contaminés dans le monde. La courbe du nombre de morts a la même gueule. 350.000 cas à l'heure actuelle donc, et ça c'est évidemment juste les cas diagnostiqués. Ces chiffres sont donc horriblement sous-estimés. De combien? Impossible à dire... Cinq fois? Dix fois? Plus? Quand on voit que l'Inde n'a soit-disant que 400 cas, ça fait cogiter. J'attire aussi ton attention sur la tendance de cette courbe. Pas besoin d'être Cédric Villani pour sentir que ça n'augure rien de bon et que sa stabilisation n'est pas pour après demain

 

Modifié 23 mars 2020 par Orion38

[Lolo]

Il y a 4 heures, ouille21 a dit :

mais entre faire du stock et acheter 3 paquets de 48 rouleaux il y à un monde

et nous avons tous vu les images  de ses caddies rempli de PQ.

ou bien les gens sont des canards et font caca toute les 30 minutes

 

 

Je ne pense pas que beaucoup de monde a acheté 3 paquets de 48 rouleaux. On a vu des images de cadis remplis, mais les médias ont l'art de crier au loup en zoomant sur quelques cas isolés. De plus, certaines personnes achètent pour plusieurs personnes afin d'éviter à leurs parents de devoir sortir au magasin.

 

Le vrai problème est que les stocks en magasin sont assez petits et résistent mal à des changements d'habitude, et que les camions ne permettent pas de refaire les stocks assez rapidement.

Modifié 23 mars 2020 par Lolo

[Lolo]

Il y a 3 heures, Orion38 a dit :

Bonjour,

 

 

Oui mais non, du point de vue collectif, ça ne tient pas. 

Certes, la personne qui a pris 300 rouleaux de PQ n'aura pas besoin de revenir au supermarché de si tôt (et encore, même pas, vu qu'elle y reviendra pour autre chose...), par contre, quid de tous les gens qui sont repartis bredouille parce que des neuneus ont créé une situation de pénurie basée sur un comportement complètement irrationnel? Je te le donne en mille, ces personnes vont aller dans un autre magasin... Puis dans un autre si elles ne trouvent pas non plus dans le deuxième. Etc...  D'un point de vue épidémiologique, ça me semble pas être le meilleur calcul.

 

D'un point de vue épidémiologique, dans l'intérêt collectif et individuel, le meilleur calcul est que chacun dispose d'un stock chez lui avant même l'annonce de la pandémie. C'est mon cas. Par exemple, à chaque fois que je termine un paquet de riz, je fais avancer d'un rang chaque autre paquet de riz de ma file de paquets de riz, et j'en rachète un pour le remettre à l'arrière de la file (sauf pendant la pandémie où je vais vivre sur mon stock). Celui que j'ai acheté en dernier est valable jusqu'en 2023 et il sera vraisemblablement consommé en 2021. Idem pour tout ce qui est essentiel. Il n'y a donc pas de gaspillage de ma part, cela m'évite d'aller au magasin pendant la pandémie, et je ne contribue pas aux ruptures de stock en magasin. Si tout le monde faisait comme moi, personne n'aurait besoin de sortir pour aller au magasin pendant la pandémie. On ne peut pas faire mieux pour limiter les interactions au magasin, et cela ne me coûte qu'un peu de place dans un garde-manger et quelques secondes par semaine en moyenne.

 

Malheureusement, tout le monde ne fait pas comme moi. Certains n'ont peut-être pas assez de place chez eux et ne peuvent donc pas le faire. D'autres n'ont pas envisagé ou n'ont pas cru possible la possibilité d'un changement radical (temporaire ou non) de leur mode de vie. Il est donc nécessaire pour eux de sortir au magasin quand même. Il est totalement rationnel pour eux de vouloir y retourner le moins possible, donc ils achètent beaucoup d'un coup. Bien entendu, cela crée des pénuries dans les magasins et cela oblige d'autres personnes à aller dans un deuxième magasin, puis parfois dans un troisième, et tout cela parfois en vain. Ce n'est pas idéal du tout sur le plan collectif, mais ce n'est pas de la faute de celui qui vient d'acheter beaucoup. C'est de la faute du manque d'organisation qui amène une situation où tout le monde ne peut pas avoir son stock. Les gens ne font pas de stock chez eux, les magasins ne prévoient pas assez de stock de produits essentiels en magasin et ils ne s'adaptent pas assez bien pour remplir les rayons vides de produits essentiels. Dire aux gens de venir tous les deux trois jours faire la file, comme si la situation était bien gérée, c'est nier le problème. Peut-être est-ce juste le moindre mal dans la triste situation présente, faute de s'être organisé correctement préalablement. C'est ce manque d'organisation que je dénonce, et je ne suis pas d'accord qu'on mette tout sur le dos de ceux qui se constituent un stock dans l'urgence (même si il aurait mieux valu qu'ils procèdent comme moi), car c'est nier le problème à un niveau plus global et plus fondamental.

