Quizz alternatif convivial: la résurrection

[Papalima]

Pour une fois, c’était à ma portée 😁

[Pyrene]

On peut ajouter que le siège du SHOM est établi ...à Brest, ce qui facilité considérablement les calculs....

Brest n'a évidemment pas été choisi au hasard, le premier service hydrographique du monde y a été créé en 1720, dans la ville construite par le pouvoir central pour contrôler le séparatisme breton et sa ville de Recouvrance. Il s'agissait, avec Toulon, de la base d'où partaient les galères, navires manœuvrés à la rame avant les évolutions des coques et des voiles autorisant la remontée au vent.

Le SHOM reste du ressort de la Marine Nationale, et est toujours établi dans l'arsenal de l'estuaire de la Penfeld, face à la base de l'Ile Longue, havre des sous-marins nucléaires.

[roger15]

Bonjour à toutes      et bonjour à tous       ,

Voici une énigme météorologico-géographique :

Avec la très récente tempête “Ciarán” qui vient de traverser la France, et qui a fait beaucoup de dégâts en Bretagne (et en Normandie) la nuit du mercredi 1er au jeudi 2 novembre 2023, avec une pointe de vent de 207 kilomètres / heure enregistrée à la “Pointe du Raz”, dans le Finistère, les médias français ont tous indiqué que la “Pointe du Raz” était le point le plus avancé de la France continentale (donc en excluant les îles bretonnes, comme par exemple l'île d'Ouessant) à l'Ouest, donc vers l'Amérique…

Le quotidien “Libération” du vendredi 3 novembre 2023 a toutefois indiqué que le record de vent enregistré à la “Pointe du Raz” lors de la très puissante “tempête-ouragan” du jeudi 15 octobre 1987 n’avait pas été battu (217 kilomètres / heure) ; voir à propos de cette “tempête-ouragan” du jeudi 15 octobre 1987 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%AAte_de_1987 .

 

Le problème, c’est que la fameuse “Pointe du Raz” (commune de Plogoff) n’est pas le point le plus avancé de la France continentale…  

 

 

 

 

 

Quel est donc le véritable point le plus avancé de la France continentale (donc en excluant les îles bretonnes, comme par exemple “l’île d’Ouessant”) à l’Ouest, donc vers l’Amérique ?  

Roger le Cantalien. 

 

 

Modifié 4 novembre 2023 par roger15
Rectification d'une erreur de frappe. Désolé...

[Papalima]

Je pense que c'est Le Conquet, en Finistère Nord.

 

Edit : nan, c'est Plouarzel (pointe de Corsen), toujours en 29N.

Modifié 4 novembre 2023 par Papalima

[roger15]

Il y a 1 heure, Papalima a dit :

Je pense que c'est Le Conquet, en Finistère Nord.

 

Edit : nan, c'est Plouarzel (pointe de Corsen), toujours en 29N.

Bonjour Mon Cher Papalima, le Breton,  

C’est en effet la “Pointe de Corsen” (commune de Plouarzel) qui est le véritable point le plus avancé de la France continentale (donc en excluant les îles, comme par exemple “l’île d’Ouessant”) à l’Ouest, donc vers l’Amérique.

Voici d’ailleurs les situations géographiques de la “Pointe de Corsen” et de la “Pointe du Raz” :

• la pointe du Raz, commune de Plogoff (département du Finistère), est située à 04° 44' 28" de longitude Ouest ;.

• la pointe de Corsen, commune de Plouarzel (département du Finistère), est située à 04° 47' 44" de longitude Ouest.

 

 

 

 

 

 

 

La place est libre pour une nouvelle énigme.  

Roger le Cantalien.   

[roger15]

Bonjour à toutes      et bonjour à tous     ,

Comme je suis un postier retraité, je pourrais vous demander ce que le roi de France Louis XI a fait le mardi 19 juin 1464 (calendrier Julien) ? Eh bien, à “Luxies” en Picardie (aujourd’hui ce bourg de 515 habitants se nomme “Lucheux”, et est situé dans le département de la Somme) il aurait créé là (j’emploie le conditionnel car cela est discuté…) « la poste française ».

