Conseil oculaire peu cher

[Astro-N5]

il y a 6 minutes, seb063 a dit :

La recharge USB est un plus indéniable.

 

A voir car les batteries avec le froid se décharge plus rapidement. Et sur le terrain si la lampe n'a plus de batterie, tu ne peux pas la remplacer comme avec une lampe qui a des piles.

[Alexis Mnr]

il y a 51 minutes, Astro-N5 a dit :

 

@Alexis Mnr tu es sur qu'il est réglable ce laser ? Car je ne vois pas les vis ( https://www.amazon.fr/Collimateur-calibrateur-Bysameyee-Adaptateur-Collimation/dp/B07J5WBG4K/ref=sr_1_2_sspa?dchild=1&keywords=collimateur+laser&qid=1587293040&sr=8-2-spons&psc=1&spLa=ZW5jcnlwdGVkUXVhbGlmaWVyPUEzSlVRNFVDRVlCSUlRJmVuY3J5cHRlZElkPUEwNzM2MTAwMVQ2V1M4Sk8wWjlSSSZlbmNyeXB0ZWRBZElkPUEwOTIyMTAyMlROUk45RDVJT0o2RyZ3aWRnZXROYW1lPXNwX2F0ZiZhY3Rpb249Y2xpY2tSZWRpcmVjdCZkb05vdExvZ0NsaWNrPXRydWU= ) Sinon, pour le prix ça peut être intéressant si il est réglable.

 

Oui, enfaite les vis sont cachées derrières du caoutchouc, voici une vidéo qui montre le laser en question.

 

 

[Astro-N5]

Super la vidéo, c'est bien utile pour réaliser une bonne collimation

[Akiluc]

Je l'ai regardé, bien que je n'ai pas encore de télescopes  

Il évoque le fait de pouvoir collimater le télescope avec un collimateur bien collimaté pour pouvoir ensuite régler le collmateur qu'on vient de recevoir pour collimater le télescope ensuite (beaucoup trop de collimater dans cette phrase ^^) 

Sauf que normalement t'achètes un collimateur pour en avoir 1, donc tu peux pas être sûr d'avoir un télescope bien collimaté et c'est généralement pas le cas quand tu viens de le recevoir. 

Je voudrais donc savoir si son processus pour régler le collimateur fonctionne tout de même avec un télescope non collimaté ( en faisant tourner le collimateur sur lui-même et en regardant le primaire pour voir si le point du laser bouge ou non)? Je suppose que oui car sinon c'est très contraignant.

[jld37]

il y a 53 minutes, Astro-N5 a dit :

 

A voir car les batteries avec le froid se décharge plus rapidement. Et sur le terrain si la lampe n'a plus de batterie, tu ne peux pas la remplacer comme avec une lampe qui a des piles.

Tu peux avoir une batterie type recharge téléphone, qui contient 10  fois la capacité de la lampe.

Après, c'est vrai que j'en ai marre d'acheter des piles.....😧

[Astro-N5]

il y a 4 minutes, jld37 a dit :

Tu peux avoir une batterie type recharge téléphone, qui contient 10  fois la capacité de la lampe.

 

Ah intéressant ça

[Alexis Mnr]

il y a 38 minutes, Akiluc a dit :

Je l'ai regardé, bien que je n'ai pas encore de télescopes  

Il évoque le fait de pouvoir collimater le télescope avec un collimateur bien collimaté pour pouvoir ensuite régler le collmateur qu'on vient de recevoir pour collimater le télescope ensuite (beaucoup trop de collimater dans cette phrase ^^) 

Sauf que normalement t'achètes un collimateur pour en avoir 1, donc tu peux pas être sûr d'avoir un télescope bien collimaté et c'est généralement pas le cas quand tu viens de le recevoir. 

Je voudrais donc savoir si son processus pour régler le collimateur fonctionne tout de même avec un télescope non collimaté ( en faisant tourner le collimateur sur lui-même et en regardant le primaire pour voir si le point du laser bouge ou non)? Je suppose que oui car sinon c'est très contraignant.

 

Même si le miroir n'est pas collimaté, il ya moyen de collimaté le laser en tournant celui-ci, ça forme un cercle imaginaire, d'où on pourra déduire le centre et où le centre du miroir devra être placé. 

