Caméra Mono :Asi 183 ou 1600mm pour 1m de focale ?

[ch_porchet]

Bon, vu que je tourne un peu  en rond, je pose que question au sujet des cameras. 

*modif du sujet*

Je suis toujours intéresser par une caméra n/b pour mon N250, mais quand je regarde l'échantillonnage qu'il faudrait, le prix grimpe un peu. 

****

Donc, 

Est-ce qu'ont peut faire du Binning sur une caméra Cmos N/B. 

Car je lit souvent que c'est seulement numérique....

Mais est-ce que cela fonctionne quand même comme un Ccd ? 

 

Car je voudrais bien partir dur une caméra N/B, car visiblement c'est mieux que couleur, et moins sujet a la pollution lumineuse en fonction des filtres. (enfin c'est se que j'ai cru comprendre). 

 

En plus,  j'ai deux instruments et peut être avoir une caméra pour les deux, je sais, je sais, on dois choisir une caméra en fonction du télescope, mais la du coup j'ai deux focales qui font assé complémentaires 540 et 1000... 

Mais si le Binning fonctionne..... 

 

Mais dur le principe je partirai plus sur le 1000mm de focale

 

 

Modifié 29 mars 2020 par ch_porchet
Corriger en fonction de la tournure du sujet

[Eradicator]

Hello, 

J'ai posé des questions dont les réponses pourraient aider sur le forum d'en face.

http://www.astrosurf.com/topic/133702-caméra-choix-ccd-cmos-que-choisir/

 

Ils parlent du binding justement.

 

A+

 

Raphaël 

[ch_porchet]

Ouai, j'ai lu se qui se passe de l'autre côté, bon c'est quand même pas simple de tous pigé. Enfin pour moi. 

Donc visiblement, si j'ai bien compris, le Binning et possible en Cmos, bon je pense surtout en n/b. 

 

Que visiblement les Cmos sont ou seront supérieur au Ccd, c'est surtout a cause du bruit de la caméra, mais la, je suis pas sur d'avoir tous capté. 

 

Donc visiblement pas sur que une caméra pour deux télescope sa vas le faire.

Alors si je pars pour un seul caméra, en restant dans des moyens abordable, qu'elle caméra n/b serai idéal pour mon 250/1000 ? 

 

Car je peut garder ma 294 pour ma lunette 80. 

 

Modifié 24 mars 2020 par ch_porchet

[Malik]

il y a 3 minutes, ch_porchet a dit :

lors si je pars pour un seul caméra, en restant dans des moyens abordable, qu'elle caméra n/b serai idéal pour mon 250/1000 ? 

 

Car je peut garder ma 294 pour ma lunette 80.

c’est plutôt le contraire, mettre la 294 sur longue focale avec ses pixels de 4,6u

Setup que tu pourras dédier aux galaxies et NP
 

et des pixel plus petits sur la 80, soit la 1600mm 3,8u ou la 183mm avec 2,8u

 

ces deux dernières se font en mono, donc narrowband possible sur les nébuleuses, la aussi ça colle bien 

si tu n’avais pas la 294, la 1600 serait le meilleur compromis pour les deux setups 

 

 

[ch_porchet]

Hello

Alors je dois me perdre dans les calcules ou je comprend pas bien. 

Car il me semblait que j'étais plus juste en échantillonnage avec la 294 et 540 de focale ? 

 

Bon le truc c'est que je voulais partir sur du NB, surtout pour la PL. 

 

Car j'ai un a7s que je j'ai acheter d'occas que je viens de défiltré, me je voulais dédier pour du VA sur mon gros dob350. 

 

 

 

[olivdeso]

Le 24/03/2020 à 13:23, ch_porchet a dit :

Est-ce qu'ont peut faire du Binning sur une caméra Cmos N/B. 

Car je lit souvent que c'est seulement numérique....

Mais est-ce que cela fonctionne quand même comme un Ccd ? 

