Eloge du pointage automatique

[Jeff Hawke]

c'en est juste l'évolution logique tout comme le gps est l'évolution de la carte routière.

 

Non...Pas plus que la télévision n'est l'évolution logique du livre.

[ArthurDent]

Mouarf, l' éloge de l' apprentissage à grand-papa Jeff ... On pourrait aussi regretter qu' il n'y ait pas de punition corporelle si on a oublié la position d' Abell 1656, ou qu' on utilise une formule qui ne dépend pas du modèle d' Univers pour calculer la distance en fonction du redshift (hein Bruno ).

 

Au nom de quoi l' apprentissage ne passerait QUE par les livres ? Ce que dit la pub de Celestron, finalement, c' est qu'il devient possible d' APPRENDRE le ciel sans s' EMMERDER à lire des textes complexes nécéssitant de maitriser 3 langues mortes et d' avoir fait 5 thèses d' astrophysique.

 

 

Après tout, qu' est-ce qui empêche le propriétaire d' un goto de le débrayer pour "retrouver" l' objet pointé après l' avoir vu ? rien. Et au moins, par cette méthode, il sait quoi chercher et il ne risque pas de passer à coté de M31 parce que la tache floue ne ressemble pas à la photo de la couverture de son livre d' astronomie.

 

Le goto permet à des gens qui n' aiment pas fouiller dans des cadavres d' arbres payés au prix du platine iridié, mais préfèrent passer directement à la pratique, de faire quand même de l' astronomie. C' est donc bien un progrès, et la pub de Celestron n' a rien de choquant, quoi qu' en disent la branche armée et révolutionnaire, département Police de la Pensée, des (ciel) extrémistes.

 

A+

--

Pascal.

[Jeff Hawke]

Allons bon...Voilà que l'Epsi a squatté le cerveau d'Arthur...Il faudrait un exorciste...

[GéGé]

Mouarf, l' éloge de l' apprentissage à grand-papa Jeff ...

Allons, je ne me vois pas -plus me déplacer chez mes clients sans GPS. Quand on a rendez vous à 9h dans une zone industrielle paumée dans la banlieue d'une ville où on n'a jamais mis les pieds, le GPS vous transforme la vie! En bien! J'ai essayé ce truc là un quart d'heure et ai courru en acheter un, quel que soit le prix!

 

Mais pour l'astro, loisir de connaissance autant que de contemplation, tu voudrais me priver de chercher là-haut moi-même ce que je veux voir? Au nom du progrès? Parce que l'ignorance est un progrès? Oui oui, je parle bien d'ignorance: tu en as vu, je suppose, des "astronomes amateurs" qui après quelques années années de pratique du goto te demandent sans rougir: Véga, c'est bien celle-là, en te montrant Deneb? Ou bien: la polaire, c'est bien celle au bout du manche de la Grande Ourse?

Les Skyscout et autres goto utilisés sans discernement sont autant de lobotomies!

 

La connaissance à grand papa selon Jeff, je vois que beaucoup, beaucoup de jeunes sont enthousiasmés par le Pocket Sky Atlas et le point rouge! Rien que pour avoir fait connaître le PSA dans WA, on devrait élever une statue à Jeff!

 

Merci, Jeff!

 

['Bruno]

c'en est juste l'évolution logique tout comme le gps est l'évolution de la carte routière.

Bon exemple car je crois que ce n'est pas le cas non plus. Personnellement, je n'ai pas de GPS et n'en aurai probablement jamais. Quand je me déplace, je le fais comme au télescope : par cheminement, avec l'atlas. C'est pour ça qu'avant même d'aller en vacances en Lozère, il y a deux ans, je savais que j'allais emprunter une autoroute gratuite (avantage pour le budget), que c'est un département où l'on trouve des plateaux d'altitude à 1000 m et que c'est (de loin) le moins peuplé de France (avantage vis à vis de la pollution lumineuse).