Ensuite, on pourra collimaté le laser via une clé à laine, il sera bien collimaté quand ça formera un point en tournant le laser, et éventuellement recollimaté le miroir. 

[Akiluc]

Ok merci Alexis!! 

C'est tout de même beaucoup plus pratique de voir la collimation en vidéo que lorsque c'est expliqué à l'écrit, merci pour la vidéo!

[Akiluc]

Salut à tous, 

Je reviens vers vous pour essayer de finaliser cette discussion (au moins pour moi d'avoir réussi à repérer tout mon matériel). 

Il reste la question principale des oculaires. J'ai avec le télescope un 30mm 70° SuperView et un 9mm Plössl 52°.

Il faut donc que je complète. Sur le budget, j'ai 300-350€ (il peut très légèrement dépassé mais je voudrais éviter au maximum) max pour les oculaires, ce qui permettrait d'en acheter 2 bons. 

J'avais planché pour des ES 82°, le 6.7mm et le 14mm (coût de 298€). 

Cependant en discutant avec Darth Vader, il m'a déconseillé le 6.7 car je peux avoir une perte de qualité (le télescope sera un 254/1250). Quand on regarde également les grossissements, c'est vrai que je passe du simple au double également. Je passerai de *42 à *90 (ça va), à *140 (ça va niveau grossissement sauf que c'est le Plössl à 30€ donc je pense qu'il faut pas le compter...), à *186. Finalement j'aurais en oculaires utiles pour l'observation *90 et *186. 

 

On a cherché diverses solutions et j'ai essayé d'en ajouter.

La solution première repérée avec Darth Vader serait le 14mm uniquement, avec une lentille de Barlow *2 à 75€, j’obtiendrais ainsi un 7mm (ça se rapproche tout de même du 6.7 mais un peu plus faible) (coût de 234€).

La deuxième serait d'oublier totalement le 9mm et d'acheter avec le 14mm, un 8.8mm 82° ES (coût de 308€).

 

Darth Vader m'a conseillé également dans la même gamme de prix les hypérions. J'ai donc essayé de composer divers "packs":

- le 11mm 82° ES avec le 16mm 68° ES ou 17mm 68° hypérion associé la barlow qui donne un 8 ou 8.5mm  -> grand max du coût (369€)

-le 24mm 68° hypérion avec 17mm 68° hypérion et barlow, pour 12 et 8.5mm -> permet de bien tout démultiplier et d'avoir 4 bons grossissements, mais je descends sur un champ plus faible pour un coût total au max de mes capacités (365€)

-le 16mm 68° ES avec 10mm 68° hypérion et barlow donnant 8mm -> champ plus faible, (349€)

-le 14mm 82° ES avec 20mm 68° ES et barlow donnant 7mm et 10mm -> coût très très limite (373€)

 

Sinon pour baisser un peu le coût, j'ai une autre option mais je sais pas ce qu'elle vaut et je perdrai en qualité obligatoirement...

Ca serait l'achat d'oculaires kepler, un peu moins cher que les ES et hypérion, que pensez-vous de ces oculaires? Et cela vaut-il le coup de baisser à un tel point la qualité?

 

Pour toutes ces compositions j'ai utilisé OU pour voir les oculaires dispos d'après les marques qu'on m'avait recommandé. 

J'ai essayé d'avoir un grossissement entre 2 oculaires d'au moins X40.

Je sais que ça fait beaucoup de boulot pour vous de tout vérifier^^ 

Si vous pouviez me dire ce que vous pensez des combinaisons ou de ce que vous conseillez, ça serait génial!!

 

 

Modifié 20 avril 2020 par Akiluc

[Astro-N5]

il y a 58 minutes, Akiluc a dit :

Salut à tous, 

Je reviens vers vous pour essayer de finaliser cette discussion (au moins pour moi d'avoir réussi à repérer tout mon matériel). 

Il reste la question principale des oculaires. J'ai avec le télescope un 30mm 70° SuperView et un 9mm Plössl 52°.

Il faut donc que je complète. Sur le budget, j'ai 300-350€ (il peut très légèrement dépassé mais je voudrais éviter au maximum) max pour les oculaires, ce qui permettrait d'en acheter 2 bons. 

J'avais planché pour des ES 82°, le 6.7mm et le 14mm (coût de 298€). 