 

oui tu peux faire du binning, mais ça ne sert pas à grand chose à la capture. c'est exactement comme si tu redimensionnait ton image en post traitement avec une réduction par 2 mais avec un algorithme super simple : il fait juste la somme des 4 pixels. alors qu'en post traitement tu as des algorithmes sophistiqués.

 

Non ça ne fonctionne pas comme une CCD pour nos caméra. une CCD réunis les électrons avant conversion numérique analogique là c'est après. Donc peu d'intérêt de le faire à la capture. On perd de l'information utile en post traitement. Autant faire le redimensionnement x2 ou même x1.5 en post traitement, sauf si l'image est vraiment trop bruitée pour permettre un alignement correct.

Le gain en rapport signal à bruit est moindre qu'avec une CCD. c'est exactement 2 pour une cmos qui moyenne les 4 pixels,

c'est mieux pour une CCD car le bruit de lecture  4 pixels binnés est quasiment le même que 1 pixel donc on a plutôt un signal à bruit amélioré d'un facteur 3 à 4 typiquement

[ch_porchet]

OK donc faut trouver une caméra qui soit juste ou presque nativement. 

 

J'ai une question, qu'elle est l'échantillonnage ideal  pour une Newton et focale de 1000 sous notre ciel. 

Car si je fais le calcule il me faut des gros pixels 😔

[Roch]

Il y a 5 heures, ch_porchet a dit :

OK donc faut trouver une caméra qui soit juste ou presque nativement. 

 

En fait, pas forcément.

 

Ce qu'a dit olivdeso est juste, mais il ne faut pas oublier qu'avec une caméra cmos, tu as souvent entre 5 et 10 fois moins de bruit ( de lecture, mais c'est le principal problème ici ) qu'avec une caméra CCD. C'est bien pour ça que même avec des trop petits pixels, ça reste mieux, il suffira de redimensionner au traitement à ta convenance.

 

Si tu fais de la pose longue avec guidage, le bruit de lecture n'est pas un problème, donc rien ne sert d'adapter ton échantillonnage ; pense plutôt en terme de champ que tu veux obtenir !

( enfin quand je dis que ça ne sert à rien de s'adapter, je parle de sur-échantillonage ; si ta focale est trop courte tu auras moins de détails évidemment )

Si tu fais de la pose courte par contre c'est différent.

 

Pour une focale de 1000mm, je ne pense pas que tu puisses être vraiment en suréchantillonnage de toute manière... une asi183mm ( la cam aux plus petits pixels actuellement ) te donne un échantillonnage d'environ 0.5", ce qui est serré mais pas déconnant. Après, si ton diamètre est trop faible, tu vas surtout manquer de lumière et devoir poser longtemps... ou même être limité par la diffraction.

Mais pour un t250, pas de soucis.

 

Romain

Modifié 26 mars 2020 par Roch

[ch_porchet]

Hello

Alors, il fut que on m'explique qqch. 

Qu'elle est l'échantillonnage ou la plage d'échantillonnage que l'on peut avoir de nos jours avec ces caméras Cmos ? 

 

Car j'ai pu lire que il fallait, et même plusieur fois,  au moins 1,5 sous notre ciel ou qqch comme ça. 

 

Donc qu'est ce qui fais que maintenant on peut visiblement avoir en dessous ? 

Merci de m'éclairer..... 

[Roch]

Tu ne confondrais pas échantillonnage et seeing ?

 

Le seeing c'est la taille d'une étoile sur une image en pose longue. généralement entre 2" et 3" en France métropolitaine, ça peut descendre à 1.5" parfois.

Pour profiter au mieux de ton seeing ( et avoir le maximum de détails ), il faut que l'échantillonnage soit au moins trois fois inférieur. Après, ça n'a rien d'obligatoire, si tu préfères des images bien piquées, du champ large, et que tu te fiches d'aller chercher le maximum de détails, tu peux prévoir un échantillonnage trop large...

