Pourquoi un Ritchey Chretien aujourdhui ?

[Mathieu80]

Hello à tous,

 

A l’heure actuelle des grands capteurs à petits pixels peut on encore trouver un intérêt dans le choix par exemple d’un RC10 ou 12” (f/8), en ciel profond longue pose sous un ciel souvent entre 2,5 et 3” de seeing, plutôt par exemple qu’une lunette de 120 ou 130 a f/8 également?

 

Je précise que ce questionnement n’est pas uniquement intellectuel puisqu’il va conditionner le choix de mon prochain instrument

 

 

 

Modifié 8 avril 2020 par Mathieu80
Précision

[christiand]

Bonjour

 

Non, effectivement. Prendre une optique longue focale n'est plus un choix judicieux.

 

Sinon il faut travailler en binning 2, mais avec une image au final 2 fois plus petite.

Sinon il faut s'orienter vers des tubes ouverts à F4 ou F5 à courte focale.

Sinon il faut attendre l'arrivée des Cmos avec de plus gros pixels.

 

Amicalement

 

 

 

[Mathieu80]

Bonjour Christian merci pour votre réponse.

 

on est d’accord concernant la focale du fait des petits pixels actuel, mais que pensez vous de l’apport de diamètre?

Etant A f/8 dans les 2 cas le diamètre de 250 ou 300 du RC apporte t’il tout de même bien un gain en temps de pose par rapport au diamètre de la lunette? (Sans parler du pouvoir séparateur pour la résolution qui est de toute façon limitée dans mon cas par le seeing de 2,5 à 3“ mais uniquement en terme de surface collectrice pour les temps de pose)

 

je sais que vous imagez au c11 edge HD mais sous un ciel probablement plus propice à en exploiter le pouvoir séparateur et la focale.

 

Mathieu

[Daube-sonne]

C'est le rapport f/d qui peut apporter un gain pas le diamètre dans l'absolu.

[Mathieu80]

il y a 7 minutes, Daube-sonne a dit :

C'est le rapport f/d qui peut apporter un gain pas le diamètre dans l'absolu.

Et bien justement c’est exactement l’objet de mon questionnement car tout le monde ne semble pas d’accord sur ce sujet 

[christiand]

Citation

Etant A f/8 dans les 2 cas le diamètre de 250 ou 300 du RC apporte t’il tout de même bien un gain en temps de pose par rapport au diamètre de la lunette? 

 

 

Ici tu compares 2 diametres différents, F8 avec une 130 et F8 avec un 250 mm n'est pas comparable puisque ton échantillonnage ne sera pas identique.

En imagerie je penses qu'il est préférable de comparer des échantillonnages identiques, par exemple 1.0"/pix avec une 130 mm et 1.0"/pix avec un 250mm. Dans ce cas c'est l'apport de lumière du 250mm qui fera la différence.

 

Christian 

[Mathieu80]

Oui l’échantillonnage identique était sous entendu 

De même que ciel identique, opérateur identique etc etc etc... la question portant sur l’apport du diamètre 

[Daube-sonne]

LOL que veut dire échantillonnage identique avec un plus gros diamètre si ce n'est un fd plus petit (pour un même capteur évidemment)... C'est comique là les gars

Modifié 8 avril 2020 par Daube-sonne

[Malik]

Détrompe toi @Daube-sonne la question est très pertinente. 
à échantillonnage égal on peut avoir : 

une lunette de 780 de focale Vs un T400. 
Une CMOS à petits pixel d’un côté et une CCD gros pixel de l’autre. 
 

j’avais fait la comparaison ici :

 

http://www.astrosurf.com/topic/129544-rc-12“-c11-edge-hd-vs-triplet-apo-en-cp-longue-pose/?do=findComment&comment=1708748

[Mathieu80]

il y a 42 minutes, Daube-sonne a dit :

C'est comique là les gars

Non non c’est très sérieux qui a parlé de capteur identique...de plus ce n’est pas le sujet 

[Mathieu80]

il y a 44 minutes, Daube-sonne a dit :

diamètre

La question c’est vraiment de savoir si le diamètre comme facteur isolé permet d’avoir plus de signal (a f/d identique et à échantillonnage, ciel, opérateur, traitement, rendement quantique, etc etc identiques...)