Cependant en discutant avec Darth Vader, il m'a déconseillé le 6.7 car je peux avoir une perte de qualité (le télescope sera un 254/1250). Quand on regarde également les grossissements, c'est vrai que je passe du simple au double également. Je passerai de *42 à *90 (ça va), à *140 (ça va niveau grossissement sauf que c'est le Plössl à 30€ donc je pense qu'il faut pas le compter...), à *186. Finalement j'aurais en oculaires utiles pour l'observation *90 et *186. 

 

On a cherché diverses solutions et j'ai essayé d'en ajouter.

La solution première repérée avec Darth Vader serait le 14mm uniquement, avec une lentille de Barlow *2 à 75€, j’obtiendrais ainsi un 7mm (ça se rapproche tout de même du 6.7 mais un peu plus faible) (coût de 234€).

La deuxième serait d'oublier totalement le 9mm et d'acheter avec le 14mm, un 8.8mm 82° ES (coût de 308€).

 

Darth Vader m'a conseillé également dans la même gamme de prix les hypérions. J'ai donc essayé de composer divers "packs":

- le 11mm 82° ES avec le 16mm 68° ES ou 17mm 68° hypérion associé la barlow qui donne un 8 ou 8.5mm  -> grand max du coût (369€)

-le 24mm 68° hypérion avec 17mm 68° hypérion et barlow, pour 12 et 8.5mm -> permet de bien tout démultiplier et d'avoir 4 bons grossissements, mais je descends sur un champ plus faible pour un coût total au max de mes capacités (365€)

-le 16mm 68° ES avec 10mm 68° hypérion et barlow donnant 8mm -> champ plus faible, (349€)

-le 14mm 82° ES avec 20mm 68° ES et barlow donnant 7mm et 10mm -> coût très très limite (373€)

 

Sinon pour baisser un peu le coût, j'ai une autre option mais je sais pas ce qu'elle vaut et je perdrai en qualité obligatoirement...

Ca serait l'achat d'oculaires kepler, un peu moins cher que les ES et hypérion, que pensez-vous de ces oculaires? Et cela vaut-il le coup de baisser à un tel point la qualité?

 

Pour toutes ces compositions j'ai utilisé OU pour voir les oculaires dispos d'après les marques qu'on m'avait recommandé. 

J'ai essayé d'avoir un grossissement entre 2 oculaires d'au moins X40.

Je sais que ça fait beaucoup de boulot pour vous de tout vérifier^^ 

Si vous pouviez me dire ce que vous pensez des combinaisons ou de ce que vous conseillez, ça serait génial!!

 

Salut @Akiluc

 

Ça devient bon c'est cool, bientôt la commande et la joie de découvrir l'astronomie au travers du super matos

Alors l'ES 14mm est un bon choix, c'est un bon oculaire (super rapport qualité prix), c'est une bonne focale, un grossissement moyen, c'est top sur certains objets et lorsque les turbulences atmosphériques font que la qualité du ciel est pas top, le 14mm s'en sortira toujours un peu près, du fait qu'il n'a pas un fort grossissement.

Par contre, avec ce type de télescope, vu son diamètre, tu peux te permettre un fort grossissement il n'y a pas de soucis. Ce qui va par contre déterminer ça attention, c'est comme je l'ai dis juste avant, la qualité du ciel (turbulences atmosphériques notamment, car la PL chez toi n'a pas l'air d'être un soucis), et à savoir aussi que plus le diamètre du télescope est important, plus il est sensible aux turbulences. Après, la qualité du télescope (son miroir) joue aussi c'est certain, mais là tu auras quelques choses de très correct.

Pour un oculaire de plus petite focale, essaye de regarder du côté du Pentax XF 8.5mm 60°. Les hypérions ont bonne réputation, regarde les test sur internet de la focale qui pourrait t'intéresser.

Une barlow, comme je te l'ai dis, il faut y mettre le budget pour de la qualité, sinon ça va dégrader ton image à l'oculaire, du coup tu ne t'en servira pas forcément et tu auras dépenser de l'argent pour rien. Après il existe probablement de bon rapport qualité prix, mais ça à tout de même un certain prix, et l'image en sera néanmoins impacté je pense. A mon avis mieux vaut se diriger vers un oculaire de qualité pour la focale manquante, ça restera moins cher.