 

Modifié 23 mars 2020 par Lolo

[Lolo]

Il y a 4 heures, Orion38 a dit :

Comment peut-on dire qu'il faut relativiser quand l'Italie s'est rapprochée de manière assez flippante du millier de morts en 24h? Ok, y'a 2000 autres morts par jour. Causés par toutes les maladies imaginables, les accidents de voiture, domestiques ou autres, les homicides, les suicides, les morts naturelles, etc, etc, etc... UN virus augmente à lui tout seul la mortalité quotidienne d'un pays de 50% et il faudrait relativiser?

 

 

Citation

Alors oui, l'épidémie va laisser de sacrées traces sur le plan économique et social, c'est un fait. De la misère, des morts, tout ça... Sauf que le confinement, c'est la seule solution pour stopper une épidémie comme celle-là et que c'est une bien meilleure (disons bien moins pire...) solution. Plusieurs études épidémiologiques (sérieuses) ont dressé des estimations des conséquences si les mesures de confinement adaptées n'étaient pas prises. A titre d'exemple, sur les US et la Grande-Bretagne, on parlait de 80% de la population contaminée avec quelque chose comme respectivement 2.000.000 et 600.000 morts...

 

Le virus n'a pas augmenté la mortalité d'un pays de 50 % à lui tout seul. Il s'est associé au vieillissement pour cela. De plus, il ne va pas le faire dans la durée : les personnes guéries sont immunisées.

 

On ignore totalement le nombre réel de personnes contaminées. S'il y en a 30 fois plus qu'on ne le pense, le taux de mortalité est 30 fois plus petit aussi, et le nombre de morts ne dépasserait alors pas 60.000 au Royaume-Uni. Par contre, je ne nie pas que le virus va vite et qu'il fait peur sur un plan logistique (nos hôpitaux sont impuissants sans confinement).

 

Je ne sais pas où se situe la vérité car je n'ai pas les chiffres que je désire (chiffres que la Chine pourrait obtenir avec une grande facilité), mais, en l'absence de chiffres, je trouve plus crédible que le monde soit victime d'une phobie collective que d'un virus tuant 3 % des gens.

 

Vous faites comme si la stratégie de l'immunité collective avait commencé à donner des résultats négatifs au Royaume-Uni. Il n'en est rien : elle n'y a pas été testée puisque la stratégie a changé très tôt, non pour des mauvais résultats mais à cause d'une peur liée à un manque d'information : quel est le taux réel de mortalité ? À défaut d'avoir ces chiffres, j'espère que cette stratégie sera poursuivie aux Pays-Bas, car cela permettra de les déduire (et je pense qu'ils seront en la faveur de l'humanité) et ce sont probablement eux qui vont nous permettre de retrouver la raison.

 

Il faut aussi suivre ce qui se passe en Allemagne où le recensement des malades est plus large et où taux de mortalité semble bas.

 

On peut dire que le confinement est une mesure de précaution. Généralement, j'aime bien les mesures de précaution, surtout quand elles ne coûtent pas grand chose, mais ici, elle a un coût exorbitant qui va se traduire en perte de vies humaines après la pandémie. S'il permet de gagner du temps pour trouver un vaccin, il a du sens. Dans le cas contraire, on va devoir rester confiner des années et quand même attendre que beaucoup de gens soient contaminés, tout en ayant foutu en l'air l'économie et en devant gérer la misère qui va en résulter. Je doute qu'on arrive à éradique le virus par le confinement à l'échelle de la planète : dès qu'un endroit reprendra ses habitudes (arrêt du confinement et ouverture des frontières), l'épidémie repartira à cet endroit jusqu'à ce que l'immunité collective joue à cet endroit ou que le confinement soit réinstauré à cet endroit ou qu'un vaccin soit trouvé.

