Conseil oculaire peu cher

[Akiluc]

Salut, 

J'ai lu de nombreux articles concernant le matériel et tous sont plus ou moins différents. Je ne trouve donc pas de réponse directe à mes questions, ce qui reste normal puisque chaque personne à des demandes et un budget différent. 

Voici rapidement la situation:

Je vais bientôt avoir 18 ans et passionné par l'espace je demande un télescope. On ne peut pas tellement dire que j'ai l'habitude d'en manier un puisque le seul que j'ai eu il y a des années a dû coûter moins de 50€ (c'était une lunette) et je l'ai très peu utilisé, à cause de diverses problèmes...

Je sais que le mieux est normalement de progresser dans la qualité des télescopes, mais je profite de l'occasion pour demander un 200mm (je sais que c'est loin d'être les plus gros télescopes) et je suis prêt à avoir quelques difficultés au début pour pouvoir me débrouiller ensuite. 

Comme ce n'est pas forcément moi qui ait le dernier mot (mais je vais essayer d'avoir celui qui me plaît le plus) j'ai fait 4 choix que j'ai classé en fonction de ma préférence. Cependant ils ont tous un élément plus ou moins manquant. 

 

Sur deux d'entre eux, ils n'ont qu'un seul oculaire supérieur à 25mm. Je compte donc demander en même temps un oculaire de 10mm. J'en ai repéré un, mais je voudrais savoir si vous aviez des conseils. 

J'aimerais un oculaire à pas plus de 80/90€ (ça représenterait 10% du budget total), avec un champ important si possible. Je sais que plus l'oculaire est cher et plus sa qualité est bonne. Je sais également que ceux qui sont livré avec les télescopes sont souvent d'entrée de gamme. Cependant, j'ai pas un budget extensible et je souhaite pas avoir une qualité d'oculaire à 200€...

 

Pour l'instant je suis principalement chez astroshop car leur site est complet et plus simple à comprendre que beaucoup d'autres (je compte plus le nombre d'heures passées dessus, merci le confinement). 

Si vous avez des conseils de matériel, je suis preneur!!

[martial_julian]

bonjour et bienvenu à toi

dans ton budget il va y avoir plein d'avis selon les affinités et ressenti d'utilisateur.

cependant n'hésite pas à regarder le marché de l'occasion : https://www.webastro.net/petites_annonces/materiel/oculaires/

tu peux y trouver, en étant patient, un bon oculaire rentrant dans ton budget   ou même y mettre une annonce de recherche

ça serait pour quel télescope ?

 

il y a 9 minutes, Akiluc a dit :

Pour l'instant je suis principalement chez astroshop car leur site est complet et plus simple à comprendre que beaucoup d'autres

 

c'est un site vitrine qui pompe un peu tout ce qui se fait en télescope; pour avoir une vue d'ensemble c'est bien ;

pour passer commande , il y a plein de magasins bien plus sérieux.

 

je te renvoie à la lecture d'un sujet similaire, où une bonne liste de magasins est énnoncée :

 

 

 

[Akiluc]

Les 2 télescopes que j'ai envisagé et qui auraient besoin d'un oculaire sont le skywatcher N 200/1000 PDS explorer BD EQ-5 et le Bresser N 203 / 1000 Messier Hexafoc EXOS-2.

Si certains ont envie de commenter ces choix ils peuvent, après je sais qu'il y a de multiples opinions...

 

Concernant les sites, j'ai pas envie d'avoir besoin de passer commande sur 2/3 sites différents, je préfère pouvoir faire tout sur l'un. Ce qui m'intéresse également c'est le matériel fournit en fonction des sites et qui me va plutôt bien sur astroshop. 

Je vais tout de même faire un passage sur la liste que tu me proposes

[Alexis Mnr]

il y a 49 minutes, Akiluc a dit :

J'aimerais un oculaire à pas plus de 80/90€ (ça représenterait 10% du budget total), avec un champ important si possible.

 

Salut, 

Et bienvenue au sein du forum😉

 

Donc le budget serait autour de 800-900€, après une lunette à 50€, c'est un bon budget😊. 

 

il y a 33 minutes, Akiluc a dit :

Les 2 télescopes que j'ai envisagé et qui auraient besoin d'un oculaire sont le skywatcher N 200/1000 PDS explorer BD EQ-5 et le Bresser N 203 / 1000 Messier Hexafoc EXOS-2.