 

 

 

 

 

 

Mais en ce qui concerne l’année 1464 Jean-Baptiste Delambre (1749-1822) (qui fut directeur de l'Observatoire de Paris entre 1804 et 1822) écrivit dans son “Histoire de l'astronomie moderne” (en deux tomes) publié en 1821, donc un an seulement avant sa mort, que le très célèbre Johannes Kepler a déclaré « Saturne a été occulté par Jupiter, en 1464 ; ce qui n'arrive qu'une fois dans plusieurs siècles. » Toutefois Delambre nuance : « L'observation n'en a pas été faite, mais les événements qui ont suivi paraissent à Kepler une preuve suffisante que l'occultation a eu lieu. »

D’où mon énigme : Quel jour en 1464 Jupiter et Saturne ont-ils été très proches ?  (attention : ce n'est pas obligatoirement le jour de la conjonction en ascension droite  ). Et y a t-il eu, oui ou non, une occultation de Saturne par Jupiter à cette occasion ?   

Roger le Cantalien.
 

Modifié 6 novembre 2023 par roger15
Rectification d'une erreur de frappe. Désolé...

[Papalima]

Bonsoir Roger,

 

Il semblerait (d'après une bonne source) que la conjonction se serait produite le dimanche 8 avril 1464 à 08h 22m 22s (Temps Universel). Mais que ce serait le mardi 10 avril 1464 vers 18 heures (Temps Universel) que les deux planètes ont été les plus proches. 

 

J'ai un peu honte... 

[roger15]

Il y a 2 heures, Papalima a dit :

Bonsoir Roger,

 

Il semblerait (d'après une bonne source) que la conjonction se serait produite le dimanche 8 avril 1464 à 08h 22m 22s (Temps Universel). Mais que ce serait le mardi 10 avril 1464 vers 18 heures (Temps Universel) que les deux planètes ont été les plus proches. 

 

J'ai un peu honte... 

Bonsoir Mon Cher Papalima, le Breton,  

Mais il ne faut pas avoir honte d'avoir consulté une “bonne source”...  

Ce que tu as dit est donc exact !...        

Merci de ne pas avoir mentionné quelle était la “bonne source” en question, ni s'il y avait eu, oui ou non, une occultation de Saturne par Jupiter ce jour-là. Ça permettra aux autres webastrams de rechercher un peu la solution de la totalité de l'énigme.  

Roger le Cantalien.  

[roger15]

Bonjour     à toutes et bonjour à tous     ,

Vu le silence qu'occasionne la résolution mon actuelle énigme, j'ose la relancer (vu qu'elle a été posée il y a déjà cinq jours…    ) : Y a-t-il eu, oui ou non, une occultation de Saturne par Jupiter en 1464 (si oui, à quelle date précise ?) comme l’avait calculé Johannes Kepler au début du 17ème siècle ?  


Si non, est-il possible que Jupiter occulte Saturne, partiellement ou totalement, et si oui cela quand cela s’est-il produit pour la dernière fois et quand cela se produira-t-il la prochaine fois ?  

Roger le Cantalien.  




PS : j'autorise bien volontiers Papalima, le Breton, a indiquer la bonne réponse.   

Romeo, Oscar, Golf, Eco, Romeo, le Cantalien.  

[Papalima]

 

Ha ha ha ! ça me rappelle des souvenirs...

Mon indicatif était "kilo lima" et j'avais une vacation tous les matins avec "Capitaine Haddock" (ça ne s'invente pas).

C'était il y a une trentaine d'années, j'étais alors dans une région "mal pavée" et la radio était mon seul lien avec la "civilisation".

Modifié 11 novembre 2023 par Papalima

[roger15]

Bonsoir à toutes      et Bonsoir à toutes      ,

Pour éviter que cette énigme du QAC s’éternise, voici sa solution :

Il n’y a pas eu d’occultation de Saturne par Jupiter lors de leur conjonction en ascension Droite le dimanche 8 avril 1464 à 08h 22m 22s (Temps Universel). En revanche, deux jours plus tard, le mardi 10 avril 1464 vers six heures du soir (Temps Universel) il y eut le rapprochement le plus proche entre Jupiter et Saturne : mais ce ne fut pas vraiment un rapprochement très serré puisque Jupiter (magnitude : -2,1) est passé à quarante minutes d'angle au Nord de Saturne (magnitude : +1,1), dans la constellation du Verseau (Aquarius). Sans doute qu’il ne fut pas possible pour les gens du Moyen-Age, de séparer les deux planètes à l'œil nu, d'où la supposition qu'il y a eu une occultation mutuelle de ces deux planètes géantes…