 

Modifié 23 mars 2020 par Lolo

[Orion38]

Donc donc s'ils y a des pénuries dans les supermarchés, c'est parce que les gens ne sont pas assez organisés et que les camions ne roulent pas assez vite. Pas à cause de ce genre d'idiots égoïstes. Ok.

 

[Lolo]

il y a 40 minutes, Orion38 a dit :

Donc donc s'ils y a des pénuries dans les supermarchés, c'est parce que les gens ne sont pas assez organisés et que les camions ne roulent pas assez vite. Pas à cause de ce genre d'idiots égoïstes. Ok.

 

Ce genre de personnes, peu nombreuses jusqu'à preuve du contraire, y contribuent certainement un peu car le stock qu'elles font semble irrationnel. Cela dit, vous ne connaissez pas leur situation (peut-être que l'un d'eux travaille dans un home ou dans une resto du cœur). Sans ces rares personnes qui semblent avoir exagéré et s'être comportées de façon irrationnelle, le stock du magasin aurait de toute façon été vidé par celles qui n'ont fait qu'un stock raisonnable de façon individuellement très rationnelle.

 

Le manque d'organisation global de la société est la vrai cause. Je le répète : ce n'est pas normal de se retrouver dans une situation de confinement pour éviter un virus sans avoir la possibilité de faire un stock pour éviter de devoir retourner au magasin. Qu'est ce que vous ne comprenez pas à ça ?

 

Je n'ai pas parlé de la vitesse à laquelle roulent les camions. De façon général notre monde est beaucoup trop dépend des flux. Les grandes surfaces devraient avoir leur propre zone de stock (sur place) pour les produits essentiels et non périssables à court terme, et non se contenter d'utiliser des camions pour aller se fournir dans leur gigantesque centre de tri.

Modifié 23 mars 2020 par Lolo

[Orion38]

  

55 minutes ago, Lolo said:

Le virus n'a pas augmenté la mortalité d'un pays de 50 % à lui tout seul. Il s'est associé au vieillissement pour cela. De plus, il ne va pas le faire dans la durée : les personnes guéries sont immunisées.

 

Je serai curieux de savoir ce qui te permet d'affirmer qu'une personne guérie est immunisée. Parce qu'à l'heure actuelle, aucun médecin ou virologue n'est capable de répondre à cette question. C'est complètement virus-dépendant et les anticorps anti-SarsCov2 ne restent peut-être que quelques semaines dans le sang.

Au rang des idées reçues, arrêtons aussi de penser que ce virus ne tue que des vieux aux portes de la mort. Il tue aussi des personnes atteintes de maladies courantes (diabète, asthme, etc..) et des personnes en pleine santé. 

 

55 minutes ago, Lolo said:

On ignore totalement le nombre réel de personnes contaminées. S'il y en a 30 fois plus qu'on ne le pense, le taux de mortalité est 30 fois plus petit aussi, et le nombre de morts ne dépasserait alors pas 60.000 au Royaume-Uni.

 

Faux également, on ne peut calculer un taux de mortalité réel qu'une fois l'épidémie terminé. Le taux actuel est à la fois sur-estimé (tous les contaminés ne sont pas détectés) et sous-estimé (de nombreux contaminés vont mourir et n'ont pas encore grossi le chiffre). Dans tous les cas, peu importe si le taux de mortalité est de 0,3%, 1% ou 10% (eh oui, en Italie on tourne autour des 10%...), si le virus infecte des dizaines ou des centaines de millions de personnes (ce qui est un scénario plausible et pris au sérieux par les autorités sanitaires), ça va faire un sacré drame humain.

 

55 minutes ago, Lolo said:

Je ne sais pas où se situe la vérité car je n'ai pas les chiffres que je désire (chiffres que la Chine pourrait obtenir avec une grande facilité), mais, en l'absence de chiffres, je trouve plus crédible que le monde soit victime d'une phobie collective que d'un virus tuant 3 % des gens.