[christiand]

Citation

Oui l’échantillonnage identique était sous entendu 

 

Ok, alors avec un échantillonnage identique c'est le diametre qui l'emporte.

 

je disais :

 

Citation

par exemple 1.0"/pix avec une 130 mm et 1.0"/pix avec un 250mm. Dans ce cas c'est l'apport de lumière du 250mm qui fera la différence.

 

 

Ok ? 

[Mathieu80]

il y a 43 minutes, christiand a dit :

Ok ? 

Oui très clair merci Christian

[Mathieu80]

Il y a 1 heure, Malik a dit :

échantillonnage égal on peut avoir : 

une lunette de 780 de focale Vs un T400. 

Merci pour ton passage Malik, sur le post que tu mentionnes, ou j’avais il y a quelques temps posé la question en terme d’apport de détails 😉, effectivement on peut voir que l’apport en terme de détails n’est pas flagrant entre les deux instruments bien que légèrement en faveur du t400 j’ai l’impression.

 

Et pour ce qui concerne le temps de pose, ou RSB, on a d’après Christian un apport certain du diamètre, à f/d et d’échantillonnage égal, avis que tout le monde ne partageait pas dans le post que as cité mais qui paraît assez logique bien qu’on parle souvent uniquement du f/d pour justifier le temp de pose plus ou poins long, comme le rappelle daube-sonne 

 

Modifié 8 avril 2020 par Mathieu80

[christiand]

Citation

Et pour ce qui concerne le temps de pose, ou RSB, on a d’après Christian un apport certain du diamètre, à f/d et d’échantillonnage égal

 

 

Non, je n'ai pas parlé du FD mais uniquement de l'échantillonnage. Pour 2 instruments différents (c'est le cas que tu cites) c'est uniquement l'échantillonnage et le diametre qu'il faut considerer.

Exemple extrême, pour illustrer :  Le T5000 du Mont Palomar sera "plus lumineux" à 0.5"/pix que la lunette de 130mm à 0.5"/pix (heureusement d'ailleurs). 

 

En revanche, avec un même instrument et un même capteur le rapport FD est très important, bien sur. Je dis bien avec un même instrument équipé du même capteur, ce qui revient à modifier l'échantillonnage. 

C'est un peu compliqué tout cela..

 

Exemple : la lunette de 130 mm à FD 8 sera "moins rapide" que cette même lunette et même capteur équipée d'un réducteur de focale qui raméne le FD à 5 (ce qui revient à augmenter la taille de l'échantillonnage).

Globalement le temps de pose est divisé par 2 à chaque fois que l'on réduit le rapport FD par 1.4 (il existe des formules).... je dis bien pour un même instrument et même capteur. Ok ? 

 

 

 

[Mathieu80]

il y a 36 minutes, christiand a dit :

pour un même instrument et même capteur.

Ça oui je crois qu’on est tous d’accord 

pour le t5000 et la lunette ok ils ont le même échantillonnage mais pas le même f/d si?

 

là où c’est plus compliqué c’est :

 

- à même f/d 

- meme échantillonnage 
- meme rendement du capteur 

-meme ciel 

- diamètre différent 

 

Exemple concret :

 

Deux instruments sous un même ciel, le meme soir, utilisés par le meme opérateur avec des montures ayant la même qualité de suivi :

 

Une lunette 120 f/8 avec un capteur aux pixels de 4,5 microns et un rendement de 70%

—>échantillonnage 0,96

Un RC250 f/8 avec capteur aux pixels de 9 microns et un rendement de 70%

—> échantillonnage 0,93

 

faudra t’il un temps de pose moins long avec le RC250 qu’avec la L120 pour obtenir le meme signal ?

 

 

Modifié 8 avril 2020 par Mathieu80

[Daube-sonne]

Il y a 2 heures, Mathieu80 a dit :

Non non c’est très sérieux qui a parlé de capteur identique...de plus ce n’est pas le sujet 

Mais si tu changes le capteur ça devient difficile de juger un paramètre. Puisque lui va avoir son rendement quantique propre...

 

On peut voir les choses comme on veut mais on tourne en rond ; on parle de la même chose. C'est le rapport fd qui détermine le flux qui arrive sur le capteur. L'échantillonnage que l'on choisi (en changeant le capteur) détermine la résolution que l'on espère. Mais c'est le flux qui impact le rapport signal/bruit. Et en pratique le temps de pose global.

