Mise au point automatique

[samdav]

Bonjour à vous,

 

Je regarde en ce moment ce qui existe comme système de mise au point automatique.

Je penche acheter prochainement le moteur ZWO EAF.

 

Ensuite sur la question du logiciel, je suis toujours étonné du système de mise au point géré en fonction de la température. Il y a une phase de calibration du déplacement de la map en fonction de la température. Cela nécessite je suppose plusieurs soirées pour étalonner le principe. J'ai compris que cette méthode permet surtout de limiter le nombre de fois où on refait la map mais nécessite quand meme de refaire des map basées sur la FWHM.

 

J'ai l'impression que les systèmes de map basés "tout simplement" sur la mesure de FWHM sur une étoile du champ imagé sont assez rares. J'ai l'impression que ça existe dans APT ou SGP.

Pourquoi cette méthode n'est pas la méthode privilégiée ? le temps de map est trop long ? Je me dis qu'une procédure où le soft pilote le déplacement petit à petit et image le champ pour en déduire une valeur de FWHM la meilleure et revenir à peu près à cette position ou valeur de FWHM n'est pas très long puisque c'est déjà ce qu'on fait manuellement. Ensuite, à chaque image, le soft estime la FWHM sur l'image et décide si il faut procéder à une map précise.

 

Si vous avez expérimenté ces techniques, je suis preneur de renseignement.

 

J'ai également une question subsidiaire. Je vais acheter un moteur ZWO EAF pour un prochain achat de lunette (Sharpstar 76 à priori) et je dispose actuellement d'une 80ED avec orion accufocus que j'utilise avec la télécommande et masque de bahtinov.

J'ai vu que de nombreux boitiers pilotables par USB (du type pierro astro USB focus) permettent de piloter via le PC ces moteurs DC. Des drivers ascom permettent de les piloter dans la plupart des softs standards.

Avec une méthode de compensation par température, un moteur DC n'est pas terrible car la répétabilité du positionnement par rapport à des moteurs pas à pas n'est pas assuré.

En contre partie, si la map est faite en se basant sur la valeur de FWHM la meilleure, ce genre de dispositif peut être efficace même avec un moteur DC. Dans ce cas, je pense acheter également un boitier du type USB focus pour faire évoluer ce setup.

Quelqu'un a t il réussi ce genre de manip avec un moteur DC ?

 

Merci d'avance de focaliser ces points un peu flous pour moi

Samuel

 

[olivdeso]

SGP avec le moteur Pierro fonction pas mal, c'est assez fiable, le driver est bien stable, ça ne plante jamais.

 

SGP utilise la HFD pas la FWHM.  SGP vient justement de mettre à jour son algorithme de mise au moins qui semble plus précis, ce qui est utile. Avec le premier algorithme ça manquait parfois un peu de précision. Mais ça dépend beaucoup de la mécanique et de l'optique.

 

Dans SGP on peut croper et ne garder que la partie centrale de l'image pour la mise au point. Il y a tout un tas de paramètres : tu peux choisir le filtre, le binning, la durée de pose, le pas entre chaque image de test pour tracer la courbe, le nombre d'images, le nombre de pas pour annuler le backlash, etc...

Choisir le filtre est bien pratique, surtout sur une lunette pour les filtres à bande étroite (la lunette a toujours un peu de chromatisme, même en apo) : pour le Ha on fait la mise au point avec le filtre rouge (plus facile) et on revient sur le Halpha ensuite (avec les filtres de la même marque bien sur). Pour le OIII on utilise le vert (il faut tester le vert et le bleu et comparer avec la map au OIII, le vert est un peu moins sensible à la turbulence)

 

Après la reproductibilité de mise au point dépend beaucoup de la mécanique et des jeux (backlash), y  compris de l'optique. Mais avec une petite lunette, l'optique ne bouge pas, contrairement à celle d'un gros Newton. Aussi sur une lunette bien réglée avec son applannisseur, les étoiles on a plus facilement des étoiles bien rondes et et fines en bord de champ que sur un Newton

 

[Papalima]

Sharpcap gère l'EAF de ZWO (et d'autres).