 

Sais-tu ce qu'est une fonction exponentielle? As-tu regardé le graphe que je t'ai procuré? Si tu as répondu oui à ces deux questions, tu ne peux pas accuser le monde de "phobie collective". Le risque est réel, non maîtrisé pour l'instant, et cela même avant d'avoir atteint la phase la plus aigüe (systèmes de santé des pays riches saturés (donc tri des malades et perte de chances globale), avec du coup en bonus une augmentation de la mortalité de patients venus pour complètement autre chose et propagation de l'épidémie aux régions plus pauvres) 

 

55 minutes ago, Lolo said:

Vous faites comme si la stratégie de l'immunité collective avait commencé à donner des résultats négatifs au Royaume-Uni. Il n'en est rien : elle n'y a pas été testée puisque la stratégie a changé très tôt, non pour des mauvais résultats mais à cause d'une peur liée à un manque d'information : quel est le taux réel de mortalité ? À défaut d'avoir ces chiffres, j'espère que cette stratégie sera poursuivie aux Pays-Bas, car cela permettra de les déduire (et je pense qu'ils seront en la faveur de l'humanité) et ce sont probablement eux qui vont nous permettre de retrouver la raison

 

Tu suis ce qui se passe en Italie? Il y a des centaines de morts par jour,la barre du millier sera bientôt franchie, leur système de santé est complètement saturé et à bout de souffle alors que le pic de l'épidémie n'est même pas atteint et que le pire est à venir. Tout cela en appliquant ce qui est probablement le confinement le plus strict actuellement. Il se passerait quoi en ce moment si on jouait la carte de "l'immunité collective" là-bas? 5000 morts par jour? 10000? Plus? Et pendant combien de temps? Le tout sans avoir AUCUNE garantie qu'attraper la maladie immunise contre une rechute Soyons sérieux deux secondes, aucun dirigeant sain d'esprit ne prendrait un tel risque, et les Pays-Bas retrouveront la raison bientôt... 

 

55 minutes ago, Lolo said:

Il faut aussi suivre ce qui se passe en Allemagne où le recensement des malades est plus large et où taux de mortalité semble bas.

 

Il faut suivre ce qui se passe partout, et pas uniquement ce qui nous arrange.

L'épidémie n'est pour l'instant pas hors de contrôle en Allemagne? Elle ne le sera peut-être jamais? Parfait.

En attendant, l'Italie, l'Espagne, l'Iran, la France et même les USA (un joli petit +8000 cas d'un coup hier, joli performance) sont dans le pétrin. Avec encore une inconnue majeure, l'incertitude Inde/Afrique/etc... 

 

55 minutes ago, Lolo said:

On peut dire que le confinement est une mesure de précaution. Généralement, j'aime bien les mesures de précaution, surtout quand elles ne coûtent pas grand chose, mais ici, elle a un coût exorbitant qui va se traduire en perte de vies humaines après la pandémie. S'il permet de gagner du temps pour trouver un vaccin, il a du sens. Dans le cas contraire, on va devoir rester confiner des années et quand même attendre que beaucoup de gens soient contaminés, tout en ayant foutu en l'air l'économie et en devant gérer la misère qui va en résulter. Je doute qu'on arrive à éradique le virus par le confinement à l'échelle de la planète : dès qu'un endroit reprendra ses habitudes (arrêt du confinement et ouverture des frontières), l'épidémie repartira à cet endroit.

 

Quand une pandémie mondiale a déjà infecté des millions de personnes (oui, on parle probablement de millions...), qu'elle croit de manière exponentielle et que rien n'indique qu'elle soit sous contrôle (à l'exception de la Chine qui a su prendre des mesures drastiques), on ne peut pas parler de principe de précaution. Le principe de précaution, ça aurait été d'imposer un confinement dès le début de l'épidémie, ce qui aurait évité la situation merdique actuelle.

Si les épidémies fonctionnaient comme tu le décris, la race humaine n'existerait plus. Hors il me semble qu'on se porte pas si mal d'habitude. Tu abordes des notions complexes de virologie et d'épidémiologie, que tu ne comprends visiblement que très mal. Dommage. Ce n'est pas grave de ne pas comprendre/savoir, tout le monde ne peut pas être infectiologue, mais quand on est pas compétent dans un domaine, il vaut mieux ne rien dire que raconter n'importe quoi (ex : on est immunisé une fois qu'on a eu le Covid19). 