Modifié 8 avril 2020 par Daube-sonne

[Daube-sonne]

il y a 46 minutes, Mathieu80 a dit :

Deux instruments sous un même ciel, le meme soir, utilisés par le meme opérateur avec des montures ayant la même qualité de suivi :

 

Une lunette 120 f/8 avec un capteur aux pixels de 4,5 microns et un rendement de 70%

—>échantillonnage 0,96

Un RC250 f/8 avec capteur aux pixels de 9 microns et un rendement de 70%

—> échantillonnage 0,93

 

faudra t’il un temps de pose moins long avec le RC250 qu’avec la L120 pour obtenir le meme signal ?

 

 

Intéressant ! A mon avis c'est pareil

 

Mais quid du champ du coup avec le RC... sauf à avoir un capteur très grand pour compenser.

 

En théorie la différence peut se faire sur le bruit de lecture plus faible sur le capteur 9µ mais pas sûr que ça impacte quoi que ce soit si tes poses unitaires sont assez longues.

Modifié 8 avril 2020 par Daube-sonne

[mbnb24]

après, ce qui fera aussi une différence, c'est la capacité à corriger le champs et le chromatisme. A diamètre et f/d équivalent, la compacité de l'instrument.

[Daube-sonne]

Ah je viens de comprendre la subtilité de la question (m'aura fallu du temps)...

 

Je me pose la question de savoir si le flux déterminé par le rapport fd correspond à des photons par cm² dans ce cas le plus gros capteur (donc le plus gros diamètre) recevra plus de photons sur chaque photosite. Ou si ce flux définit par le rapport fd est un nombre de photons par portion d'angle solide. Dans ce cas c'est identique pour les deux systèmes ?

 

Donc en fait un même rapport fd, un même échantillonnage sur deux capteurs avec le même rendement. Le plus gros diamètre apporterait plus de photons sur chaque photosite (plus gros) donc un meilleur rapport sb dans le premier cas.

Sans doute la contre-partie c'est le champ, le poids, le prix du capteur etc... mais il doit bien y avoir un gain.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 8 avril 2020 par Daube-sonne

[Malik]

Il y a 2 heures, mbnb24 a dit :

ce qui fera aussi une différence

et aussi la monture qui va avec le gros tube + les emmerdes de suivi plus compliqué

et enfin a partir d’un certain diamètre on oublie le nomade 

 

à mon avis aujourd’hui le grand intérêt des gros diamètra, ce sera sous des bons cieux, pour aller chercher de la HR avec des petits pixels.

 

[mbnb24]

il y a 28 minutes, Malik a dit :

et aussi la monture qui va avec le gros tube + les emmerdes de suivi plus compliqué

et enfin a partir d’un certain diamètre on oublie le nomade 

 

à mon avis aujourd’hui le grand intérêt des gros diamètra, ce sera sous des bons cieux, pour aller chercher de la HR avec des petits pixels.

 

Je ne vois pas trop ou tu veux en venir.  Un RC de 150 sera bien plus compact qu'une lunette de meme diamètre c'est une évidence. Le suivi plus compliqué, oui et non.
pour moi, un RC de 250 est plus transportable qu'une lunette de 150. Le caractère plus compact du tube rend le suivi plus simple, reste que l'échantillonnage avec des cameras à tout petits pixels risque de devenir très étroit avec un RC de grand diamètre compte tenu de sa focale, mais avec des capteurs très sensibles et des pixels un peu gros (A7s par exemple) les possibilités restent très intéressantes

[christiand]

Citation

Deux instruments sous un même ciel, le meme soir, utilisés par le meme opérateur avec des montures ayant la même qualité de suivi :

 

Une lunette 120 f/8 avec un capteur aux pixels de 4,5 microns et un rendement de 70%

—>échantillonnage 0,96

Un RC250 f/8 avec capteur aux pixels de 9 microns et un rendement de 70%

—> échantillonnage 0,93

 

faudra t’il un temps de pose moins long avec le RC250 qu’avec la L120 pour obtenir le meme signal ?

 

 

Bien sur...pour un même échantillonnage le diametre du RC collecte bien plus de lumiére que la lulu...l'énergie fournie au pixel du RC sera bien plus importante, cela se calcule.  Revoir l'exemple avec le T5000 plus haut.