[Malik]

Yo 

 

+1 pour SGP, c’est plus long mais plus fiable car la map est calculé sur une zone à plusieurs étoiles 

contrairement à MaximDL par exemple qui se concentre sur une étoile choisi en auto, donc pas forcément au centre.

J ai remarqué la différence de précision depuis que j’utilise CCDInspector en fond.

 

Et pour la dérive de Map, j’ai pu aussi la déterminer grâce à CCDI, pour ma lunette env 30u par °C. 
 

Du coup je fais même plus la map auto en cours de nuit, je zieute la température, et dès que ça baisse hop 15 pas en moins sur le moteur. Et ça règle le pbm de backlash.

il y’a une option qui permet de faire ça en auto dans SGP, mais pour l’instant je ne maîtrise pas assez pour faire confiance et laisser tourner tout seul toute la nuit.

l'inconvénient c’est de devoir faire (quasi) nuit blanche 

l‘avantage c’est que je ne jette aucune de mes brutes en fin de session 

[samdav14]

Merci à tous les 3 pour ces réponses très utiles. 

 

Donc sgp permet de faire la map de maniere absolue et pas un correctif basé sur une sonde de temperature. En plus, on peut determiner la zone ou une etoile de reference. C est tres bien ça.

 

Apres comme tu le sous entends malik, le passage en map auto risque d etre l'occasion de foirer la moitié des images au cours d une nuit;)

Je me suis habitué à laisser tourner et me coucher donc je voudrais rester en tout auto quand même. 

 

Apres olivedso quand tu parles du moteur pierro astro, je suppose que c est un moteur pas à pas. 

 

J ai l impression qu un moteur dc piloté peut faire l affaire aussi bien qu moteur pas à pas, dans la mesure où on cherche à atteindre une valeur mesurée sur une etoile et pas une position memorisee auparavant. 

 

Je vais partir sur le zwo eaf mais je voudrais tester avec le moteur dc orion et le boitier de commande pierro astro sur ma 80ed. Quel est votre avis svp ?

Merci d avoir pris le temps de me renseigner c est sympa.

 

Samuel

[olivdeso]

Oui tout auto c'est possible. On tourne comme ça sur 2 setup au Chili. SGP trace la courbe, puis positionne le focuser à la map idéale et fait une pose de contrôle et vérifie que la HFD est cohérente avec la courbe. Sinon il déclenche un warning

 

Tu peux programmer la mise au point auto sur plusieurs conditions:

- au changement de filtre

- au pointage de la cible

- au retournement au méridien,

- après X poses

- après un un certain temps : tenir compte de la variation de la température extérieure

et d'autres.

 

J'utilise aussi prism 9 sur un autre setup (pas le 10 qui est amélioré), on choisit l'étoile sur laquelle on fait la mise au point, il faut bien la sélectionner, pas forcément pile au centre en fonction de la courbure de champ de l'optique : si le champ est légèrement courbé comme sur une SCT, on la choisit à 1/3 du champ en partant du centre pour avoir le meilleur compromis sur tout le champ. Par contre si on fait une petite cible bien centrée, on va choisir l'étoile de map au centre.

 

[krotdebouk]

APT ne gère pas la MAP auto comme le fait SGP par V-curves et c'est bien dommage car je suis bien habitué à ce soft. Il y a juste une méthode de compensation en fonction de la température que je n'ai pas testée

Ça a été évoqué il y a peu sur le forum APT pour une prochaine évolution, c'est pour bientôt... : https://aptforum.com/phpbb/viewtopic.php?f=22&t=3213

 

Modifié 13 avril 2020 par krotdebouk

[samdav14]

Rebonjour,

 

Merci à vous 2 de ces compléments.