Personnellement, j'achèterai 2 oculaires de qualité (donc tu aurais 3 oculaires au totales avec le 30mm du télescope) -> 

- Donc tu aurais celui de base avec le télescope qui fournit un faible grossissement, le 30mm 70°, celui là on y touche pas

- J'en achèterais un autre pour les grossissements moyen et qui s'en sortira toujours si la qualité du ciel est pas top, un ES 14mm 82° 

- Et pour finir, un grossissement fort lorsque tu peux te le permettre, et qui remplacera le 9mm plössl fournit de base : un 7 ou 8mm (hypérion, pentax XF etc...)

Les kepler je ne les connais pas donc je ne pourrai pas te dire

Modifié 20 avril 2020 par Astro-N5

[Akiluc]

Ok et merci Astro-N5 des conseils. 

Je viens d'avoir au tel, Frédéric de l'Atelier du Moulin de Brande pour ceux qui connaisse, Darth Vader m'avait conseillé de l'appeler et il m'a à peu près dit la même chose que toi. 

Il conseille très fortement le 14mm, m'a dit qu'effectivement ça pouvait être la qualité du ciel qui m'impacterait sur un gros grossissement (il faut que j'utilise le bon voca, à certains moments je le maîtrise pas assez d'où l'évocation du "flou"  ) et m'a dit que la barlow n'était pas nécessaire dès le début. Il me parlait lui de celle ES à 89€ qui est selon lui bien. Il m'a dit qu'elle pourrait me servir (même avec le 9mm pour observer la Lune mais presque uniquement dans ce cas avec une bonne qualité du ciel) mais qu'elle ne me serait peut-être pas nécessaire. 

Il m'a conseiller de commencer en rajoutant uniquement le 14mm, puis d'attendre pour la barlow si j'en ai le besoin, sachant que le 30, 14 et 9 pourrait me suffire. 

 

Je pense donc ne pas prendre la barlow et rester sur le 14mm, cependant j'envisage tout de même de prendre un oculaire 8, 8.5 ou 8.8 pour assurer le coup. J'ai un budget, autant en profiter que de regretter de ne pas en avoir profité. 

J'étudie les options au niveau du budget en fonction des marques. Vous pouvez toujours donner votre avis bien entendu. 

 

Frédéric m'a également conseillé de ne pas prendre le chercheur à point à 70€ mais celui sky-watcher à 22€. Il a bien entendu reconnu que celui à 70€ est plus performant et plus rigide (acier contre plastique), mais il m'a dit lui-même préférer celui à 22€, notamment parce que celui à 70€ comporte effectivement 2 couleurs, différents formes de traceur et différentes intensités, mais qu'on a pas forcément besoin d'avoir toutes les fonctionnalités. Cela permettrait également une économie de 50€ dessus qui pourrait être investi autre part. 

Je ne remets pas sa parole en question bien entendu, mais dites moi si selon vous, c'est également préférable de prendre celui à 22€ afin d'économiser 50€ sachant que je n'ai pas besoin de la partie "gadget"? 

[jeap]

il y a 1 minute, Akiluc a dit :

Je pense donc ne pas prendre la barlow et rester sur le 14mm, cependant j'envisage tout de même de prendre un oculaire 8, 8.5 ou 8.8 pour assurer le coup. J'ai un budget, autant en profiter que de regretter de ne pas en avoir profité. 

J'étudie les options au niveau du budget en fonction des marques. Vous pouvez toujours donner votre avis bien entendu. 

 

 

Le 14mm très bien, mais vu que tu auras un 9mm, ( même s'il est pas top ) je verrais un 6mm a la place du 8.8mm

[Akiluc]

il y a 4 minutes, jeap a dit :

Le 14mm très bien, mais vu que tu auras un 9mm, ( même s'il est pas top ) je verrais un 6mm a la place du 8.8mm

Tu proposerais quoi comme oculaire de 6mm, excepté le 6.7 de ES que je connais déjà?

[Astro-N5]

Oui Frédéric est très gentil et sérieux, j'avais eu plaisir à échanger avec lui lors des RCE à Paris. On dépend souvent malheureusement de la qualité du ciel 😕 La barlow reste effectivement assez situationnelle. Pour un 8mm, regarde les tests pour les pentax XF ou les Hypérions. Pour le chercheur, si il est en plastique, il faudra juste faire un peu plus attention en le manipulant mais c'est tout. Ça peut être intéressant pour rajouter du budget pour un oculaire notamment celui de 7/8mm. 