 

A propos des camions, pardon de te citer :

 

2 hours ago, Lolo said:

les camions ne permettent pas de refaire les stocks assez rapidement.

 

On est pas bien loin d'un "les camions ne vont pas assez vite...

Bref...

 

23 minutes ago, Lolo said:

 

Ce genre de personnes, peu nombreuses jusqu'à preuve du contraire, y contribuent certainement un peu car le stock qu'elles font semble irrationnel. Cela dit, vous ne connaissez pas leur situation (peut-être que l'un d'eux travaille dans un home ou dans une resto du cœur). Sans ces rares personnes qui semblent avoir exagéré et s'être comportées de façon irrationnelle, le stock du magasin aurait de toute façon été vidé par celles qui n'ont fait qu'un stock raisonnable de façon individuellement très rationnelle.

 

Le manque d'organisation global de la société est la vrai cause. Je le répète : ce n'est pas normal de se retrouver dans une situation de confinement pour éviter un virus sans avoir la possibilité de faire un stock pour éviter de devoir retourner au magasin. Qu'est ce que vous ne comprenez pas à ça ?

 

Je n'ai pas parlé de la vitesse à laquelle roulent les camions. De façon général notre monde est beaucoup trop dépend des flux. Les grandes surfaces devraient avoir leur propre zone de stock pour les produits essentiels et non périssables à court terme, et non se contenter d'utiliser des camions pour aller se fournir dans leur gigantesque centre de tri.

 

Rares? Peu nombreuses jusqu'à preuve du contraire? A nouveau, des chiffres s'il te plait! Parce que si c'est juste une estimation au pif, autant ne rien dire...

Il n'y a aucun problème d'organisation. Simplement des comportements égoïstes et irrationnels. Un peu comme avec les pénuries d'essence auto-réalisées. On annonce aux infos quelque chose de vaguement relié, les gens se ruent comme des lemmings faire le plein, résultat : ça alors, une pénurie d'essence!

C'est d'autant plus ridicule que le gouvernement et tous les acteurs des filières de l'alimentation ont bien assuré que le risque de pénurie à grande échelle était nul. Mais il y a toujours des gens pour se croire plus rusés que les autorités et les experts. On voit ça dans plein de domaines : la médecine, le changement climatique, les complots gouvernementaux, etc... Malheureusement, ces soit-disant visionnaires éclairés sont souvent mal-informés, sous influence, en conflit d'intérêt ou simplement stupides. 

 

J'arrête là et je ne perdrais pas plus de temps sur la question. Tu n'as visiblement pas conscience de la gravité de la situation, tu appuies ton raisonnement sur une foule de postulats faux ou incertains (l'immunité après infection, un hypothétique très faible taux de mortalité, l'efficacité encore plus hypothétique du "laissons 7 milliards d'êtres humains se faire contaminer, ceux qui ne mourront pas survivront!", etc...), le tout arrosé d'un déni estomaquant face aux chiffres et aux innombrables alertes des scientifiques/médecins qui indiquent tous une situation grave. Je t'invite à mettre cette conversation en favori et à y revenir dans quelques mois pour faire les comptes... J'espère de tout coeur que la communauté scientifique et moi-même nous trompons, mais les chances sont minces.

 

Bien à toi.

Modifié 23 mars 2020 par Orion38

[Fred_76]

Petit calcul à la con mais qui permet de comparer des carottes avec des carottes.

 

En 2018-2019, selon la Santé Publique France, l'épidémie de grippe commune a provoqué l'hospitalisation de 11000 malades, dont 1877 admis en réanimation parmi lesquels 289 sont décédés. Pour les personnes admises en réa à cause de la grippe, cela représentait une mortalité de 15.4%, soit 1 sur 7.

 

En ce moment, le dernier bulletin de Santé Publique France (daté du 19 mars, mais présentant les chiffres du 16 mars 8h) mentionne 6378 cas confirmés dont 285 ont été ou sont pris en charge en réa, et 161 sont décédés. Pour ceux qui sont pris en charge en réa, cela représente un taux de mortalité de 56.5%. La semaine d'avant (bulletin du 10 mars), il y avait 2039 cas, 102 hospitalisations et 44 décès, soit un taux de 43.1%. La semaine du 7 mars, c'était 949 cas, 45 en réa et 11 décès, soit 24.4%. Ces chiffres sont malheureusement en dessous de la réalité, car il ne faut pas diviser brutalement le nb de décès par le nb de cas à l'instant T, mais le nombre de décès à l'instant T par le nb de cas quelques jours avant... vu que les malades ne décèdent pas aussitôt. Pour le Covid19, le délai médian serait de l'ordre de 1 semaine. Mais on est trop tôt dans l'évolution de l'épidémie en France pour tirer des chiffres.