Si certains ont envie de commenter ces choix ils peuvent, après je sais qu'il y a de multiples opinions...

 

Cela dépend, si tu souhaite faire un peu d'astrophoto en complément du visuel, pourquoi pas. 

Mais si c'est juste pour le visuel, un Dobson suffira, par exemple le gso 254/1250 à 2 oculaires fournis : le plossl 9mm 50° façon trou de serrure , mais le 30mm 70° est correct pour commencer à part une coma présente (étoiles étirées en bord de champs).

Les dobsons 254mm coûtent environ 600-750€ selon le modèle. 

Il y a les tubes pleins comme les gso ou les tubes à Treillis comme l'explore scientific, le dernier permet un gain en poids et un gain de place une fois démonté. 

Mais un tube plein 254mm passera sur 3 sièges arrières d'une voiture pour éventuellement trouver un site hors de la pollution lumineuse. (à 18ans, peut-être déjà le permis ? 😏) 

 

Éventuellement comme oculaire, je peux te conseiller la gamme Explore Scientific 82° qui donne un bon champs, et les prix sont très corrects, comme le 14mm 82° à 160€, qui peux combler le trou entre le 30mm et le 9mm, à voir éventuellement pour un 6.7mm. 

 

Enfin, n'hésite pas a rejoindre une association d'astronomie afin de comparer différents types de matériel et apprendre quelques notions, quand le confinement cessera 😊. 

 

Voilà, voilà 

 

Alexis 

[Stellarhum]

18 ans... Bientôt étudiant ? Dans un studio ?

C'est important de savoir dans quelles conditions tu vas observer : ville, campagne, en nomade ou pas...

[Akiluc]

J'habite à la campagne dans une grande maison avec un jardin et en bordure de village, le plus proche lampadaire est à 150m et y'a plein d'arbres entre deux, il est de plus automatiquement éteint à partir de 23h.

Le fait d'être étudiant ne posera pas de problème particulier, mes parents me poussent pas dehors ;) 

J'ai effectivement le permis (conduite accompagnée) mais j'ai pas encore le papier rose... 

Après j'habite en Seine-Maritime et selon la carte sur la pollution lumineuse, je suis en zone cyan. Ça risque d'être difficile de trouver un lieu d'observation meilleur que chez moi, je peux pas tellement monter, mais ma terrasse me va très bien. 

 

Revenons au sujet principal ;) 

Mon budget n'est pas totalement établi mais je vais éviter de trop tirer dessus. 

Après toutes les recherches que j'ai fait, les forums que j'ai lu, les instruments vus, les sites lus... Même s'il est vrai qu'on peut avoir un plus grand diamètre avec un dobson, je suis pas forcément attiré par eux. 

Je préfère avoir un télescope sur monture (équatorial bien sûr) qu'un dobson. Je ne souhaite pas faire d'astrophoto. 

Je pense que cette non-envie est peut-être aussi dû parce que j'ai vu qu'il pouvait certaines fois être un peu plus bruts lorsqu'ils sont manipulés en observation. Je veux bien vos conseils dessus.

 

Pour être franc avec vous, le télescope que je souhaiterais en priorité (pour l'instant) est le skywarcher N 200/1000 explorer NEQ-5 goto (j'ai pas le nom sous les yeux mais je pense pas m'être trompé) à 1100€ sur astroshop mais avec réduc. 

Le goto m'attire vraiment, même si je veux aussi bien sûr manipuler le télescope manuellement!!

Au niveau du budget, c'est le grand max (je sais pas encore si mes parents accepteront).

 

A vous de me proposer si vous avez des idées de télescopes. 

Je suis prêt à me remettre en question, cependant si une sélection restreinte pouvait avoir lieu j'aimerais bien. 

[Darth Vader]

Attention, un Newton sur monture equatoriale ça va être la galère pour l'observation visuelle. En fonction de la position de tes cibles dans le ciel il faudra dévisser les anneaux du tube ft le tourner pour que le porte oculaire soit dans la bonne position d'observation.  Donc ça va vite être gonflant. 

200mm de diamètre c'est un minimum pour faire du visuel. 

Les dobsons sont les plus adaptés pour débuter et le prix reste raisonnable. 