 

De même que les cartes et les livres permettent une connaissance de la géographie qui, en plus de procurer du plaisir, peut se révéler utile, les cartes et les livres permettent de connaître le ciel comme sa poche. Quand j'étais jeune et plus ou moins débutant, j'ai commencé à rédiger des listes d'objets du ciel profond sur des fiches cartonnées, que je glissais dans Uranometria. Rédiger ces listes, ça m'a permis d'avoir en tête les principaux objets de chaque constellation, et aussi d'avoir une idée de combien il y en a. Si tout le monde faisait ça, on n'aurait pas tant de CROA déçus par une recherche malheureuse de M81 ou M101, et Gérard ne serait pas épaté que Jeff connaisse un amas ouvert contenant une nébuleuse planétaire... S'imprégner d'astronomie par les livres n'est non seulement pas une corvée, mais ça procure un plaisir supérieur à l'approche de type Skyscout (celle qui consiste à négliger d'apprendre le ciel sous prétexte qu'on dispose d'une aide matérielle) : car M46, NGC 2362, NGC 4565 ou NGC 4631 sont bien plus beaux que M101 (dans un diamètre petit à moyen) !

 

(Maintenant, je ne crache pas sur le pointage automatique - chacun fait ce qu'il veut et c'est sûrement utile pour ceux qui font des observation spécialisés, par exemple les chercheurs de supernovae ou ceux qui étudient les variables - ni sur le GPS, dont Gérard a rappelé qu'il était indispensable dans des cas précis. Mais dire qu'il a remplacé les cartes, hum quand même...)

[GéGé]

Si tout le monde faisait ça' date=' on n'aurait pas tant de CROA déçus par une recherche malheureuse de M81 ou M101, et Gérard ne serait pas épaté que Jeff connaisse un amas ouvert contenant une nébuleuse planétaire... [/quote']

Mais heu.... j'ai mes listes, mes cartes, mon atlas, pas de goto, et néanmoins je n'ai jamais vu cette nébuleuse dans M46!

Il est vrai que je n'y suis allé qu'une ou deux fois, sa constellation est basse et demande un bon ciel! Mais je vais y retourner...

 

Bruno, tu me vexes en me rangeant parmi les ceux-qui-ne -savent-rien , même si, c'est vrai, je n'ai pas ta connaissance du ciel!

 

Mais je progresse, je progresse...

 

['Bruno]

Ce n'était pas très sérieux, c'était juste pour me moquer gentiment, comme l'a fait ArthurDent plus haut avec moi... Je me doute bien que tu connais le ciel et que tu connais des objets plus spectaculaires que les taches floues sur lesquelles se jettent certains débutants qui n'ont pas encore lu les bons livres. Mais bon, même si tu n'as jamais vu la nébuleuse planétaire, tu aurais pu quand même la connaître !

 

Et n'oublie pas NGC 2362 (CMa), NGC 4565 (Com) ou NGC 4631 (CVn)...

[GéGé]

Et n'oublie pas NGC 2362 (CMa)' date=' NGC 4565 (Com) ou NGC 4631 (CVn)...[/quote']

Je note, je note! Ah, il y en a deux dans mes listes, c'est bon signe, c'est que je les ai vues et elles m'ont plu!

 

[Jeff Hawke]

Je note, je note! Ah, il y en a deux dans mes listes, c'est bon signe, c'est que je les ai vues et elles m'ont plu!

 

 

 

Tu as du voir 4565 dans le Luberon en Mai l'année dernière...

 

Extrait du CROA :

 

Quelques galaxies du côté de 31 de la Chevelure de Bérénice

 

A partir de l’étoile 31 Coma, à l’Ouest de Bêta (c’est pas compliqué la Chevelure : Une équerre, Alpha, Bêta, Gamma…), il faut descendre au Sud de deux degrés, pour trouver NGC4725, plus ou moins circulaire avec un halo. Puis 2.5 à 3 degrés vers le Nord-Ouest, il y a là une petite merveille de délicatesse, NGC4565, une galaxie vue par la tranche, comme une fine cicatrice de matière sur le vide sidéral. Elle est longue, semble s’allonger sans fin en vision décalée, avec un noyau central brillant et une bande longitudinale sombre très nettement perceptible. Je la dessine avec le nagler 5 (250X). C’est une très belle galaxie, d’une rare élégance. Encore un degré vers l’Ouest, et c’est NGC4494, petite ellipse fragile. Je reviens ensuite sur la belle NGC4565, remonte de deux degrés au Nord pour trouver NGC4559, avec un noyau assez étendu et un halo. A quatre degrés vers l’Est, retour sur 31, qui clôt ce petit mais mémorable tour galactique dans cette partie la Chevelure

[ArthurDent]

Mais heu.... j'ai mes listes, mes cartes, mon atlas, pas de goto, et néanmoins je n'ai jamais vu cette nébuleuse dans M46!