Et c'est aussi à mettre en relation avec ton diamètre ; un échantillonnage de 0.5" sur une lunette de 60mm n'aurait pas de sens. Là ce n'est pas la turbu qui limite, c'est ton instrument. Mais encore une fois, si c'est la seule possibilité, un binning logiciel après traitement et tu obtiendrais une bonne image quand même ; le seul problème c'est que ça va te réduire le champ utile, par rapport à si tu avais un échantillonnage adapté à la base.

 

C'est pour ça que je te le redis : regarde plutôt le champ que te procure telle ou telle caméra avec tes instruments sur tes objets préférés. Sur stellarium, tu peux faire ça facilement.

 

La formule pour calculer ton échantillonnage, c'est :

 

206 × Taille de pixel / Focale

 

Taille de pixels en microns, focale en mm, résultat en seconde d'arc ( " )

 

Romain

Modifié 27 mars 2020 par Roch

[tictactoc]

Salut, 

Et puis quelque soi ton matériel, tu es limité par la qualité de ton ciel .  içi toute les infos 

 

https://www.avex-asso.org/dossiers/wordpress/fr_FR/dossiers-pratiques/informatique-pratique/echantillonnage

 

[ch_porchet]

Hello

OK et merci Roch pour les explications. 

Mais par exemple pour mon instruments 250/1000.

 

Donc qu'elle est la fourchette d'échantillonnage admissibles, sans parler du champs. 

 

Après j'ai 2 voir 3 caméras (ou capteurs) qui m'intéresse. 

Asi183 2,4micro

Sa donne 0,49 bon on dira 0,5

Asi1600 3,8 mi. 

Sa donne 0,78

 C'est un peu le choix entre les deux, bon je prendrai bien la 6200 mais c'est pas le même prix. 

 

La 1600 a plus de champs, mais moins récente que la 183,avec si j'ai compris un petit soucis sur les étoiles bien brillante. 

 

Mais peut être qu'il y en d'autre intéressante...... 

 

Ps: message écrit avant tictactoc

 

Modifié 27 mars 2020 par ch_porchet

[ch_porchet]

Bon j'ai regarder les différent champs avec kstars.

Mais a part ça ,il y a quand même qqch que je pige pas  trop

si je prend ma lunette 80/480 et mon A7s ,je suis hors sujet d'après le calcule,pourtant y en plein qui le font de belle photo 

Donc d'après le calculateur sur ton lien la 183 et pas mal malgré un plus petit champ et passe mieux sur mes deux support .

la 1600 ressemble pas mal a ma 294 question champs  

 

Bon après si j’aurai plus de budget la 6200 et pas mal du tous, mais moins polyvalente que la 183 on dirai, mais par contre le champ!! 

[Roch]

En gros, toutes tes possibilités sont ok.

0.5" d'arc c'est un chouia petit si tu as beaucoup de turbu, mais tu redimensionnes après traitement et le tour est joué. J'aurais même tendance à dire que 0.25" c'est ok de nos jours avec ces capteurs performants, le seul truc dommage c'est que nécessairement ton champ est moins grand que si tu étais à 0.5" avec ce même capteur. Et vu que tu ne gagneras pas de détail par rapport à 0.5", c'est inutile. Mais l'image en elle même ne sera pas moins bonne.

 

Plus ton échantillonnage est petit, plus tes étoiles sont grosses, nécessairement. A l'A7s, tu auras des étoiles super piquées puisque tu seras en sous-échantillonage, mais tu auras moins de détails qu'à l'asi183. Si ton truc c'est les plans large, prend un capteur plus gros, c'est tout Si tu préfères les petites galaxies, une asi183 sera top, tu auras le max de détails les nuits pas trop turbulentes.