 

Les marques intéressantes prix/mecanique/optique en dobson serrurier meade Lightbridge, explore scientific. En tube plein kepler, bresser.

 

Les skywatcher sont corrects mais plus encombrants et mécaniquement en dessous.

 

Il te faudra un chercheur point rouge, c'est plus facile pour la recherche, un laser de collimation, un lampe frontale rouge, un sky atlas pocket, 2 à 3 oculaires genre 24 ou 25mm + 13 ou 14 mm + 8, 9 ou 10 mm, un filtre lunaire, un filtre OIII ou UHC pour voir des nebuleuse. 

Pour le diamètre et ton budget un 200/1200 ou un 254/1250.

 

Modifié 17 avril 2020 par Darth Vader

[Astro-N5]

Salut,

 

Alors si tu ne veux pas faire de photo, honnêtement, pars sur un dobson. Moins cher car pas de monture supplémentaire et plus grand diamètre Le goto c'est pas mal, mais pour en avoir fais l'expérience, c'est tellement plus sympa de chercher les objets soit même et d'avoir la satisfaction de les trouver. Puis tu apprends le ciel et tu apprends à te situer etc... Enfin ça reste mon avis personnel.

Ne pas oublier la batterie à avoir pour faire fonctionner la monture, ça rajoute du poids et du budget.

Concernant les oculaires, comme à dit Alexis, je te conseille également les explore scientific 82° qui ont un excellent rapport qualité prix. Le 14mm a en plus bonne réputation et un super champ !

[Akiluc]

Merci pour vos conseils, je vais donc me pencher sur la question et en reparlerai à mes parents. 

Je verrais peut-être alors pour mettre moins de budget sur le télescope et peut-être plus sur le matériel. Je peux également en acheter au fur et à mesure du temps bien sûr !!

 

Astro-N5, tu me deconseilles le goto, j'entends ton argument bien sûr, penses-tu la même chose d'une monture DOB, qui si je l'ai bien compris permet un déplacement du télescope mais ne peut pas trouver de lui même l'astre?

 

J'aurais une question concernant le dobson et sa hauteur. À quel hauteur un dobson a-t-il son objectif à peu près? 

C'est aussi ce qui me rebute un peu je pense. 

Une chaise j'en ai bien sûr, mais observer debout c'est un peu plus intéressant je pense. 

 

Si je prends ensuite le message de Darth Vader, il parle d'un tube plein et tube creux, j'ai déjà vu les différents types sur les sites, d'ailleurs les tubes creux me semblent plus courants dans les dobsons chers, cependant est-ce qu'il y a un inconvénient entre les deux?

 

Beaucoup de questions dans un même sujet^^ merci les gars

[Darth Vader]

Pour les oculaires les explore scientific 82'°

 

Des 60° ou 68° moins chers feront aussi l'affaire 

[Darth Vader]

Hauteur du porte oculaire au zénith autour de 1m20.

 

En général on le rehausse avec des grosses cales ou une caisse en bois.  J'ai personnellement scié des morceaux de planches cloutées entre elles pour faire 3 cubes de 15×15x15cm et je pose le rocker du dobson dessus.

 

Tu mesures combien ?

Modifié 17 avril 2020 par Darth Vader

[martial_julian]

il y a 8 minutes, Akiluc a dit :

une monture DOB, qui si je l'ai bien compris permet un déplacement du télescope mais ne peut pas trouver de lui même l'astre?

si le dobson à l'option Goto, OUI il cherchera l'objet demandé (à condition de l'avoir paramétré et réglé au préalable)

 

il y a 9 minutes, Akiluc a dit :

À quel hauteur un dobson a-t-il son objectif à peu près? 

 

grosso modo :

l'idéal , avant de se lancer dans un achat "bille en tête" , serait quand même de voir le matériel en action afin de mieux se rendre comptes des différences, avantages & inconvénients

[Darth Vader]

Tube serrurier : facile à transporter et à ranger. Pas compliqué à monter.

 

Tube plein : plus encombrant mais si tu reste sur un 200 ou 254 ça ira c'est largement gérable.  A partir du 300mm ça devient compliqué. 