 

Ah ... il me semble qu' une punition s' impose

Bon, en même temps M46 est un amas ouvert, et les amas ouverts n' ont pas lieu d' être considérés comme des objets, donc tu es pardonné.

 

Blague à part, je pense que c' est très réducteur de considérer que l' apprentissage du ciel passe forcément par une connaissance livresque.

 

On ne devient pas menuisier en lisant une pile de livres sur le travail du bois ni boulanger en étudiant le fonctionnement de la levure et la thermodynamique des fours.

 

Pourquoi l' apprentissage qu' on fait sur le terrain en mémorisant la position du scope, les étoiles environnantes, le champ du chercheur, de nuit en pleine nature avec les chouettes et les renards serait-il de moindre valeur que celui qu' on acquiert en s' esquintant les yeux sur des cartes arides pleines de symboles abscons étalées sur un bureau ?

[Jeff Hawke]

Blague à part, je pense que c' est très réducteur de considérer que l' apprentissage du ciel passe forcément par une connaissance livresque.

 

Personne n'a jamais prétendu cela...Et tu le sais bien...

 

 

Pourquoi l' apprentissage qu' on fait sur le terrain en mémorisant la position du scope, les étoiles environnantes, le champ du chercheur, de nuit en pleine nature avec les chouettes et les renards serait-il de moindre valeur que celui qu' on acquiert en s' esquintant les yeux sur des cartes arides pleines de symboles abscons étalées sur un bureau ?

 

Faut que je relise mieux la pub de Celestron alors...Je n'avais pas vu que leur appareil proposait tout cela (renards, chouettes, étoiles environnantes...)

[GéGé]

C'qu'on s'amuse bien avec vous!

 

[gil31]

Pas plus que la télévision n'est l'évolution logique du livre.

J'ai jamais eu l'impression que la TV était l'évolution logique du livre. Maintenant je persiste à penser que le skyscout est une évolution des cartes du ciel et que, comme pour un gps, on peut amplement s'en passer mais ça me parait tellement plus pratique avec.

 

Mais pour l'astro, loisir de connaissance autant que de contemplation, tu voudrais me priver de chercher là-haut moi-même ce que je veux voir? Au nom du progrès?

Personne ne veut priver personne d'apprécier l'astro comme il l'entend. L'astro offre un panel de plaisirs très diversifiés, je vois pas pourquoi le plaisir qu'on aurait à manipuler un skyscout serait inférieur à celui d'utiliser une carte. Encore eut-il fallu l'essayer avant de tirer des conclusions hâtives sur le supposé non-plaisir que les adeptes des cartes semblent éprouver. Et puis pour faire une phrase à la GG ( ) : "c'est pas parce que t'apprécies particulièrement un bonbon dans une boite de quality street que tu vas pas supporter les autres" .

 

Moi quand j'observe la Lune en binodob, je rêve d'oculaires qui, façon visu intérieure terminator, m'affiche les infos de tel ou tel cratère et qui m'évite de relever le nez pour regarder "virtualmoon" sur le pc.

[ourlig]

Moi quand j'observe la Lune en binodob, je rêve d'oculaires qui, façon visu intérieure terminator, m'affiche les infos de tel ou tel cratère et qui m'évite de relever le nez pour regarder "virtualmoon" sur le pc.

 

C'est pas encore ça, il faut encore tenir le machin dans la main, mais ça viendra!

[GéGé]

C'est pas encore ça, il faut encore tenir le machin dans la main, mais ça viendra!

C'est ce que je disais quand j'avais quinze ans...

 

[ERS]

Bah, tout ça ce ne sont que des outils...

 

J'ai un navigateur GPS, mais des cartes dans la boîte à gants...

J'ai une monture GoTo GPS, mais aussi un Dobson et le PSA...