[Akiluc]

J'ai regardé le Pentax XF et j'ai simulé, il doit y avoir un meilleure qualité optique que sur l'hypérion et le ES qui justifie le coût pour un faible champ, mais je pense pas qu'il m'intéresse. Quand je vois lors de la simulation entre 60 et 68° puis 82°, je trouve la différence de champ vachement importante et qui réduit énormément la vision. 

L'hypérion 8mm peut être intéressant, à comparer avec le ES 8.8mm qui possède un plus grand champ pour un coup à peine plus important. 

Est-ce la capacité d'adaptation entre 1.25" et 2" qui explique ça?

 

Et je ne trouve pas d'autres oculaires d'environ 8mm qui ait un prix autour de 140-180€ que ces 3 là, si il y en a d'autres, pouvez-vous me les indiquer?

[Darth Vader]

Franchement si tu es dans la fourchette 140-180€ reste sur de l'ES 82° (sauf le 4,7mm)

[Akiluc]

il y a 8 minutes, Darth Vader a dit :

Franchement si tu es dans la fourchette 140-180€ reste sur de l'ES 82° (sauf le 4,7mm)

Ok, et je ne comptais pas le prendre

[Astro-N5]

@Akiluc D'après les retours, ceux qui possèdent l'ES en 6.7mm 82° en sont content :

 

 

Il y a juste le placement de l'oeil un peu particulier au début, ce qui provoque des ombres volantes, mais qui disparaît vite avec l'habitude

[Akiluc]

La question va être maintenant de choisir entre 6.7 ou 8.8... 

Ne connaissant pas du tout la qualité du 9mm fournit (mis à part qu'il est bas de gamme) je ne peux pas exclure le 8.8mm, et je pense d'ailleurs partir prioritairement dessus.

et niveau budget je peux pas me le permettre actuellement de prendre les 2. 

J'arrive à 1300€ si je prends les 2, et je peux pas dire sans cesse "j'augmente d'un peu"  

je pense que l'autre restera en tête pendant longtemps et qu'il sera le prochain achat pour plus tard...

[neb20]

jete un coups d oeil sur d autres site peut etre ?voir ce qu il y a en stock," ou "est très bien mais tu peut trouvé des dobson équivalent a prix intéressant https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p42_GSO-Dobsonian-Telescope-250C---10-inch-aperture-with-fine-Crayford-focuser.html

regarde aussi  c est oculaire ils ont l air pas mal https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p8988_TS-Optics-Optics-1-25--Ultra-Wide-Angle-Eyepiece-UWAN-7mm---82--field-of-view.html

100 a 200 euro economisé pour un dobson similaire c est bien pour ton budget 

si  on peut avoir l avis de tous sa peut aider akiluc  bonne continuatuion 

 

[Astro-N5]

@Akiluc  Hmm personnellement, je partirai sur le 6.7mm. Quand tu compare les 2 oculaires sur https://www.stelvision.com/simulateur-telescope/visu.php?D=254&F=1250&FD=4.921259842519685&type_choix=manu&f_1=&f_2=&f_3=&f_4=8.8&f_5=6.7&champ_nom=82&champ_alt=&cibles=lune%2Csaturne%2Corion&simu_personnalisee=Simuler

le 8.8mm ne grossit pas tant que ça, surtout quand tu regardes sur la lune et saturne. Même avec le 6.7mm, tu es qu'à 187x, donc même pas 1x le diamètre de ton télescope, ce qui te laisse une bonne marge quand même. D'autant plus que c'est le genre d'oculaire que tu vas utiliser principalement sur la lune et les planètes, donc il faut que ça grossisse suffisamment

Modifié 20 avril 2020 par Astro-N5

[Akiluc]

à l’instant, Astro-N5 a dit :

@Akiluc

Oui?

[Akiluc]

Merci @neb20 pour les propositions, je relève juste un truc sur le prix du télescope que tu as envoyé si on omet le fait qu'il soit en promo, la TVA n'est pas incluse et finalement ça revient plus ou moins au même prix.

Et effectivement les promos peuvent être bonne, je devrais attendre celles de fin d'année pour avoir les meilleurs prix, mais ça fait loin, très loin, trop loin, y'a un été entre deux...