 

Dans les 2 cas il faudra  de toute façon faire la collimation à chaque séance mais c'est pas compliqué avec un laser. C'est l'histoire de quelques secondes sauf la première fois

 

[Astro-N5]

il y a 28 minutes, Akiluc a dit :

Astro-N5, tu me deconseilles le goto, j'entends ton argument bien sûr, penses-tu la même chose d'une monture DOB, qui si je l'ai bien compris permet un déplacement du télescope mais ne peut pas trouver de lui même l'astre?

 

J'aurais une question concernant le dobson et sa hauteur. À quel hauteur un dobson a-t-il son objectif à peu près? 

C'est aussi ce qui me rebute un peu je pense. 

Une chaise j'en ai bien sûr, mais observer debout c'est un peu plus intéressant je pense. 

 

Si je prends ensuite le message de Darth Vader, il parle d'un tube plein et tube creux, j'ai déjà vu les différents types sur les sites, d'ailleurs les tubes creux me semblent plus courants dans les dobsons chers, cependant est-ce qu'il y a un inconvénient entre les deux?

 

Beaucoup de questions dans un même sujet^^ merci les gars

 

Avec plaisir, on est là pour ça

Alors non pas que je déconseille, je dis juste que c'est vraiment pas indispensable, on peut largement s'en passer. Pour l'avoir eu, je ne l'ai jamais utilisé au final... et ça rajoute du budget en plus pour pas grand chose (en ce qui me concerne bien sur). Car aujourd'hui on a même des applications sur smartphone (stellarium par exemple) comme carte du ciel qui fonctionne super bien, ou tu peux mettre ta position etc...  et ça te montre ce que tu peux observer en temps réel en plus, donc franchement, pour ce repérer et trouver les objets, c'est vraiment pas compliqué du tout et ça donne un sentiment de satisfaction

J'insiste un peu là dessus, car si ça ne te dérange pas de chercher les objets du ciel par toi même, sans goto, alors tu économiserais de précieux euros, pour les mettres dans le matériel (télescope, oculaire de qualité, laser de collimation par exemple). La question est : as-tu vraiment besoin du goto et d'une monture motorisé donc ?

 

Par contre, dans tout les cas tu auras besoin d'une chaise, ça sera beaucoup plus confortable, ça t'évitera de te casser le dos, d'être fatigué d'observer et donc de remballer le matos plus tôt que prévu.

 

Les tubes pleins, leur collimation (alignement du miroir secondaire par rapport au miroir primaire) bougent moins car tu as moins de démontage à faire. Les tubes serruriers (tubre creux comme tu as dis), tu peux d'avantage démonter le télescope pour le transporter plus facilement, mais la collimation bougera plus, du fait du démontage. Attention, rien de rédibitoire à ça.

Donc si le télescope est voué à rester à demeurre, tu peux prendre un tube plein (qui en plus sera moins sensible aux lumières parasiste comme un lampadaire, car il n'y a pas de "creux" comme sur un serrurier). De plus, ça te coutera moins cher, et si besoin, tu pourras de toute façon transporter le télescope avec un diable par exemple

Modifié 17 avril 2020 par Astro-N5

[Akiluc]

Ok, merci pour le schéma, permet de bien se rendre compte 

je dois faire 1m85 à peu de choses près (ou plus) 

Je garde toutes les infos en tête et je vais faire mes recherches en appareil demain, voir les prix, les capacités...

Je reviendrai en parler ici bien sûr!! 

y'a tellement de questions quand on commence à en poser une qui viennent à l'esprit 

 

je sais que j'ai un club à 20km de chez moi, par contre je sais pas quand ils sont ouverts et ce qu'ils possèdent (j'ai le temps de me renseigner), ça sera aussi à voir en fonction de la date de fin de confinement et de mes disponibilités

 

[Darth Vader]

il y a 2 minutes, Akiluc a dit :

Ok, merci pour le schéma, permet de bien se rendre compte 

je dois faire 1m85 à peu de choses près (ou plus) 

Je garde toutes les infos en tête et je vais faire mes recherches en appareil demain, voir les prix, les capacités...

Je reviendrai en parler ici bien sûr!! 

y'a tellement de questions quand on commence à en poser une qui viennent à l'esprit 

 

je sais que j'ai un club à 20km de chez moi, par contre je sais pas quand ils sont ouverts et ce qu'ils possèdent (j'ai le temps de me renseigner), ça sera aussi à voir en fonction de la date de fin de confinement et de mes disponibilités

 

 

Si tu veux tu peux me joindre par mp je te donnerai mon n° de tel et tu pourras me poser toutes les questions que tu veux

[Akiluc]

Merci de ta longue réponse très complète astro-N5 !!

je réfléchis également à ça dès demain car effectivement le GoTo coûte très cher, ce qui me semble justifié vu les bases de données et prend en compte un budget important. 