Sinon, sur le très long terme :

• Jupiter a occulté Saturne (occultation totale)  pour la dernière fois le 1er juin 6856 avant Jésus-Christ vers 08h10 (Temps Universel) ;

 

• Jupiter occultera Saturne  pour la prochaine fois le 16 février 7541 après Jésus-Christ vers 11h00 (Temps Universel), ce sera seulement une occultation très partielle ; mais seulement quatre mois plus tard Jupiter occultera de nouveau Saturne (occultation totale) 17 juin 7541 vers 17h45 (Temps Universel).

Source : https://sparky.rice.edu/public-night/jupsat2.html .
 

 

 

 

 

La place est libre pour une nouvelle énigme.  

Roger le Cantalien.  

Modifié 11 novembre 2023 par roger15
Rectification d'une erreur de frappe. Désolé...

[22Ney44]

Il y a 2 heures, roger15 a dit :

Sans doute qu’il ne fut pas possible pour les gens du Moyen-Age, de séparer les deux planètes à l'œil nu, d'où la supposition qu'il y a eu une occultation mutuelle de ces deux planètes géantes…

Bonsoir Roger,

 

A 18H00 le soleil était encore visible bien que couchant. De plus la Lune n'était pas loin derrière, aussi je pense qu'aucune des deux planètes n'étaient visibles, sinon je suis sûr je l'aurai vu et mon grand père aussi. C'est pour ça que j'ai planté dur devant la question.

 

Bon pour la prochaine fois j'ai déjà annulé tous mes rendez-vous. Devant un phénomène aussi rare, il faut bien se préparer. J'espère que le ciel sera avec nous !

 

Ney

[roger15]

Bonjour à toutes     et bonjour à tous   ,

Voici une énigme qui concerne un des fondements de l’astronomie auquel peu (et même sans doute très peu) d’astronomes amateurs de ce mois de novembre 2023 qui fréquentent savamment le forum Webastro) pourraient répondre en termes simples vis-à-vis de personnes ignares en instruments astronomiques et en astrophotographie : « Quelle est la différence entre un signe zodiacal et une constellation zodiacale ? ».

Tout d’abord (car je suis un ardent défenseur de la langue française face à la langue de la Perfide Albion !…      ) : en quelle année les deux mots “astronomie” et “astrologie” ont-ils été introduits dans la langue française ?      Je vous indique ce qu’en mentionne mon dictionnaire “Le Petit Robert” (édition : mars 1995) :

• le mot “astronomie” a été introduit en français en 1150 ;

• le mot “astrologie” a été introduit en français en 1260.

Donc, le mot “astronomie” détient en français une antériorité de 110 ans sur le mot “astrologie”.

Mais, pour le commun des mortels, quelle est (en termes très accessibles pour un non initié aux “choses du ciel”) la différence principale entre un « Signe Zodiacal » et une « Constellation Zodiacale » ?  

A votre avis ?  

Roger le Cantalien.  

[roger15]

Pour faire patienter les Webastrams qui attendent la réponse à cette énigme, voici une chanson de Juliette Gréco qui date de 1967 : https://youtu.be/LX5c1kQpgXc .

 

 

 

Roger le Cantalien.  

[22Ney44]

Bonjour @roger15,

 

Très intéressante comme question. Elle va permettre de rétablir quelques vérités et surtout mettre à bas quelques autres ou supposées telles.

 

Il existe plusieurs "grandes différences" entre Signe zodiacal et constellation zodiacale.

 

La première sans doute parce que la plus commune est qu'il existe en astrologie 12 signes zodiacaux alors qu'en astronomie il existe 13 constellations zodiacales dans le plan de l'écliptique (le Serpentaire en surnombre astrologique) et même 25 dans la bande zodiacale.