 

 

 

 

[Malik]

il y a 29 minutes, mbnb24 a dit :

Je ne vois pas trop ou tu veux en venir.  Un RC de 150 sera bien plus compact qu'une lunette de meme diamètre

euh oui... mais le débat porte justement sur la différences de diamètres 

la tu compares deux diamètres identiques, ce n’était pas le sens de mon propos

[Mathieu80]

il y a 58 minutes, christiand a dit :

 

Bien sur...pour un même échantillonnage le diametre du RC collecte bien plus de lumiére que la lulu...l'énergie fournie au pixel du RC sera bien plus importante, cela se calcule.  Revoir l'exemple avec le T5000 plus haut.

 

haa cette fois on s’est compris Christian merci pour cette réponse. J’imagine que cela se calcule oui mais jamais vu de formule ou autre concernant ce phénomène...

 

d’ailleurs on parle de formules qui comparent les rapport f/d pour expliquer les différences de temps de pose sans tenir compte de ce facteur diamètre c’est quand même étonnant 

(cf la formule qui divise les rapports f/d au carré de deux instruments pour donner la multiplication du temps de pose notamment... cette formule devrait dans ce cas tenir compte de diamètre pour être valable)

 

 

Il y a 3 heures, Daube-sonne a dit :

Le plus gros diamètre apporterait plus de photons sur chaque photosite

Il semblerait que ça soit l’explication oui, merci pour ta participation Vincent et merci d’avoir cherché à comprendre la question 😅

Modifié 8 avril 2020 par Mathieu80

[Mathieu80]

Il y a 5 heures, Daube-sonne a dit :

C'est le rapport fd qui détermine le flux qui arrive sur le capteur

Donc en conclusion oui mais pas seulement car le diamètre seul entrerait aussi dans l’équation? 

[Daube-sonne]

Re,

 

Si je fais une analogie avec un APN et son objectif photo pour voir si je comprends bien.

 

Pour une même scène (un mur homogène) et une exposition donnée par exemple 1/250ème à f5,6. Ça sera la même exposition pour tous les objectifs, prenons un 50mm et un 200mm. Mais dans ce cas le 200mm (qui possède aussi le plus gros diamètre à f5,6) grossira plus ; donc n'est pas au même échantillonnage. Il faut changer le capteur, en prendre un avec des photosites plus gros, de façon à obtenir la même résolution qu'au 50mm (le même échantillonnage). Il est clair dans ce cas que que chaque photosite recevra plus de photons sur sa plus grosse surface.

 

Il me semble qu'on fait en quelque sorte un troc : du champ contre du rapport s/b.

 

Dans cette histoire on a décidé de ne pas toucher au f/d et de jouer sur le capteur, on voit que la solution "gros" capteur gros diamètre, sans doute onéreuse, nous fait perdre du champ. La solution qui consiste à changer d'instrument pour améliorer le rapport f/d ne serait peut-être pas plus chère et conserve le champ.

 

Si je compare par exemple une FSQ106 @f5 à un Epsilon 180mm @f2,8 c'est sensiblement la même focale, donc je ne change pas de capteur (même échantillonnage dans les deux cas), j'ai un gros gain sur le rapport s/b grâce au rapport f/d (donc au plus gros diamètre pour une même focale) et je travaille à champ constant.

 

Au final on revient un peu à ma toute première intervention ; ici c'est le rapport f/d qui apporte un gain sur le s/b (donc juste le diamètre sans toucher à la focale et au capteur), tout autre paramètre étant identique. Et en pratique si l'instrument est plus gros, un peu plus lourd peut-être, il reste sensiblement dans les mêmes dimensions de longueur.

 

L'étude du cas où l'on augmente le diamètre sans toucher au rapport f/d, donc en augmentant aussi la focale, nécessite de changer le capteur pour récupérer le gain sur le s/b (qui vient toujours du diamètre), mais le champ varie (se réduit, si on ne compense pas par une taille de capteur souvent hors de prix), l'encombrement de l'instrument aussi (plus gros mais surtout plus long) sauf formule RC ou SC...

 

Amicalement,

Vincent

 

 

Modifié 9 avril 2020 par Daube-sonne

[HAlfie]

Citation

Bonjour

 

Non, effectivement. Prendre une optique longue focale n'est plus un choix judicieux.