Je pense que je préférerai un tube plein qu'un serrurier, déjà premièrement si ça réduit la colimation, que je devrais tout de même effectuer, mais si ça réduit aussi la pollution lumineuse...
Seul point négatif effectivement c'est le poids, j'ai un escalier jusqu'à ma chambre et j'aimerais bien qu'il y soit exposé le reste du temps, après il me semble qu'ils sont souvent démontable en 2 parties tout de même (je sais pas si je dit des bétises sur le dobson)   

[martial_julian]

un club à 20km ça va

ils ont peut-être un site internet, un FB .... malgré le confinement, un petit mail pour avoir des infos de leurs activités, et sans doute quelques observations à leurs côtés en juin

même les petits clubs sont souvent bien équipé, entre le matos du club lui-même et celui des membres.

quand je vois tous les instruments qu'on peut avoir à disposition dans notre asso, et nous sommes qu'une quinzaine de membres ...

ça donne un bon aperçu de ce qui est possible d'avoir, à différents budgets.

 

[Akiluc]

il y a 2 minutes, Darth Vader a dit :

 

Si tu veux tu peux me joindre par mp je te donnerai mon n° de tel et tu pourras me poser toutes les questions que tu veux

je réfléchis sans soucis!! 

ça devient embêtant d'avoir autant de choix  

 

[Akiluc]

Yep martial_julian, je vais voir ça dans mon temps libre

après je verrai comment se dérouleront les événements entre l'achat de mon télescope (la période), mes disponibilités et celles du club (car j'ai toujours le bac même en CC, si j'ai des contrôles à la rentrée ça peut prendre du temps en révision)

[martial_julian]

un club ou asso n'est pas censé t'obliger à t'y rendre à toutes les réunions

effectivement, malgré la conjoncture (ça n'aide pas 😕 ) , le Bac est l'objectif principal  🤞🤞

 

[Darth Vader]

Cherche "dobson rehaussé " dans Google puis images tu verras ce que des petits malins ont faits.

L'inconvénient de la table c'est les vibrations c'est pour cela que j'ai fait de cubes en bois dissocié. 

 

 

il y a 5 minutes, Akiluc a dit :

Yep martial_julian, je vais voir ça dans mon temps libre

après je verrai comment se dérouleront les événements entre l'achat de mon télescope (la période), mes disponibilités et celles du club (car j'ai toujours le bac même en CC, si j'ai des contrôles à la rentrée ça peut prendre du temps en révision)

 

Yep, passes ton bac d'abord. ..

[Akiluc]

oh j'ai déjà le bac avec mention très bien, mais je voudrais pas faire chuter les 2-3 notes du 3ème trimestre... si je peux continuer à faire des progrès c'est bien

 

[Astro-N5]

il y a 4 minutes, Akiluc a dit :

Merci de ta longue réponse très complète astro-N5 !!

je réfléchis également à ça dès demain car effectivement le GoTo coûte très cher, ce qui me semble justifié vu les bases de données et prend en compte un budget important. 

Je pense que je préférerai un tube plein qu'un serrurier, déjà premièrement si ça réduit la colimation, que je devrais tout de même effectuer, mais si ça réduit aussi la pollution lumineuse...
Seul point négatif effectivement c'est le poids, j'ai un escalier jusqu'à ma chambre et j'aimerais bien qu'il y soit exposé le reste du temps, après il me semble qu'ils sont souvent démontable en 2 parties tout de même (je sais pas si je dit des bétises sur le dobson)   

 

Pas de soucis prend ton temps, mais selon tes envies et tes critières, tu verras que ton choix va naturellement se tourner vers le matériel qui te convient le mieux même si ce n'était pas forcément ce que tu désirais au départ. Demande toi ce que tu veux vraiment faire avec ton instrument, et si tu peux te passer de certaines choses qui ne sont pas nécessairement indispensable.