[Darth Vader]

il y a 1 minute, Akiluc a dit :

Merci @neb20 pour les propositions, je relève juste un truc sur le prix du télescope que tu as envoyé si on omet le fait qu'il soit en promo, la TVA n'est pas incluse et finalement ça revient plus ou moins au même prix.

Et effectivement les promos peuvent être bonne, je devrais attendre celles de fin d'année pour avoir les meilleurs prix, mais ça fait loin, très loin, trop loin, y'a un été entre deux...

 

c'est pas Dobson similaire (c'est un classic), le Kepler qui te plait est la version Deluxe

[Akiluc]

Effectivement, c'est vrai qu'il y a tout de même un grossissement bien différent entre les 2 oculaires et que le 6.7 donne plus de détails. Et comme je l'ai dit, j'aurais toujours le 9mm fournit. A réfléchir

J'ai le site allemand, il a pas voulu me le traduire... et je suis pas encore assez bon en allemand pour le comprendre en entier

[Darth Vader]

Ne te précites pas, tu pourras toujours acheter un 6,7mm plus tard.

Essaye déjà avec les oculaires fournis et le 14mm

après qqs nuit d'essais tu pourras voir si le 9 fourni te satisfait ou pas

surveilles le PA et le site Bresser modèles d'expos en //, il y aura forcément des occases 

 

Trouves toi un club à côté de chez toi, les membres auront forcément des oculaires que tu pourras essayer avec ton Dobson et tu achèteras les oculaires qui te plaisent après les avoir essayés

[Darth Vader]

Je ne sais pas ton niveau de connaissance du ciel et des techniques de repérage des objets célestes mais comment comptes-tu procéder pour apprendre à te repérer dans le ciel et à manipuler un Dobson ?

[keymlinux]

@Akiluc : concernant le GSO chez Telekop Express, la TVA est incluse, mais pas le transport.

@neb20Il faut aussi ajouter que c'est le modèle sans le focuser démultiplié, donc moins cher à la base (indépendamment de la promo donc). Si Akiluc veut le focuser démiultiplié, il faut prendre le modèle GSO deluxe, lui aussi en promo, mais si tu y ajoute le prix du transport tu tombe à peu près sur le prix du dobson qui semblait être le choix d'Akiluc chez OU (ou bien j'ai pas tout suivi avec les variations de choix...)

 

Edit: je que je veux vous faire comprendre c'est que l'on achète un telescope, pas une promo.  Acheter une telescope c'est tenir compte de ses envies, de ses contraintes, du budget aussi on va pas se mentir, et c'est normal de vouloir ne pas dépenser plus que nécessaire, mais if faut  comparer ce qui est comparable. Acheter une "promo" c'est au bout de plusieurs heures ou jour de réflexion apercevoir un "tarif" alléchant et s'y précipiter en oubliant de vérifier le contenu de l'offre et tout les petits détails qui font que le prix du telescope se voit réduit/augmenté de 50 à 200€...  (c'est l'effet solde !, il y a les vrais et puis il y a les faux, avec les fausses bonnes affaires...).. bien sûr cet avis n'engage que moi...et je n'ai pas d'actions chez OU 

 

[Akiluc]

Non tu as bien suivi keymlinux, je suis juste pas sûr de passer par OU, j'y suis actuellement car c'est le site le plus simple pour voyager dessus avec leur filtre... même s'ils ont changé la mise en page hier

[Akiluc]

Darth Vader, j'ai pas mal de bouquin sur le ciel, qui n'ont pas un but premier d'enseigner l'astrophysique mais qui le permettent bien. Je compte prendre également la PSA, j'ai au moins une carte du ciel tournante et 4 applis sur tel dont 1 sur l'ISS. 

Au niveau connaissance du ciel je suis moyen-bas si je devais me mettre une appréciation, mais c'est parce que je n'ai jamais eu la volonté de vraiment apprendre la dispositions des constellations, amas, nébuleuses, galaxies dans le ciel. 

La manipulation ça va être "sur le tas" comme dirait l'expression , sans dégradation du matos bien sûr, mais grâce aux conseils que j'ai pu lire ici et ailleurs, et il faudra que j'aille voir le club prêt de chez moi quand le confinement sera fini, que j'aurais le papier rose en main et le temps. 

N'ayez pas peur pour le matos, je vais y faire super attention!!! 

Modifié 20 avril 2020 par Akiluc