 

La seconde un peu moins connue est la grande différence de dimension (spatiale ou temporelle) qui existe entre un signe zodiacal et une constellation zodiacale de même nom. Les signes zodiacaux sont isotemporels. Il ont tous les douze à peu près  le même temps supposé de traversée par le Soleil soit un peu plus de 30 jours en moyenne. Alors que pour une constellation zodiacale il en va tout autrement. Prenons deux exemples :

1) La constellation du Scorpion (ce choix n'est pas un hasard, nous traversons en ce moment le signe du même nom, enfin les astrologues nous laissent croire cela, en réalité c'est faux) occupe une surface de 497 degrés² sur la sphère céleste. le Soleil met 7 jours pour traverser cette constellation.

 

2) La constellation de la Vierge. Cette constellation occupe 1294 degré², aussi il faut au Soleil 45 jours pour la parcourir.

 

Astronomiquement nous venons de voir que les temps de traversée sont très très différents, astrologiquement parlant, ils sont déclarés identiques. Que disent les horoscopes lorsque le Soleil traverse le Serpentaire, ce qui est une réalité scientifique observée ? Rien, nada, que quick ! mais il existe encore des gens pour défendre l'astrologie comme science ! Chacun se forgera son opinion.

 

Nous voyons ainsi à quel point l'astrologie, pratique intellectuelle peut-être respectable, n'a en tout cas pas de point de liaison physique et factuel avec la réalité observée. Peut-être que cela donnera une nouvelle perspective à  celles et ceux qui lisent les horoscopes. Pour ma part, cette lecture m'amuse toujours autant.

 

Ney

 

[whiston]

Il y a-t-il des astronomes qui lisent leur horoscope ? Il doit pas y en avoir des masses.

[MKPanpan]

Bonjour,

 

Première participation au QAC pour moi, plus par faute de temps que d'envie 😔

 

+1 avec @22Ney44

N'y a-t-il pas également un décalage des dates de naissance astrologiques et des dates astronomiques actuelles dues à la précession des équinoxes ?

Modifié 14 novembre 2023 par MKPanpan

[Great gig in the sky]

il y a une heure, whiston a dit :

Il y a-t-il des astronomes qui lisent leur horoscope ? Il doit pas y en avoir des masses.

Salut Whiston,

 

Bon, j'ai lu l'horoscope de Whiston qui est né sous le double signe du Lion et du Fox à poil dur ascendant Moule de bouchot de la baie du mont Saint Michel. 

" Les natifs de ce signe vous posteront aujourd'hui un quizz sur les astéroïdes dont personne ne comprendra rien et que même 22Ney44 ne trouvera pas".  

 

Content de te voir passer Whiston. 

Bonne journée à tous.  

Modifié 14 novembre 2023 par Great gig in the sky

[22Ney44]

Il y a 1 heure, MKPanpan a dit :

N'y a-t-il pas également un décalage des dates de naissance astrologiques et des dates astronomiques actuelles dues à la précession des équinoxes ?

Tout à fait @MKPanpan,

Je crois même, mais c'est à vérifier que le décalage est maintenant de 3 mois. Quelques petits malins en ont profité pour introduire une notion importée de la Chine millénaire, qui affirme que le signe de la naissance était celui de votre naissance à ce monde, c'est à dire celui du temps de la conception. Neuf mois de grossesse cumulés avec les trois mois de décalage cela fait juste un an pour comme un chat retomber sur ses pattes. Chacun appréciera la pirouette !

 

C'est une très très ancienne lecture qui m'avait appris cela et demande bien sûr à être vérifiée.

 

Il y a 2 heures, whiston a dit :

Il y a-t-il des astronomes qui lisent leur horoscope ? Il doit pas y en avoir des masses.

 

Oulalalalalala, je n'en suis pas si sûr ! Mais comment le vérifier ?

 

Peu de scientifiques se targuent de lire leur horoscope, et pourtant, pour en avoir fréquenté une bonne centaine professionnellement, (j'ai eu le très rare et très immense privilège de serrer la main de 17 prix Nobel le même jour, c'était en 1984 )^*, je puis vous dire qu'une proportion non négligeable, et parfois celles et ceux les plus percutants, se laissent aller à quelque influence "horoscopique", astrologique voire même de superstition. Si, si je vous l'assure. Mais Chuuuuut, ça ferait assez désordre aujourd'hui. Nous étions à l'époque dans un autre temps ...