 

Le Skyscout, je ne le prendrais pas car il ne m'interresse pas comme outil...

 

Quoique, fixé sur un tube entre le pointeur vert et le Telrad, il peut faire office d'"Intelliscope" avec sa fonction recherche sans s'emm... à placer les capteurs...

 

Je vois la pub, parmi tant d'autres dans S&T, je sais que ça existe et je passe à autre chose...

 

Neammoins, je suis prêt comme dans Ravage de Barjavel à la disparition du fluide électrique, et je pourrais quand même voir les étoiles...

[chaostar]

Neammoins, je suis prêt comme dans Ravage de Barjavel à la disparition du fluide électrique, et je pourrais quand même voir les étoiles...

 

En en plus, fini la pollution lumineuse !! Vivement !!

['Bruno]

Maintenant je persiste à penser que le skyscout est une évolution des cartes du ciel et que, comme pour un gps, on peut amplement s'en passer mais ça me parait tellement plus pratique avec.

Je trouve que le Skyscout est plus pratique qu'une carte du ciel dans le même sens qu'un hélicoptère est plus pratique pour aller au boulot qu'une voiture : c'est peut-être vrai, mais ça coûte 50 fois plus cher.

 

je vois pas pourquoi le plaisir qu'on aurait à manipuler un skyscout serait inférieur à celui d'utiliser une carte.

Il ne faut pas comparer le SkyScout avec une carte mais avec, de façon générale, l'apprentissage du ciel en lisant des livres. C'est ça le message de la publicité. Eh bien je trouve qu'il y a une belle différente au niveau du plaisir : l'apprentissage par les livres nous offre le plaisir de connaître le ciel. Quand je sors dehors pour sortir la poubelle, et que je vois Saturne près de Régulus, et Castor bleue à côté de Pollux orange, eh bien il y a une certaine forme de plaisir à reconnaître ces vieux compagnons de voyage que sont les étoiles. Par contre, l'"apprentissage" prôné par cette publicité, c'est d'aller chercher le SkyScout pour savoir comment s'appellent ces étoiles. Mais qu'importe leur nom ! Ce qui compte, c'est ce qu'elles sont, le vêcu qui leur est associé. Le plaisir que j'ai à reconnaître Castor, ce n'est pas de me dire : "ah, elle s'appelle Castor", c'est de savoir que c'est une étoile sextuple, de me souvenir que je l'ai observée en octobre dernier par une nuit stable au 495 mm : deux merveilleurses petites billes figées, de me souvenir que Saturne passait par là il y a deux ans, etc. Et ça, l'appareil ne m'en parle pas.

 

Moi quand j'observe la Lune en binodob, je rêve d'oculaires qui, façon visu intérieure terminator, m'affiche les infos de tel ou tel cratère et qui m'évite de relever le nez pour regarder "virtualmoon" sur le pc.

Si tu lis un livre sur la Lune et que tu apprends pourquoi il y a plein de crevasses concentriques autour de la mer des Humeurs (et si de plus tu trouves ça intéressant et pas barbant), tu n'aura pas besoin d'aide pour reconnaître les cratères et trouver les crevasses dans cette région. D'autant que l'important n'est pas de connaître le nom des cratères, c'est (je trouve - mais j'ai du mal à voir quel plaisir il y aurait à seulement mettre un nom sur des objets) de détecter lesdites crevasses et de savoir que leur formation obéit aux mêmes lois géologiques que sur Terre (simplement, il n'y a pas de tectonique des plaques).

 

Bon, c'est vrai que finalement il y a une part de tout ce que j'ai dit qui reste personnelle. Chacun fait ce qu'il veut, mais j'ai quand même du mal à accepter l'idée que ce soit barbant d'apprendre le ciel avec des livres (en plus de l'observation, bien sûr)...

[GéGé]

Vivi...

 

Pour ma part, si vous me permettez une digression générale, ce qui me fait peur dans ces appareils, quel que soit le domaine d'application, c'est l'éloge de la fainéantise, l'abolition de l'effort!

A quoi apprendre l'orthographe? Il y a des correcteurs automatiques.

A quoi bon apprendre une langue? Il y a des traducteurs automatiques.

A quoi apprendre à calculer? Il y a des calculatrices.