 

Sinon il faut travailler en binning 2, mais avec une image au final 2 fois plus petite.

Sinon il faut s'orienter vers des tubes ouverts à F4 ou F5 à courte focale.

Sinon il faut attendre l'arrivée des Cmos avec de plus gros pixels.

 

Amicalement

 

Exactement, ça ne présente plus vraiment d'intérêt sauf cas très particulier car on est sur une tendance des petits pixels et techno CMOS (on empilre bcp de poses, plus courtes qu'en CCD).

Le binning 2 en CMOS ne se comporte pas vraiment comme en CCD donc représente assez peu d'intérêt.

Quant aux CMOS à gros pixels, sait-on jamais mais je n'y crois pas trop vu la tendance.

 

Le côté positif, c'est que ça te permet d'avoir une super résolution avec des instruments plus petits, plus légers, plus ouverts (ramasse plus de photon pour compenser la baisse de diamètre) et en général, moins cher!

Bref tout benef!

 

[Colmic]

Il y a 19 heures, Daube-sonne a dit :

Si je compare par exemple une FSQ106 @f5 à un Epsilon 180mm @f2,8 c'est sensiblement la même focale, donc je ne change pas de capteur (même échantillonnage dans les deux cas), j'ai un gros gain sur le rapport s/b grâce au rapport f/d (donc au plus gros diamètre pour une même focale) et je travaille à champ constant.

 

Tu fais bien de mentionner cet exemple. On est sur deux appareils à prix quasiment identique.

Si on raisonne en terme de temps de pose, l'Epsilon va l'emporter puisqu'il est à F/2.8 quand la FSQ est à F/5.

Si on raisonne en terme d'emmerdement, alors je préfère utiliser la lunette

- monture plus petite

- pas de collimation à faire (amuse-toi à collimater à F/2.8 !)

- moins sensible à la turbulence, mise en température plus courte

- le champ est en faveur de la FSQ avec ses 88mm de champ plan.

- et puis rien ne m'empêche de poser plus longtemps

 

Voici un exemple de ce que peut sortir un bon réfracteur à seulement 530mm de focale, si on l'utilise avec la bonne caméra (1" d'échantillonnage) : 

 

Perso je suis pas prêt de lâcher ma FSQ, si ce n'est pour une AP130GTX

[Daube-sonne]

il y a 8 minutes, Colmic a dit :

 

Tu fais bien de mentionner cet exemple. On est sur deux appareils à prix quasiment identique.

Si on raisonne en terme de temps de pose, l'Epsilon va l'emporter puisqu'il est à F/2.8 quand la FSQ est à F/5.

Si on raisonne en terme d'emmerdement, alors je préfère utiliser la lunette

- monture plus petite

- pas de collimation à faire (amuse-toi à collimater à F/2.8 !)

- moins sensible à la turbulence, mise en température plus courte

- le champ est en faveur de la FSQ avec ses 88mm de champ plan.

- et puis rien ne m'empêche de poser plus longtemps

 

L'Epsilon n'est pas beaucoup plus lourd qu'une FSQ il me semble. Avec ce genre de matériel valant entre 5K et 7K€ la monture ne devrait pas poser de souci pour 4kg d'écart mais en nomade ça peut compter c'est sûr.

 

La collimation ne me fait pas peur mais bon là chacun son truc.

 

Par contre après je ne te suis pas, la mise en T°, la FSQ est assez capricieuse à ce qu'on en lit, je ne suis pas certain qu'il y ait un quelconque gain à ce niveau.

Le champ de la FSQ est super intéressant à condition de l'exploiter sinon... Et va trouver un capteur de cette taille. Je serais curieux de savoir le nombre de personne exploitant ce champ.

Enfin si rien n'empêche de poser plus longtemps, c'est la même chose avec l'Epsilon, il restera un meilleur rapport s/b. Mais je comprends bien l'argument de dire que tant qu'on arrive à sortir une belle image on a le temps pour y arriver...

 

Bon de toute manière le but n'est pas de choisir entre les deux instruments, il s'agissait de donner un exemple concret de gain en s/b par augmentation uniquement du diamètre. Dire qu'en pratique c'est possible et que c'est sans doute une voie plus intéressante que de chercher à faire grossir ses photosites...

 

Amicalement, Vincent