 

Le seul autre truc dont tu peux t'occuper c'est le rendement quantique, plus c'est haut moins tu devras poser longtemps au final. environ 60% pour la 1600, 80% pour la 183, 85% pour la 6200.

 

La 6200 est la meilleure de toutes puisqu'elle allie grande taille et petits pixels, avec en plus des valeurs de rendement exceptionnelles, donc quelque soit le setup, il n'y a pas mieux, sauf à vouloir des pixels encore plus petits ; même si ton optique ne couvre pas le 24x36, en recadrant l'image à la taille d'une asi1600 par exemple tu auras mieux qu'une 1600.

Après, c'est pas le même budget, et l'avantage n'est pas énorme non plus  !

 

Romain

Modifié 28 mars 2020 par Roch

[ch_porchet]

La 1600 et pas mal du tous question champs , mais visiblement le capteur et d'une ancienne génération par rapport à la 183 et il y ce défaut sur les étoiles brillante. 

 

La 6200 et vraiment hors de prix pour moi, et sans compter  la roue à filtre en plus, la on frôle les 5000 euro et sans les filtres, car avec filtres et DO on rajoute 800.- sa commence à piqué ! 

 

 

[krotdebouk]

Mais la 183 a de l'ampglow. Décidemment, rien n'est parfait...

[ch_porchet]

Mais elles ont pas toute un peu de ampglow, ou celle-là en a plus ? 

Modifié 28 mars 2020 par ch_porchet

[chris277]

A base d'imx 455 tu as aussi la QHY600 PH qui a l'air d'avoir un bon hardware. Et Atik mais pour l'instant la page a disparu!

[ch_porchet]

Ouai en effet, mais c'est la même gamme de prix que la 6200,sa pique aussi 😉

[olivdeso]

Le 26/03/2020 à 08:33, ch_porchet a dit :

J'ai une question, qu'elle est l'échantillonnage ideal  pour une Newton et focale de 1000 sous notre ciel. 

 

Le minimum est la 183 avec ses pixels de 2.4u : c'est encore jouable à 1000mm de focale. C'est pas mal pour les petits objets ou galaxies

 

si tu veux plus de champ, la ZWO1600/QHY163 est très bien aussi, un bon compromis pour un peu tout faire.

 

Il y a 5 heures, ch_porchet a dit :

La 1600 et pas mal du tous question champs , mais visiblement le capteur et d'une ancienne génération par rapport à la 183 et il y ce défaut sur les étoiles brillante. 

 

mouais, pas tant que ça, c'est sortit en même temps. le Qe de la 1600 est plus faible que la 183, mais le bruit de lecture de la 1600 est extrêmement bas. Donc ça marche super bien en narrow band. Avec un 250/1000 tu fera des poses de 3min en Halpha, peut être moins pour te donner une idée. En luminance, plutôt 30s

Le problème sur les grosses étoiles est rare en pratique, une fois que tu as fais la tête de Cheval avec Alnitak. Bref c'est un excellent capteur, surtout pour le prix.

 

 

[ch_porchet]

Bon en résumé , si je par sur la 183 ,quelle défaut majeur sur la 183 par rapport a la 1600 ou inversement ....?

Car pour le grand champs j'ai l' a7s avec la lunette 80

 

Bien bravo, Olivdeso, maintenant je recogite....... 😜

Modifié 29 mars 2020 par ch_porchet
Pas lvu le message de olivdeso avant

[ch_porchet]

Par contre j'ai vu la caméra Atik0194. 

Je comprend pas trop les 1000eurode de plus que la asi1600 avec un capteur plus petit et plus de bruit ? 

 

Bon, à pars ça, je cogite toujours entre la 183 et 1600.

Est-ce que le ampglow et plus important sur la 183 que la 1600 ? 