 

 

^* PS#1 : Si quelqu'un a accès aux archives de l'INA, je serais preneur  (et serai extrêmement reconnaissant) de l'enregistrement de la séance solennelle filmée par Alexandre TARTA pour la Télévision publique dans le Grand amphi de la Sorbonne au printemps 1984. L'expérimentateur à droite de l'écran qui refait en public devant plusieurs centaines d'invités dont le Premier ministre Fabius et le Président Mitterand [absent au dernier moment] , l'expérience qui valut le prix Nobel à F. Joliot-Curie, c'était votre serviteur.

 

PS#2 : C'est un peu hors sujet il est vrai, pardonnez moi Roger.

 

Ney

[roger15]

Bonjour     et toutes mes félicitations Mon Cher Ney44, le Nantais,        

Toutes mes félicitations, tu as, comme d’habitude excellement et complètement bien répondu sur la différence entre un « Signe Zodiacal et une Constellation Zodiacale ».        


Toutefois, je me permets d’ajouter un “petit plus” : j’avais le 18 mars 2012 posté un sujet sur Webastro concernant cette différence [voir : https://www.webastro.net/forums/topic/93925-signes-zodiacaux-et-constellations-zodiacales/ ].

Pour répondre à ce cher Whiston (que je suis, moi aussi, très content de retrouver sur le QAC          ) : c’est grâce aux astrologues que les deux plus prestigieuses revues astronomiques annuelles françaises ont pu survivre à la fin des années quatre-vingt où le mot d’ordre était déjà « économie de papier pour tout ce qui n’est pas rentable pour nous, éditeurs ». Ça t’étonne évidemment !… Eh bien regarde ceci : https://www.webastro.net/forums/topic/181392-quizz-alternatif-convivial-la-r%C3%A9surrection/?do=findComment&comment=2786000 et cela : https://www.webastro.net/forums/topic/181392-quizz-alternatif-convivial-la-r%C3%A9surrection/?do=findComment&comment=2786145 .

La place est libre pour une nouvelle énigme.  

Roger le Cantalien.  

[roger15]

Bonjour à toutes     et bonjour à tous    ,

Voici une nouvelle énigme qui concerne ce que l’on appelait jusque dans les années soixante-dix « La vermine du Ciel ».

— Pourquoi t’obstines-tu, Mon Cher Brian, à vouloir désespérément le retrouver ?     Ça fait déjà 66 ans qu’on ne l’a plus revu…   Crois-tu vraiment que dans cet Observatoire où Clyde William Tombaugh a découvert Pluton le mardi 18 février 1930 [voir : https://www.webastro.net/forums/topic/57072-c%C3%A9tait-dans-la-revue-de-la-saf-quotlastronomiequot-il-y-a-80-ans/ ] tu vas le redécouvrir ?  

— Je l’ignore…, mais je continue à chercher…  

Et puis, le mercredi 15 octobre 2003, l'astronome américain Brian fut récompensé de son obstination !…        

Quel était le nom de famille de ce Brian ?      Qu’a-t-il redécouvert le mercredi 15 octobre 2003 ?  

Roger le Cantalien.  

[DDS]

Bonsoir Roger,

Je n'avais pas eu le temps de répondre jeudi dernier.

Du coup, ce soir je m'y colle

 

Le 15 octobre 2003, Bryan Skiff a redécouvert l'astéroïde (69230) Hermès.

https://fr.wikipedia.org/wiki/(69230)_Hermès

Etonnant, toutes ces années où il est resté invisible ! 🤔 En plus, on apprend qu'ils sont 2

[roger15]

Il y a 2 heures, DDS a dit :

Bonsoir Roger,

Je n'avais pas eu le temps de répondre jeudi dernier.

Du coup, ce soir je m'y colle

 

Le 15 octobre 2003, Bryan Skiff a redécouvert l'astéroïde (69230) Hermès.

https://fr.wikipedia.org/wiki/(69230)_Hermès

Étonnant, toutes ces années où il est resté invisible ! 🤔 En plus, on apprend qu'ils sont 2

Bonsoir     et toutes mes félicitations Mon Cher DDS, le Savoyard,       

Effectivement, le mercredi 15 octobre 2003 l’astronome américain Brian A. Skiff à l’Observatoire Lowell près de la ville de Flagstaff en Arizona aux États-Unis retrouvait après 66 années de recherches infructueuses, l’astéroïde géocroiseur “Hermès” (qui était jusqu’alors le seul astéroïde non numéroté [sauf par sa désignation provisoire de 1937 “1937 UB”] mais nommé) qui avait échappé à toutes les tentatives pour le retrouver depuis 66 ans.