 

Olivedso, le mode tout auto est vraiment idéal. Le déclenchement qui me semblerait ideal , parmi ceux que tu indiques, serait une variation suffisante de fwhm ou hfd par rapport à la première image. 

Faire une map quand il y a besoin finalement.

Concernant tes setups, il s agit de moteur pas à pas ou continu ?

 

Dommage pour apt, je l aime bien aussi mais ca ne devrait pas tarder, ils sont reactifs. Il est tres bien fait ce soft, gere plein de trucs et a le bon gout de rester compatible avec des versions anciennes de windows jusqu à xp. Sgp ne supporte deja bientot plus windows 7.

Je n aime pas tout changer quand ca marche et suis encore sous xp.

 

Merci de vos reponses et bon ciel.

Samuel

[Discret68]

La correction de MAP sur la base de la variation de température offre aussi un intérêt, mais il est nécessaire de bien étalonner le système. C’est à dire de bien déterminer la variation de MAP en fonction de la variation de température. Le mieux est d’avoir une variation importante de la température pour avoir le bon ratio nombre de pas par degré. Et ça, il faut un certain temps pour l’obtenir.

 

L’intérêt est que la correction s’effectue en continu, et d’une valeur telle qu’il n’y aucun impact sur les images. La MAP est toujours au mieux en permanence.

 

Avec une courbe en V, la périodicité de recalage dépend de la variation de température prévisionnelle, ou alors, il faut en faire fréquemment pour maintenir au mieux la MAP.

 

C’est aussi très pratique lorsqu’on a un équipement qui ne dispose pas d’un driver ASCOM. Par exemple un A7S. Une fois que la MAP est faite en début de séquence, roule ma poule.

 

Avec SGP, il faut également trouver les bons paramètres de réglage pour que la courbe en V soit probante. Il m’est déjà arrivé d’avoir la MAP dans les choux avec la CCD au milieu d’une séquence suite au processus qui part en vrille.

[samdav14]

Merci discret68 de ta réponse.

 

Aie, si ca part en vrille c est moins cool !

Effectivement du coup la compensation en temperature va etre une technique plus douce. La map va etre corrigee dans le bon sens "au moins" et en continu. Je comprends mieux l intérêt de la methode. Il suffit ensuite de vérifier la map ajustee et la fwhm mesuree sur les images lors des seances pour verifier que ca s est bien passé. 

 

Merci pour ce complément, la sonde de temperature semble finalement moins risquée car moins invasive.

Merci de vos messages, ca me donne une meilleure compréhension des différentes approches.

 

Je pense que je vais abandonner l idee d automatiser la map du moteur dc et le faire uniquement avec le moteur zwo.

 

Merci de votre aide

 

Bon ciel à vous

 

 

[Malik]

+1 avec @Discret68 

la map sgp est très précise mais y’a plus de bug que sur maximdl 

 

il faut parfaitement régler le temps de poses selon le filtre, et surtout le nombre de pose et nombre de pas entre chaque. 
MaximDL est un peu plus tolérant et surtout on comprend mieux ce qui se passe durant la map, on peut alors facilement corriger en cas de bug

le zwo avec sonde est très bien et rapport qualite prix impec 👌🏻 
 

[samdav14]

Merci Malik,

 

Ca sera donc la zwo eaf avec la sonde de temperature pour commencer !

 

Merci pour toutes ces infos.

Bon ciel à vous tous 

Samuel

[olivdeso]

Le 13/04/2020 à 17:21, samdav14 a dit :

Concernant tes setups, il s agit de moteur pas à pas ou continu ?

 

 

que des moteurs pas à pas sur tous les setups.