A quoi bon apprendre le solfège? Il y a des traducteurs automatiques.

A quoi bon apprendre la batterie? Il y a des boîtes à rythmes.

A quoi apprendre le ciel? Il y a des goto et des skyscouts.

A quoi bon, à quoi bon à quoi bon?

 

Oui, mais l'orthographe, c'est la compréhension profonde d'une langue. Ses origines, sa façon de traduire la pensée d'un peuple. La fulgurance des petites phrases de France Mauriac...

Oui, mais une langue, c'est une musique, une histoire, un inconscient collectif. Pourquoi les Allemands ne se coupent-ils jamais la parole, et peuvent-ils ainsi parler, échanger, ce que nous ne savons pas faire? Parce que le verbe arrive à la fin de chaque phrase, il faut attendre la fin pour savoir ce que l'autre veut dire!

Oui, mais le solfège permet à des musiciens de jouer ensemble ce qu'un autre, que l'on ne connaîtra jamais, a écrit, ...

Oui, mais un batteur, sa patte, son âme, sa sensiblité, s'entendent dans les libertés qu'il prend avec le rythme. L'humain est dans le non respect du métronome! Les chefs d'orchestre disent que le Beau Vélo de Ravel est difficile, parce qu'il ne faut pas accélérer le rythme, la pulsation, au fur et à mesure qu'enfle le crescendo! Sans parler du balancement lancinant que donne à Brükner l'écho d'une cathédrale...

Oui, mais le ciel, quand on se donne le temps et la peine de l'apprendre, le ciel devient notre maison. On se sent en faire partie, et mieux on le connaît, plus on y est chez soi! C'est cet effort qui fait que peu à peu on prend conscience de n'être que poussière d'étoile...

Oui, mais à quoi bon vivre sans tout cela?

 

[gil31]

Bruno, je te rejoint sur biens des points excepté celui-ci :

Par contre, l'"apprentissage" prôné par cette publicité, c'est d'aller chercher le SkyScout pour savoir comment s'appellent ces étoiles

.A partir du moment où j'ai appris le nom de telle ou telle étoile, que ce soit par le biais d'un atlas ou d'un skyscout, qu'est-ce qui m'empêche de retenir le nom ? On serait cencé mieux retenir via l'atlas que via le skyscout ?

 

Pour ce qui est de la pub, je partage vos visions, c'est assez provoc' mais ça marche : on en parle du skytruc.

 

L' "utilité" du bouquin sur la lune que tu décris me parait donner là toute sa place au livre : on est dans un contexte différend, on est moins dans l'information pure et plus dans le conte. Bref, au contraire de ce que semble (je l'ai pas vu) nous démontrer la pub de celestron, le livre a sa place et la conservera.

[GéGé]

A partir du moment où j'ai appris le nom de telle ou telle étoile, que ce soit par le biais d'un atlas ou d'un skyscout, qu'est-ce qui m'empêche de retenir le nom ? On serait cencé mieux retenir via l'atlas que via le skyscout ?

Cela dépend de chacun je suppose, mais oui, je le crois, parce que l'imprégnation est lente. Si tu dois, plusieurs fois, ouvrir l'atlas et chercher le nom de cette étoile, tu vas retenir son nom. Alors que si, seulement, de temps en temps, tu pointes un skyscout dessus qui te dit "Menkab", tu l'oublies... La mémoire est ainsi faite qu'elle comporte plusieurs tiroirs: immédiate mais fugace, d'accès plus lent mais à moyen terme, d'accès lent mais à long terme.

Tu te rappelles les tables de multiplication, parce que tu as mis des années à les apprendre! Tu te souviendras du numéro de téléphone du percepteur parce que tu l'auras lu une fois, hier. Et demain tu l'auras oublié...

 

Mais le sujet initial n'est pas là. Ce qui mettait Jeff en boule, c'est la présentation d'une méthode disons.... plus classique, basée sur l'effort de l'apprentissage, comme passée, ringarde, bref, ridicule parce que vieille et dépassée.

Et ça, c'est pas honnête!