 

 

[kikiwillybee]

Bonjour ,

 

svp , je me permets de proposer en alternatif au capteur pana 4/3 16mp 12bits ,

la nouvelle Altair 4/3 Sony bsi xmor , comparable , avec  Cmos color Sony Imx269c ,

et les avantages d.un capteur bsi et d’un meilleur rendement , et une résolution 

a 21 mp.´ w/o Amp Glow.., pour mille pounds ..

 

bon Dimanche,

cdlt,

w ;-).

Modifié 29 mars 2020 par kikiwillybee

[ch_porchet]

Hello

Le truc c'est que je chercher une caméra Mono, car j'ai déjà une couleur 294. 

[Malik]

Le 24/03/2020 à 22:55, Malik a dit :

’est plutôt le contraire, mettre la 294 sur longue focale avec ses pixels de 4,6u

Setup que tu pourras dédier aux galaxies et NP
 

et des pixel plus petits sur la 80, soit la 1600mm 3,8u ou la 183mm avec 2,8u

 

ces deux dernières se font en mono, donc narrowband possible sur les nébuleuses, la aussi ça colle bien 

si tu n’avais pas la 294, la 1600 serait le meilleur compromis pour les deux setups 

Tien on dirait mes suggestions du début ☺️

Pour moi la 1600 l’emporte car plus de champs et apparement se comporte mieux que la 183 en narrowband.

En terme d’échantillonnage la 183 sera quand même un poil trop serrée a 1000 de focale, mais collera mieux à moins de 500. La 1600 sera de mon point de vue un peu plus polyvalente.
 

par contre à F4 il faudra des filtres plus grands pour la 1600, dans l’idéal les 36mm non montés 
 

l’ampglow elles en ont toutes les deux, mais Il est différent (deux coins sur la 1600 et un côté sur la 183). Ça se retire facilement, donc faut pas se bloquer la dessus. 

les seuls vrais défauts de la 1600 sont les halos et microlentilles sur grosse étoile,

et le fait que la 6200 la mette KO sur toutes les specs 😭...

 

[ch_porchet]

Alors c'est vrais que la 6200 fais rêver 🤩 mais le prix !!

Alors de toute façon si je prend la 1600 c'est le combo roue à filtres 7 x 36.

D'ailleurs si je fais le même combo avec la 183, elle est plus chère du final il me semble. 

[olivdeso]

ça dépend, avec la ZWO, ça passe avec des 31mm à F/D4 grâce au trajet optique interne très réduit dans la 1600. C'est pas le cas avec la QHY163 par contre.

 

La distance capteur_ filtre est de 10mm avec la roue zwo et la 1600 donc à F/D4 il faut 10/4 = 2.5mm de plus d'ouverture pour le filtre que la diagonnale du capteur qui fait 22.5mm soit 26.5mm

 

Or les filtres 31mm non montés font 29mm d'ouverture environ, 28mm au minimum, donc ça passe

Par contre les 31.75mm montés font 26mm d'ouverture donc c'est vraiment trop limite, d'autant que l'anneau porte filtre est parfois assez haut et va ajouter du vignettage.

[ch_porchet]

Ha bein tien , au faite , quelles sont les différences de conception entre les Zwo et Qhy ?

 

 

Modifié 29 mars 2020 par ch_porchet

[ch_porchet]

Et la question qui tue.....

Elle est vraiment au-dessus de tous cette 6200 ! 

Ou malgré tous, son prix et trop important pour la différence entre la 1600 ? 

Modifié 29 mars 2020 par ch_porchet

[olivdeso]

c'est surtout un 24x36. donc il faut les filtres et la roue à filtre en conséquence, le correcteur 3" donc le porte oculaire 3" et pas une daube pour éviter les flexions à F/D 4. bref tu peux doubler le prix de la caméra en.prenant des filtres pas trop cher. car si tu veux de l'astrodon c'est plutôt x3. c'est plus du tout dans les mêmes budget et les mêmes contraintes techniques. C'est très compliqué à régler avec des petits pixels à un F/D si court avec un si grand capteur.