 

il existe aussi des systèmes open source à base de arduino et moteur pas à pas en direct drive (bonne idée) et driver d'imprimante 3D. ça nécessite un moteur assez gros (Nema 17 typiquement) avec pas mal de pas par tour. Mais gros avantage : pas de backlash qu'on a habituellement dans les engrenage du réducteur, surtout si c'est monté sur un crayford (à friction, sans crémaillère. La crémaillère a d'autres avantages : ça ne glisse pas et moins de flexion, mais un tout petit peu de backlash)

 

J'oubliais : j'utilise aussi un feather touch moteur HSM avec le système Optec. ET MaximDL. J'utilise la compensation en température en permanence sur ce système et c'est indispensable pour cette optique particulière en longue pose en début de nuit. Sur une pose de 15 ou 20min la map change entre le début et la fin de pose si la température varie vite. 

[Tulkas]

Salut, 

Il y a 17 heures, olivdeso a dit :

il existe aussi des systèmes open source à base de arduino et moteur pas à pas en direct drive (bonne idée) et driver d'imprimante 3D. ça nécessite un moteur assez gros (Nema 17 typiquement) avec pas mal de pas par tour.

Pour les projets utilisant des moteurs direct drive, je suis preneur - j'en ai pas trouvé. Le problème des moteurs Nema que je connais, c'est qu'ils ne proposent qu'au mieux 400 pas /tour ce qui est largement insuffisant pour notre usage à moins d'employer soit le microstepping qui n'est pas exempt de défaut (diminution du couple, perte de pas) soit un réducteur (type planétaire) qui lui introduit du backlash. Je me demande se que valent les moteurs Pegasus astro, si certain d'entre vous les utilisent ? Le l'EAF, vu sa taille je crains qu'il soit vite dépassé par des trains optique un peu lourd.

Modifié 15 avril 2020 par Tulkas

[bradisback]

Ha super intéressant ce sujet, et il arrive pile poile...
J'avais justement laissé une demande dans la section Logiciel parce que je cherchais un script pour refaire automatiquement la MAP dans Maximdl...
Je n'avais jamais utilisé le Temperature Tracking j'avais toujours lu que ce n'était pas super fiable (je suppose que ça dépend du type d'instrument)...
Je vais tester ça ce soir du coup!

 

[samdav14]

Bonjour,

 

J avais zappé ces nouvelles infos.

Merci à vous

 

Samuel

[Discret68]

Il y a 15 heures, bradisback a dit :

Je n'avais jamais utilisé le Temperature Tracking j'avais toujours lu que ce n'était pas super fiable (je suppose que ça dépend du type d'instrument).

 

Cela dépend surtout de l'amplitude des mesures que tu réalises pour déterminer le gradient de variation de MAP (nombre de pas par degré). Après avoir laissé l'instrument se mettre en température, il faut faire la MAP (selon la méthode qui te convient le mieux), puis il faut refaire la MAP lorsque la température extérieure aura évolué, toujours selon le principe que tu auras retenu. Plus l'écart de température entre les 2 points extrêmes de tes mesures sera importante, meilleure sera la précision de la mesure. Il est tout à fait possible d'étalonner la mesure sur différentes nuits présentant des amplitudes de températures différentes.

 

Lorsque j'ai fait les tests sur ma lulu de 80 (triplet) qui a un tube en métal et un correcteur coté PO, j'ai été surpris du résultat. Lorsque la température baisse, le tube en métal se rétracte et par conséquence, il faut éloigner (sortir) le porte-oculaire pour conserver la MAP. Eh bien, c'est exactement l'inverse qui s'est produit. Plus la température baissait, plus le PO devait être rentré. J'ai bien vérifié visuellement le sens du mouvement pour ne pas être induit en erreur par la mesure en nombre de pas de la motorisation du PO.

 

J'imagine que la baisse de température a également une influence sur la focale des lentilles du triplet ou (et) du correcteur. La focale de l'ensemble doit augmenter avec la baisse de température et ce, d'une façon plus importante que le "raccourcissement" du tube en métal, ce qui implique que le PO doit rentrer. Je ne vois pas d'autre explication au phénomène rencontré.

[Malik]

il y a 3 minutes, Discret68 a dit :

Eh bien, c'est exactement l'inverse qui s'est produit. Plus la température baissait, plus le PO devait être rentré.