Cet astéroïde Hermès avait semé la panique dans tous les observatoires astronomiques du monde lors de sa découverte le jeudi 28 octobre 1937 par l’astronome Karl Reinmuth à Heidelberg dans le land de Bade-Wurtemberg car on estimait alors qu’il avait frôlé la Terre à la très faible distance de 730 000 kilomètres [voir : https://www.webastro.net/forums/topic/54311-les-noms-donn%C3%A9s-aux-ast%C3%A9ro%C3%AFdes/page/10/].

Grâce à la redécouverte d’Hermès le mercredi 15 octobre 2003 par l’astronome américain Brian A. Skiff on a pu recalculer sa trajectoire depuis 1900 [ voir : https://ssd.jpl.nasa.gov/tools/sbdb_lookup.html#/?sstr=69230&view=OPC ] et trouver que deux jours après sa découverte le jeudi 28 octobre 1937, donc le samedi 30 octobre 1937, Hermès avait frôlé la Terre à seulement 740 509,46 kilomètres à 17h06 (Temps Universel).

Trouvant que cet astéroïde pouvait se révéler très gênant pour l’avenir, tout fut mis en œuvre, chaque mois d’octobre pendant 66 ans pour le retrouver, mais hélas en vain…        

Heureusement pour le moral du monde entier (alors en pleine Seconde guerre mondiale) que son approche record du dimanche 26 avril 1942, à 18h09 (Temps Universel) où l’astéroïde Hermès a fait une approche très serrée à 643 270,84 kilomètres de la Terre, ne fut pas connue à l’époque.        

Cinq jours seulement après sa redécouverte, le lundi 20 octobre 2003 des chercheurs américains ont trouvé grâce à des observations radar effectuées du 18 au 20 octobre 2003 que Hermès était un astéroïde double !!!… [voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/S/2003_(69230)_1] Cela aurait encore augmenté sa capacité destructive s’il était entré en collision avec la Terre…  

 

 

Et pour l’avenir proche, pourriez-vous me demander ? Eh bien, rien à craindre avant pas mal d’années          ; par exemple, le mercredi 25 avril 2040 à 01h03 (Temps Universel) Hermès s’approchera assez loin de la Terre à 4 218 659,95 kilomètres.

La place est libre pour une nouvelle énigme.  

Roger le Cantalien.

[Albuquerque]

Il suffit de faire fabriquer un mini-trou noir par le LHC et de l'envoyer gober Hermès. 

 

 

[roger15]

Bonjour à toutes    et bonjour à tous    ,

Voici une nouvelle énigme qui concerne bien l’astronomie (mais oui, quoi que vous puissiez en penser) et qui reste une victoire décisive des calculateurs astronomiques laïcs sur les calculateurs chrétiens, aujourd’hui définitivement dépassés…  

Dimanche dernier, 3 décembre 2023 (jour de la Saint François-Xavier), ce fut le premier sur quatre ; le dimanche 24 décembre 2023 (jour de la Sainte Adèle) ce sera le quatrième et dernier pour l’année 2023.

De quoi s’agit-il ?  

Y en a-t-il eu toujours quatre chaque année en France ?  

Sinon, en quelle année y en aurait-t-il eu un autre nombre que quatre ?    Quelle serait cette année ?    Combien y en aurait-t-il eu cette année-là ?    Pourquoi cette bizarrerie ?  

Roger le Cantalien.  

[22Ney44]

 

 Bonjour Roger

 

Il y a 2 heures, roger15 a dit :

De quoi s’agit-il ?  

La tentation est grande de répondre par Levavi, Populus Sion, Gaudete et Rorate. C'est un processus qui peut commencer au plus tôt le 27 novembre ou au plus tard comme cette année un 3 Décembre et dure 24 jours pour 4 occurences.

 

Il y a 2 heures, roger15 a dit :

Y en a-t-il eu toujours quatre chaque année en France ?  

Non selon le caractère dominant d'une pratique dans telle ou telle région, la Touraine par exemple où cela durait sur 42 jours soit donc 6 occurrences. En Europe on distingue aussi le processus Ambrosien en Italie Mozarabe en Espagne.