 

Voilà, tout ce qu'on peut dire, c'est qu'à partir du moment où l'on entre en réanimation à cause de ce putain de virus, on a en gros 1 chance sur 2 à 3 de ne pas en ressortir vivant... si on peut parler de chance (contre 1 sur 7 avec la grippe commune). Le Covid19 serait alors 2 à 3 x plus dangereux que la grippe.

 

La grippe a étendu son ombre sur à peu prés 8 semaines (de semaine 2 à semaine 9 2019, même si les premiers cas sont survenus semaine 40 2018 et les derniers semaine 15 2019). On attribuait une surmortalité d'un peu moins de 10000 cas pour la grippe 2018-2019, et 1.8 millions de consultations pour état grippal. La vaccination a eu un bon succès avec environ 56% de protection. Le Covid19 semble plus contagieux, faire 3x plus de victimes parmi les personnes admises en réa et, il n'y a ni vaccin ni traitement (pour l'instant).

 

Après avancer un taux de mortalité sur l'ensemble d'une population, c'est à ce jour impossible. Certains avancent un chiffre de l'ordre de 0.3%, soit 3x plus que la grippe commune (0.1%). Ce chiffre ne sera connu qu'une fois l'épidémie passée et après de nombreuses analyses par des experts en statistique, c'est un métier où les maths sont horriblement complexes et les conclusions hâtives vite erronées.

 

Est-ce qu'on peut avancer une mortalité pour excès d'utilisation de PQ ? Il semble qu'il y ait une connexion directe entre les poils de cul et le cerveau, passant par les glandes lacrymales. C'est peut-être une piste.

[pagpatrice]

Arrêtez un peu de vous prendre la tête, un sujet humoristique vous le transformé en n'importe quoi, prenez le comme vous voulez mais vous avez le même comportement que ce qui charge des trucs inutilement...

Si vous continuez comme ça la faucheuse va certainement mettre un coup.

[Orion38]

18 minutes ago, pagpatrice said:

Arrêtez un peu de vous prendre la tête, un sujet humoristique vous le transformé en n'importe quoi, prenez le comme vous voulez mais vous avez le même comportement que ce qui charge des trucs inutilement...

Si vous continuez comme ça la faucheuse va certainement mettre un coup.

 

Tu as raison agatrice, on en oublie vite le sujet initial uand les thématiues sont sensibles

Merci Fred_76 our ces chiffres arlants. 

 

Message garanti... Sans PQ ! 

Modifié 23 mars 2020 par Orion38

[thierry55]

Avant que ce fil ne ferme et pour ceux qui veulent réellement se faire une opinion sur ce sujet, voici un lien qui me semble indispensable:

http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html

 

un extrait:

 

Précaution liminaire

Je l’ai dit et le répète : en ces temps de mobilisation collective, nous avons tous à respecter scrupuleusement les mesures qui sont imposées. Même si on doute de celles-ci ou qu’on les trouve inadaptées, aucun d’entre nous ne peut se donner le droit de suivre sa propre idée. Cette compliance -que je n’ai cessé de prôner- m’habite inconditionnellement.

Par contre, cette obéissance civile ne doit surtout pas conduire à une interdiction de penser ou de parler. Nous vivons des temps hautement traumatiques, avec des dégâts sur la population qui seront considérables. Donner sens à ce que nous vivons, nous renseigner, oser poser des questions est non seulement un droit inaliénable mais aussi une nécessité vitale !

J’ai lu passablement de commentaires ironiques sur le nombre soudain de virologues ou d’épidémiologies amateurs s’exprimant sur les réseaux sociaux, ce que je peux comprendre. Mais je pense à l’inverse que plus les citoyennes et citoyens s’intéresseront à ce qui nous arrive, plus ils s’informeront ou même se documenteront, mieux cela nous aidera à mettre en dialogue ce que nous vivons, ce qui essentiel à la fois pour notre santé psychique individuelle et notre résilience collective.