Même constat sur ma lunette alors et je m’attendais aussi au contraire !

 

Le 15/04/2020 à 18:20, Tulkas a dit :

Le problème des moteurs Nema que je connais, c'est qu'ils ne proposent qu'au mieux 400 pas /tour ce qui est largement insuffisant pour notre usage à moins d'employer soit le microstepping qui n'est pas exempt de défaut (diminution du couple, perte de pas) soit un réducteur (type planétaire) qui lui introduit du backlash.

J ai fait un montage maison avec un nemma17 et réducteur planétaire, de mémoire 1100 pas/tour 
 

Sur la molette principale le moteur n’a pas assez de couple et sautait des pas, d’ailleurs il faut faire le test lunette à la verticale pour vérifier...

Je l’ai donc couplé sur la molette 1/10, et j’ai un déplacement de 2u par pas. Tout va bien, j’ai même l’impression de ne pas avoir de backlash, la qualité du PO FT3,5 doit y jouer pour pas mal.

 

Pour une autre lunette j’ai installé l’EAF sur molette principale. 

L EAF tracte très bien un PST avec renvoi, une Bino MarkV et deux 30mm. On doit pas être loin du poids d’un train imagerie CMOS.

je n’ai pas constaté de pbm de couple, mais je n’ai pas été aussi loin dans l’analyse car je fais uniquement du visuel avec cette lunette.

 

 

 

[Discret68]

il y a 8 minutes, Malik a dit :

J ai fait un montage maison avec un nemma17 et réducteur planétaire, de mémoire 1100 pas/tour 

 

Comment as tu interfacé le moteur PAP avec l'ordi (carte spécifique moteur PAP, Arduino, ...) ? Et comment pilotes tu l'ensemble (driver ASCOM, ..) ?

[Malik]

il y a 5 minutes, Discret68 a dit :

Comment as tu interfacé le moteur PAP avec l'ordi

j’ai repris la recette MyFocuserPro dispo sur sourceforge. 
Un nemma17PG5, un arduino nano et une carte   easydriver

Un micro logiciel est fourni et les drivers ascom sont existent, je peux donc piloter avec maximdl sgp etc..
Le projet est très bien développé, on peut y ajouter une sonde de température, un écran LCD, des boutons poussoirs etc...

Pour le moteur j ai pris un reducté mais pas forcément nécessaire finalement, car la carte stepper permet de diviser les pas en 1/2 1/4 jusqu’à 1/16. 
Sur mon montage je reste en 1/1 et c’est déjà très bien.

 

je suis une bille en électronique et DIY, j’ai juste appliqué la recette, et avec pas mal d aide dispo dans la section bricolage

j’avais choisi cette formule car les solutions du commerce étaient vraiment trop coûteuses, l’EAF n’était pas encore sorti.

ca prend quand même un peu de temps à monter, notamment à mettre en boîte

[mbnb24]

C'est la solution que m'a aidé à faire Raphael Mahaut. Du coup j'ai un boitier arduino configuré et un moteur Nema sur chaque tube. Pour améliorer la résolution de la mise au point, il utilise un système d'entrainement par couroie sur les molettes du focuser. La poulie montée sur le moteur étant de plus faible diamètre que la molette, on gagne en précision.

Pour la mise au point auto par SGP, il faut déja avoir dégrossi la MAP avant de laisser le logiciel travailler, sinon, il se met en erreur. Lorsque l'on règle le nombre de point et le nombre de pas entre chaque, il faut encadrer largement la zone de MAP idéale. Chez moi c'est du bonheur, je refais une MAP toutes les heures de façon automatique et à chaque changement de filtre. La version Myfocuser est beaucoup plus simple et fiable que ne l'était le usb-focus qui refusait de fonctionner plus souvent qu'il donnait de bons résultats.