 

Voilà pour les deux premières questions relatives à un calendrier particulier que vous connaissez bien.

 

Ney

 

 

 

[roger15]

Il y a 1 heure, 22Ney44 a dit :

 

 Bonjour Roger

 

La tentation est grande de répondre par Levavi, Populus Sion, Gaudete et Rorate. C'est un processus qui peut commencer au plus tôt le 27 novembre ou au plus tard comme cette année un 3 Décembre et dure 24 jours pour 4 occurences.

 

Non selon le caractère dominant d'une pratique dans telle ou telle région, la Touraine par exemple où cela durait sur 42 jours soit donc 6 occurrences. En Europe on distingue aussi le processus Ambrosien en Italie Mozarabe en Espagne.

 

Voilà pour les deux premières questions relatives à un calendrier particulier que vous connaissez bien.

 

Ney

Bonjour Mon Cher Ney, le Nantais,  

En fait, j'attendais un réponse beaucoup moins élaborée que la tienne, car je ne visais que le très courant calendrier chrétien Romain. Mon énigme concernait la période dite de l'AVENT qui est une période des quatre dimanches qui précèdent le 25 décembre, donc la fête de Noël... Cette période dite de l'AVENT commence  au plus tôt, le 27 novembre et au plus tard le 3 décembre et se termine le 24 décembre.

Toutefois, il n'y a eu qu'une seule fois en France où la période de l'AVENT n'a duré que deux dimanches au lieu des quatre habituels  (un indice : c'était aux deux tiers du seizième siècle). Quelle était cette année-là     et pourquoi cette bizarrerie ? 

Roger le Cantalien.  

Modifié 5 décembre 2023 par roger15
Rectification d'une erreur de frappe. Désolé...

[22Ney44]

Bonjour Roger,

 

il y a 41 minutes, roger15 a dit :

En fait, j'attendais un réponse beaucoup moins élaborée que la tienne, car je ne visais que le très courant calendrier chrétien Romain.

 

C'est bien de l'Avent du calendrier chrétien romain que j'ai parlé dans ma réponse. Aujourd'hui nous ne connaissons que son déroulement réformé par le Concile Vatican II qui s'est tenu au milieu du XX ième siècle (c'est si loin déjà !). C'est maintenant le temps de l'attente de ce qui va advenir.

Avant cela la période de l'Avent était également comme le Carême une période de jeûne et d'abstinence, on ne se mariait pas à ce moment là par exemple.

 

Pour répondre à la deuxième partie de l'énigme, c'était en 1582, année où nous sommes passés du 9 au 20 décembre le temps d'un tour d'horloge. C'est à ce moment là que dans le royaume de France fut mis en place le passage du calendrier julien au calendrier grégorien toujours en service. Pour cela il s'avérait nécessaire de "rattraper" 11 jours que nous avions pris comme retard eut égard à la position de la Terre sur son orbite et se recaler avec les saisons. Le mois de décembre ayant été amputé de presque deux semaines, disparurent avec elles deux des quatre dimanches de l'Avent. Il n'y en eut donc exceptionnellement que deux cette année là, le Levavi et le Rorate.

 

Accessoirement c'est aussi à cause de cela que la révolution russe dite d'octobre se célèbre maintenant le 1er novembre. En effet au moment de ladite révolution en 1917, le calendrier julien, toujours imposé par l'Église orthodoxe était encore en service officiellement. Avec 15 jours de retard, les événements révolutionnaires eurent lieu en octobre du calendrier julien et maintenant célébrés le 1er novembre du calendrier grégorien, le communisme ayant en apparence laïcisé l'État, mais en apparence seulement. (poursuivre serait bien sûr hors sujet et charte).

 

Ney

 

[polorider]

Il y a 3 heures, 22Ney44 a dit :

pour répondre à la deuxième partie de l'énigme, c'était en 1582, année où nous sommes passés du 9 au 20 décembre le temps d'un tour d'horloge. 

 Incroyable... Heureusement que c'était en 1582  sinon je ne vous dit pas le "dawa" sur la planète s'il fallait faire ça actuellement   Par curiosité je suis allé sur Stellarium et apparemment pendant la période du 9 au 20/12/1582 La Terre ne s'est pas arrêtée de tourner 

Après réflexion: c'est bizarre qu'un logiciel de planétarium comme Stellarium ne tienne pas compte de cette bizarrerie...