Oui il faudra que tu fasses la collimation, mais elle bougera moins que sur un tube serrurier c'est certain. Par contre ça ne réduit pas vraiment la PL, ça évite juste que les lumières parasites passent entre ton mirroir secondaire et ton mirroir primaire et viennent dégrader l'image que tu auras à l'oculaire. Bon après, sur les tubes serrurier, on met une jupe noir tout autour pour empêcher ce phénomène du coup.

Oui le dobson tube plein est démontable en 2 parties.

[Darth Vader]

Belle mention, belle récompense ?

[Akiluc]

de toute façon je regarde demain, j'ai pas envie de passer 2h à comparer plusieurs télescopes ce soir, je me connais et je vais voir ce qui me convient le mieux

de toute façon j'ai confiance en vous, si vous me conseillez un dobson je vous crois, comme je l'ai dit je peux pas me fier sur l'ancien 

il y a 2 minutes, Darth Vader a dit :

Belle mention, belle récompense ?

De base c'est pour mes 18 ans, mais mes parents rajoutent une enveloppe bonus pour le bac 

on a pas non plus un budget extensible 

 

[Darth Vader]

Si ton budget est de 1100€, tu devrais pouvoir cibler un 250mm avec 2 oculaires, le laser de collimation, un filtre lunaire et un filtre UHC ou OIII.

 

[Astro-N5]

il y a 6 minutes, Akiluc a dit :

de toute façon j'ai confiance en vous, si vous me conseillez un dobson je vous crois, comme je l'ai dit je peux pas me fier sur l'ancien 

De base c'est pour mes 18 ans, mais mes parents rajoutent une enveloppe bonus pour le bac 

on a pas non plus un budget extensible 

 

 

Si besoin, tu pourras nous donner ton budget définitif, et on pourra au mieux te conseiller un bel instrument, avec au moins un oculaire de qualité, et avec l'accessoires indispensable pour faire la collimation : le laser ou le cheshire.

Tu peux en attendant faire quelques simulations visuel en fonction du télescope que tu voudrais par rapport aux oculaires que tu souhaites compléter avec : https://www.stelvision.com/simulateur-telescope/simulateur-telescope.php

[Akiluc]

j'ai déjà vu pour la simulation, c'est super intéressant
concernant le budget, je le connais pas trop, mes parents doivent en discuter, je suis plutôt pressé tandis qu'eux plus lent, mais on a le temps.
1100 est un gros maximum, dans cette éventualité il y aurait même possibilité que je participe de ma poche ou que ça soit également le cadeau de noël. Ca peut être la solution je le sais. 

A eux de voir, puis à moi, ils s'opposeront pas au projet ni au budget, mais ils ont leur mot à dire

 

on verra donc l'histoire de l'oculaire plus tard 

après j'ai le temps de parler, puisque j'ai un nouvel orage qui commence, j'ai beau les apprécier, c'est pas eux qui me bercent...

[Astro-N5]

Avec 1100€ (ou même un peu moins) tu vas déjà pouvoir te faire sacrément plaisir !

Si tu partais sur un dobson admettons, tu pourrais au minimum te diriger vers un 254mm (là ça commence à causer niveau ciel profond), entre 500 et 700€ le télescope en moyenne et tu peux facilement rajouter 2 oculaires de qualité comme par exemple la série explore scientific 82° (voir les prix ici : https://www.telescopes-et-accessoires.fr/PBSCCatalog.asp  c'est un site sérieux et réputé parmis d'autre). Pour finir, un laser de collimation correcte et réglable, revient un peu près à 70/80€ ( https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p83_TS-Optics-Newtonian-Laser-Collimator---1-25--connection---full-metal.html  celui-ci est très bien car il peut se régler avec les petites vis sur le côté si jamais le laser n'est plus centré, ce qui est très important). Un cheshire par contre, est beaucoup moins cher mais moins évident à utiliser au début, par contre ça marche tout aussi bien et c'est même plus précis.

Donc au final, le tout additionné, ça rentrerait dans le budget avec cette configuration

A noter qu'un télescope avec une monture qui tient un minimum la route (et avec le goto), reviendrait à se rabattre sur un 150mm, le tout pour un peu plus de 900€. Ca fait réfléchir tout de même car 100mm d'écart entre 2 télescopes, la différence est importante en visuel. A toi de choisir 

Modifié 17 avril 2020 par Astro-N5