[bradisback]

@Discret68

 

merci pour ta réponse, j’ai en fait suivit ta démarche hier pour faire le test. 
Sur ma 130GTX +red, lorsque la température diminue, il faut que j’augmente la position du focuser de mon côté...

J’ai fait qlq MAP auto, avec MaximDL tous les changements de 1degre, puis lorsque j’ai eu un Delta de 5° j’ai calculé le nombre de pas qu’il devait faire, je suis à 50.

J’ai suivit comme d’habitude, mes prises avec CCDI, c’est déjà hyper stable avec cette valeur, elle se tiennent toutes au niveau de la FWHM. Et vers minuit, la température avait encore baissé de 4°, j’ai remarqué que mes valeurs de FWHM remontaient légèrement. J’ai donc relancé 3map pour être certain de la valeur, j’ai alors noté la position idéal du focuser avec la nouvelle MAP et noté ou était arrivé le focuser avec les premières mesures, bref ça m’a permis d’affiner encore le nombre de pas à effectuer par degré, je suis à 55.

 

J’ai laissé tourner le reste de la nuit et les premiers résultats sont déjà super encourageants!

C’est bizarre au début de voir ton focuser bouger de 5pas lors des changements de 0,1°, mais les images sont top!

 

Super technique donc et surtout bien de casser un peu les idées reçues sur le sujet (mais ça, c’est ma faute  )

 

Stef

 

Modifié 17 avril 2020 par bradisback

[Malik]

@bradisback sur CCDI comment se comportent les valeurs Tilt et curvature lorsque ta map derive ? 

Chez moi ça bouge un peu surtout le tilt qui passe à -0,2 (peanuts sur l’image) lorsque la temp baisse d’1°.

cest plus fiable que la FWHM je trouve car celle ci peut être faussée par d’autre facteurs. 

[JMDSomme]

@bradisback

Salut,

comme Malik j'ai bricolé avec un NEMA17 réducté 1:100 et l'open source myfocuser pro.

ça marche très bien sauf que le NEMA réducté a un backlash significatif

sur SGP il y'a un réglage pour tenir compte du backlash (dans autofous / setting / autres )

le calcul n'est ni évident ni intuitif, par contre avec la nouvelle version de l'autofocus il y a une méthode empirique qui marche très bien:

mal réglé: ça plante

en fait on voit parfaitement l'effet du backlash sur la courbe des points d'autofocus: le premier segment , à droite, s'il est plat, voir "montant" montre l'effet du backlash. Il suffit d'incrémenter progressivement des valeurs de backlash dans la rubrique "autres" jusqu'à ce que ce segment soit cohérent avec le reste des points essayés. La correction à aporter est nécessairement en direction "in" puisque le logiciel, à partir d'une position de départ (MAP manuelle la plus précise possible) fait sortir le PO d'un certain nombre de pas (step size), puis revient par sauts successifs, dépasse le point initial et calcule avec la courbe le point idéal.

Quand le premier segment devient "normal", l'autofocus aboutit correctement et te donne ensuite de très bonnes MAP

Pour ma part, je dors pendant que ça shoote (...) je demande à SGP un autofocus à chaque changement de filtre et pour l'instant j'ai négligé la t°C sauf que je lui demande de refaire un autofocus pour 1,5°C de variation.

[bradisback]

@Malik

 

Rha je ne suivais pas vraiment ces valeurs, mais sur toute la nuit, j’ai perdu jusqu’à minuit je sais que la température a baissé de 8 degrés, après je dormais, je n’ai pas suivit la température...

Mais lorsque je regarde les différences en Tilt sur la nuit complètes, j’ai une augmentation de 0,3 en X et 0,4 en Y... 

 

Et ma FWHM, à minuit (lors de la dernière MAP) est à 2,09 et en fin de nuit juste avec la compensation actuelle de température, elle est à 2,7.

 

mais encore une fois, je ne sais pas comment à évoluer la température, et on annonçait des voiles nuageux en fin de nuit...

 

Stef