 

[gil31]

Cela dépend de chacun je suppose, mais oui, je le crois, parce que l'imprégnation est lente. Si tu dois, plusieurs fois, ouvrir l'atlas et chercher le nom de cette étoile, tu vas retenir son nom. Alors que si, seulement, de temps en temps, tu pointes un skyscout dessus qui te dit "Menkab", tu l'oublies... La mémoire est ainsi faite qu'elle comporte plusieurs tiroirs: immédiate mais fugace, d'accès plus lent mais à moyen terme, d'accès lent mais à long terme.

Tu te rappelles les tables de multiplication, parce que tu as mis des années à les apprendre! Tu te souviendras du numéro de téléphone du percepteur parce que tu l'auras lu une fois, hier. Et demain tu l'auras oublié...

 

C'est un sujet à part entière sur lequel j'aurais tendance à te rejoindre (en gros plus t'en ch.. plus t'imprègne). Je pense qu'on peut l'appliquer au skybidule mais peut-être dans une moindre mesure, je m'imagine l'utiliser pour répondre directement à ma question ("quelle est le nom de cette étoile ?" par ex) mais je me vois pas oublier le nom aussi sec.

['Bruno]

L' "utilité" du bouquin sur la lune que tu décris me parait donner là toute sa place au livre : on est dans un contexte différend, on est moins dans l'information pure et plus dans le conte.

Oui, et c'est le cas du livre de Burnham qui figure dans la pile de livres barbants dont parle Celestron.

[GéGé]

Et n'oublie pas NGC 2362 (CMa)' date=' [b']NGC 4565[/b] (Com) ou NGC 4631 (CVn)...

Après consultation des livres, ce n'était pas M64 mais bel et bien NGC4565 sur laquelle je suis tombé par hasard en me promenant sans but dans la Chevelure, lors de ma dernière sortie!

 

Effectivement elle est extraordinaire, longue, avec un beau noyau, elle remplissait presque le diamètre de mon champ à 100x!

Mais je l'avais déjà vue et admirée, car elle est déjà dans mes listes!

 

[MatP]

Je dis pas ça parce que je fais du dessin, mais on remarque quand même que ceux qui ne lisent pas de bouquins et qui abusent du goto (<-- lapalissade) sont souvent ceux qui font de la photo (= beaucoup de bruit pour pas grand chose) tandis que ceux qui lisent, apprennent, cherchent et trouvent les objets avec un atlas sont souvent ceux qui se livrent à l'exercice du dessin (= activité des plus nobles). Normal, avec le temps que les premiers passent à vérifier, faire marcher et dépanner leurs bidouilles électroniques (je ne parle même pas des pannes de batterie) il vont pas EN PLUS faire de l'astronomie hein... Mais bon, Burnham Jr vs Celestron SkyScout, Arte vs TF1, bio vs OGM, Jeanne d'Arc vs Rosbifs, Fauchon vs McDo, Saddam vs Bush bref Vertu vs Vice, même combat et aucune chance, c'est perdu d'avance.

[GéGé]

Tu ne serais pas pessimiste, toi? Pas bien, ça! Pas bon pour la santé!

 

Nooon, je t'assure, il y a plus de 'tits jeunes qui accrochent à l'atlas et au chercheur qu'au goto! Bon, faut pas que l'atlas pèse 8kg...

 

Le bonheur est dans le Pocket Sky Atlas, 17€ chez tous les bons revendeurs!

 

 

PS: depuis quand la photo est-elle moins noble que le dessin? Tu ne vas pas en plus relancer les débats de la fin du XIXième siècle? Depuis Doisneau, Bresson etc... la photo est un art! Non, mais!

 

re-

[ArthurDent]

MatP, arrête-moi si je me trompe, mais il me semble qu' il arrive que certains observateurs adeptes du Dobson soient également victime de petits tracas mécaniques (tels que l' oubli malencontreux d' une partie de l' instrument, comme par exemple les barres de liaison boîte du primaire-cage du secondaire), non ?

[MatP]

Rascal> Non, on t'a menti. Tu as des témoins ? Je veux dire des vrais témoins : crédibles, en pleine possession de leurs moyens au moment des soi-disant faits, qui ont conservé toute leur intégrité mentale, et tout ?

 

 

Arrête de m'embêter.

 

 

PS : désolé de faire remonter le topic pour ça...