[roger15]

Bravo Mon Cher Ney, le Nantais,        

J'ajoute un petit supplément : tu aurais pu indiquer que la réforme dite "grégorienne" du pape Grégoire XIII fut décrétée par la bulle "Inter Gravissima", signée le sixième jour des calendes de mars de l’an 1581 (24 février 1581), dont les deux points principaux furent : 

* suppression de dix jours dans l'histoire du monde : le jeudi 4 octobre 1582 (calendrier julien) sera suivi du vendredi 15 octobre 1582 (calendrier grégorien) ;

* suppression du caractère bissextile à trois années séculaires (c'est-à-dire dont le millésime se termine par deux zéros) sur quatre. En pratique si les deux chiffres de gauche du millésime étaient divisibles par quatre (ainsi 1600, 2000 et 2400) l'année séculaire continuerait à être bissextile comme dans le calendrier julien, mais s'ils ne l'étaient pas (ainsi 1700, 1800, 1900 et 2100) l'année n'aurait que 365 jours et non 366 comme dans le calendrier précédent.

Le deuxième point de la bulle "Inter Gravissima" ne posa aucun problème… En revanche, le premier point fut unanimement rejeté par tous les états du monde, sauf trois : l'Italie, l'Espagne et le Portugal, et c'est tout !… Donc seulement les trois états très catholiques d'Europe, et leurs colonies. Tous les autres pays, les pays de rite orthodoxe, de rite protestant, et les pays mixtes comme la France n'ont pas suivi le souverain pontife. Pour eux le 4 octobre 1582 a bien été suivi du 5 et non du 15 octobre 1582... Les clercs catholiques de France étaient bien ennuyés, certes le Saint-Père leur demandait d'avancer brusquement le calendrier de 10 jours, mais non le roi de France qui était leur supérieur hiérarchique direct en vertu du Concordat de Bologne en 1516. Quand allaient-ils célébrer Noël ? le 25 décembre ou dix jours plus tôt ?

Fort heureusement une ordonnance du roi de France Henri III du 3 novembre 1582 décida que le lendemain du lundi 9 décembre 1582 serait le mardi 20 décembre 1582. Cette année-là l'Avent n'eut donc que deux dimanches au lieu des quatre habituels et Noël fut célébré dès le 15 décembre, selon le calendrier julien. Avec le ralliement de la France la réforme grégorienne gagna du terrain, d'autres états s'y rallièrent peu à peu : aux Pays-Bas les provinces catholiques le firent le lendemain du 14 décembre 1582, où ils fêtèrent Noël ; en 1584 pour les provinces catholiques de Suisse et d'Allemagne ; en 1586 en Pologne et en 1587 en Hongrie. Les provinces protestantes d'Allemagne, des Pays-Bas et de Suisse n'adoptèrent le nouveau calendrier qu'en 1700, et enfin en 1752 ce fut le tour de la Suède et surtout de la Grande-Bretagne et ses colonies. Donc les États-Unis d'Amérique, indépendants depuis le 4 juillet 1776, n'ont toujours connu que le calendrier grégorien, dont ils sont le pays  le plus ardent défenseurs. Ce n'est qu'entre 1918 et 1927 que les pays de rite orthodoxe (Bulgarie, Grèce, Russie, Turquie, Yougoslavie) ont adopté le calendrier grégorien, mais uniquement pour les usages civils. Pour les fêtes religieuses ils conservent leur vieux calendrier julien. Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, en 1945, les autres états du monde (les états asiatiques, africains, arabes et Israël) ont eux aussi adopté, plus ou moins officieusement, le calendrier grégorien pour leurs relations commerciales et diplomatiques.  

Il est bon de le savoir, car tout projet de réforme de calendrier (ainsi le fameux "calendrier perpétuel" cher à Camille Flammarion), risquerait d'entraîner de nouveau une grave cacophonie dans la manière de compter les jours au niveau des différents pays de la planète. Il a fallu plus de trois siècles pour que le calendrier grégorien soit reconnu comme calendrier international, SURTOUT NE BRISONS PAS CE TRÈS FRAGILE CONSENSUS INTERNATIONAL ACTUEL.

La place est libre pour une nouvelle énigme.  

Roger le Cantalien.