On m’a parfois objecté que j’avais une responsabilité en tant que scientifique, que les analyses que je pouvais faire (toutes pertinentes qu’elles soient) risquaient d’être mal interprétées ou pousser les gens à faire n’importe quoi. Je le rappelle donc : nous avons tous à suivre sans discuter les instructions des autorités. Et abstenons-nous strictement de toute automédication, en particulier en ce qui concerne les substances que je mentionnerai plus loin. Utilisées hors suivi médical strict, elles peuvent en effet être dangereuses. Ceci posé, allons-y !

 

[Orion38]

Just now, thierry55 said:

J’ai lu passablement de commentaires ironiques sur le nombre soudain de virologues ou d’épidémiologies amateurs s’exprimant sur les réseaux sociaux, ce que je peux comprendre. Mais je pense à l’inverse que plus les citoyennes et citoyens s’intéresseront à ce qui nous arrive, plus ils s’informeront ou même se documenteront

 

J'aimerai que ce soit vrai... Malheureusement, on est souvent sur les réseaux sociaux pour cracher son avis d'expert auto-proclamé à la tronche de l'autre, rarement pour s'instruire. Et encore moins souvent pour remettre en cause ce qu'on croit ou croit savoir

[dob250]

il y a 1 minute, Orion38 a dit :

J'aimerai que ce soit vrai... Malheureusement, on est souvent sur les réseaux sociaux pour cracher son avis d'expert auto-proclamé à la tronche de l'autre, rarement pour s'instruire. Et encore moins souvent pour remettre en cause ce qu'on croit ou croit savoir

C'est d'ailleurs dangereux car les esprits faibles ou sans sens critique vont plus facilement croire au info des réseaux sociaux 

[thierry55]

il y a 14 minutes, Orion38 a dit :

J'aimerai que ce soit vrai... Malheureusement, on est souvent sur les réseaux sociaux pour cracher son avis d'expert auto-proclamé à la tronche de l'autre, rarement pour s'instruire. Et encore moins souvent pour remettre en cause ce qu'on croit ou croit savoir

Mouais...

Critiquer les réseaux sociaux sur un forum internet, c'est un peu l'hôpital qui se fout de l'infirmerie.

Que les réseaux sociaux regorgent d'experts auto-proclamés, c'est un fait.Mais c'est le cas aussi dans la presse "mainstrem" (voir les chaînes d'info continue p. ex.).

Ce qui compte c'est ce qu'on a à dire et les arguments qu'on a à faire valoir.

Et quand on lit le reste de son billet, des arguments il en a ...

[thierry55]

il y a 26 minutes, dob250 a dit :

C'est d'ailleurs dangereux car les esprits faibles ou sans sens critique vont plus facilement croire au info des réseaux sociaux

Concrètement, c'est quoi un esprit faible?

 

[Orion38]

9 minutes ago, thierry55 said:

Mouais...

Critiquer les réseaux sociaux sur un forum internet, c'est un peu l'hôpital qui se fout de l'infirmerie.

Que les réseaux sociaux regorgent d'experts auto-proclamés, c'est un fait.Mais c'est le cas aussi dans la presse "mainstrem" (voir les chaînes d'info continue p. ex.).

Ce qui compte c'est ce qu'on a à dire et les arguments qu'on a à faire valoir.

Et quand on lit le reste de son billet, des arguments il en a ...

 

Je ne critiquais absolument pas le billet! C'était plus une réaction à cette phrase en particulier que tu citais...

Pour fréquenter pas mal les deux, je trouve quand même que les forums sont un lieu d'échange nettement plus productif que les réseaux sociaux. On pourra avoir une discussion inepte ici et très constructive là-bas, mais globalement c'est quand même assez tranché. Je pense que la "volatilité" des discussions Facebook (réaction sur l'instant, sans réfléchir, et qui aura de toute façon disparu dans quelques heures noyées dans un flot de contenu) contribue beaucoup à cet aspect. Un forum, il reste une trace écrite et on peut échanger sur à un rythme moins effréné.

Modifié 23 mars 2020 par Orion38

[Fred_76]

Esprits faibles de FB, par exemple :

 

Macron dit : "Dès demain midi et pour 15 jours au moins nos déplacements seront fortement réduits". 

Traduction sur FB :

- Il ne fait QUE 15 jours alors qu'en Chine ils en sont à 58 jours

- Donc dans 15 jours je peux reprendre mon travail

- Ça ira j'ai assez de PQ pour 15 jours

 

Blanquer dit : "L'école pourrait reprendre le 4 mai"

Traduction sur FB :

- Il est fou, il nous demande de reprendre le 4 mai, mais l'épidémie ne sera pas terminée

- Alors on peut rentrer à Paris de nos vacances à la campagne le 4 mai ?

- Ça ira, j'ai assez de PQ pour tenir jusqu'au 4 mai

 

Raoult dit : "On traitera avec l'hydrochloroquine, un dérivé de la quinine"

Traduction sur FB :

- Je vais acheter plein de Schweppes Indian Tonic [ndlr: il y a de la quinine dedans], comme ça je serais immunisé

- Et ça marche aussi avec les solutions hydroalcooliques, il y a de l'hydro dedans.

- On peut en mettre sur le PQ ?

 

[pejive]

Au fait il y a combien de feuilles par rouleau ? 😁

[Fred_76]

il y a 10 minutes, pejive a dit :

Au fait il y a combien de feuilles par rouleau ? 😁

 

Je te conseille de lire la norme NF Q34-020 d'août 1998, il t'en coûtera 113.27€ HT, et ils précisent bien qu'ils n'ont plus de papier, donc qu'il te faudra utiliser une version numérique.

[dob250]

il y a une heure, thierry55 a dit :

Concrètement, c'est quoi un esprit faible?

 

pour détailler: une personne facilement influençable, avec peu de culture et de sens critique sur les informations qu'il lit. il ne prendra pas non plus le temps de croiser les informations et vérifier l'auteur 

Faible n'est pas à prendre dans ce cas au sens critique du terme 

[thierry55]

Il y a 1 heure, dob250 a dit :

Il y a 2 heures, thierry55 a dit :

Concrètement, c'est quoi un esprit faible?

 

pour détailler: une personne facilement influençable, avec peu de culture et de sens critique sur les informations qu'il lit

C'est très subjectif comme définition : une personne influençable pour moi ne le sera pas forcément pour toi et inversement.

 

Il y a 1 heure, dob250 a dit :

il ne prendra pas non plus le temps de croiser les informations et vérifier l'auteur

On est constamment bombardé d'informations et il est impossible de tout vérifier tout le temps.

Qu'on le veuille ou non on est obligé de faire un tri arbitraire dans ce qu'on reçoit.

 

Bref, si on suit ta définition alors nous sommes tous des esprits faibles.

Après tout pourquoi pas?

[bang*gib]

Ouais en attendant pas de confinement total  réclamé à la suite d'une pétition de médecins.

 

[dob250]

il y a une heure, thierry55 a dit :

Bref, si on suit ta définition alors nous sommes tous des esprits faibles.

Après tout pourquoi pas?

Pas definition nous sommes influençable, on ne peux pas croiser toutes les informations mais sur des infos d'une telle importance oui. Je ne veux créer de polémique de toute façon, c'est plus dans le but de protéger.

[Orion38]

@thierry55 il est tout de même vrai que certaines personnes sont plus crédules, plus influençables, plus manipulables... Et il est d'autant plus facile de se jouer des personnes avec Internet. Les charlatans et escrocs en tout genre, les sectes, les complotistes, les créateurs de fake news, toutes ces raclures profitent de l'exposition qu'Internet leur offre et d'un gigantesque vivier de pigeons et de cerveaux à retourner.

[dob250]

Il y a 10 heures, Orion38 a dit :

@thierry55 il est tout de même vrai que certaines personnes sont plus crédules, plus influençables, plus manipulables... Et il est d'autant plus facile de se jouer des personnes avec Internet. Les charlatans et escrocs en tout genre, les sectes, les complotistes, les créateurs de fake news, toutes ces raclures profitent de l'exposition qu'Internet leur offre et d'un gigantesque vivier de pigeons et de cerveaux à retourner.

Oui hélas 

Nous sommes tous plus vulnérables vu le nombre d’informations mélangées aux fakenews

En ce moment il est assez facile de mettre la panique sur tel ou tel médicament miracle...

Sacré monde !