Coronavirus : allez-vous changer ?

[etoilesdesecrins]

Il y a 7 heures, Albuquerque a dit :

Dire la marche du monde délétère pour les humains prendrait son sens devant une baisse significative de longévité moyenne, par ce que ce serait un critère objectif. Tout le reste est sentiment : "ce monde ne me plaît pas", "nous n'y sommes pas épanouis comme nous devrions". Le sentiment présente le grave inconvénient de varier énormément d'un sujet à l'autre et de ne pouvoir ainsi servir légitimement à suivre une politique (lorsque le sentiment est religieux, vis-à-vis de lui on instaure la laïcité qui sert à ne pas laisser un sentiment donné diriger la société). 

 

Déjà, je ne parlais pas que des humains, comme objet de nature à subir l'évolution du monde. Les publications scientifiques alertent en permanence sur le pourcentage d'espèces d'insectes détruites, ou de mutations liées au réchauffement.

Ensuite, pour les humains, il est maintenant introduit le concept d'espérance de vie en bonne santé. Et si les progrès de la médecine sont bien réels, il faudrait aussi étudier l'augmentation de cancers, diabètes, surpoids, etc ...dans les sociétés occidentales. On guérit mais on introduit des maladies.

D'autre part, n'est ce pas restrictif que de corréler un état dit délétère au seul paramètre de longévité moyenne ?

Cette longévité actuelle traduit-elle l'état du monde actuel, ou y a-t-il une latence ?

Et n'y a-t-il pas d'autres indicateurs pour nous alerter sur certaines choses ? Je suis OK sur l'aspect subjectif du sentiment, mais tout n'est pas binaire, nous ne sommes pas des robots. On ne peut pas balayer d'un revers tout ce qui est lié au sentiment, mais après certes à chacun de s'accommoder avec cela dans le cadre de la société dans laquelle on vit.

La politique telle qu'évoquée me semble tout autant relever d'un sentiment, puisque mise en place par le vote lui aussi découlant de convictions (grandes ennemies de la science), d'impressions, de culture familiale, etc ...Après là on arrive un peu en marge du débat sur le Covid, je ne dis pas qu'il faut abolir toute ligne de conduite émanant d'une autorité, c'est peut-être la garde-fou à de multiples initiatives personnelles dangereuses.

 

Je pense qu'il y a de multiples indicateurs pour juger de l'état du monde, mais chacun va les percevoir ou pas, leur accorder telle ou telle importance selon sa culture, ses intérêts, sa sensibilité, son tempérament etc ...Oui je suis probablement trop pessimiste, je l'espère.

 

Modifié 15 mai 2020 par etoilesdesecrins

[jgricourt]

il y a 46 minutes, etoilesdesecrins a dit :

J'habite dans un petit hameau assez isolé du monde et reste en télétravail depuis le début. Hélas cela met en évidence l'inégalité sociale évoquée dans les derniers posts, par rapport à la protection vis à vis de la maladie et les réflexes qui en découlent. La vie ici s'écoule quasi de la même façon qu'avant le confinement, je ne vais plus en ville, donc pas de raison de trop pousser l'angoisse. Ce qui n'est bien sûr pas le cas des urbains plus en contacts les uns des autres

 

J'habite tout près de Lyon mon lieu de travail officiel mais depuis le confinement et vraisemblablement jusqu'à la fin de l'année mon bureau sera mon domicile donc au final peu de sortie hormis le vélo dans ma campagne   Je crois que je ne serai pas le seul dans ce cas et que beaucoup n'auront finalement pas à se frotter aux citadins (volontaires ou pas) les mois à venir sauf si ils sont sensible au signal de départ pour les grandes vacances répété à longueur de journée dans les médias.

 

il y a une heure, Orion38 a dit :

Si on considère juste le cas des personnes de plus de 65 ans, en imaginant que 56% (56%+4%=60%) supplémentaires d'entre elles seront contaminées et en appliquant les taux de mortalité constatés pour ces tranches d'âge, on arrive à plus de 600.000 décès, rien qu'en France. Je peux détailler le calcul si ça intéresse quelqu'un. A cela, il faudrait aussi ajouter les personnes âgées de 0 et 64 ans, qui représentent tout de même 10% des décès dus au Covid-19. Une étude publiée fin avril a estimé que le confinement avait permis d'éviter 60.000 décès additionnels, juste sur la période 19 mars -> 19 avril. Je vous laisse imaginer ce que ça peut donner sur une année par exemple.

 

Celà suppose que les personnes fragiles se relâchent dans leur protection et que le virus continue de circuler avec la même virulence, les dernières études montrent quand même que sa virulence est maximale à 8°C sous 64% d'humidité donc cela changera probablement avec les mois d'été.

[dob250]

il y a 2 minutes, jgricourt a dit :

 

J'habite tout près de Lyon mon lieu de travail officiel mais depuis le confinement et vraisemblablement jusqu'à la fin de l'année mon bureau sera mon domicile donc au final peu de sortie hormis le vélo dans ma campagne   Je crois que je ne serai pas le seul dans ce cas et que beaucoup n'auront finalement pas à se frotter aux citadins (volontaires ou pas) les mois à venir sauf si ils sont sensible au signal de départ pour les grandes vacances répété à longueur de journée dans les médias.

Oui replis sur soi malgré nous  

Je suis dans le même cas mais si ma boite change de décision (démarrage de nouvelle activité ..) c'est le tour de France en 2 mois avec toutes les contraintes gants , masques , hotel sans restauration possible etc...

Bref le top dans les deux cas !

Mais je ne vais pas me plaindre quand je vois nos anciens confinés ainsi que les personnes fragiles...  

[Albuquerque]

Il y a 5 heures, charpy a dit :

 

Je prône l'exemplarité et la raison...

 

Qui en a douté ? 

 

(suit un modèle de société, à lire et relire )

 

En principe le purgatoire ne commence qu'après la mort, mais on peut s'ingénier à le faire débuter à la naissance. Il y aurait indiscutablement une certaine forme de charité, envers les enfants encore dans les gonades de leurs parents, à selon tes préconisations supprimer les allocs pour dissuader la natalité. 

 

Par ailleurs la résilience psychologique de pareille société serait cent fois celle de la nôtre. Le peste de 1349 pourrait y revenir sans y créer plus qu'une émotion limitée, très supportable pour des âmes croyantes comme au XIVe siècle. Rien à voir avec la terreur de la camarde qui avec l'ampleur de la surmortalité actuelle suffit à envisager ta société. 

 

La complexité du monde vent des 15 000 critères à prendre en compte

 

Très beau : on dirait une théogonie orientale. 

 

Je prône le choix………...à la majorité

 

Si l'on parles des choix techniques, ma religion voici quelques années n'était pas faite. C'était avant le sondage d'EDF révélant que 76% des Français rangent le nucléaire parmi les grosses sources de CO². Mes doutes se sont alors dissipés. 

 

la morale n'est pas négociable

 

Il est peu d'individus immoraux par conviction, peu de salauds assumés dépourvus de justifications qu'ils se trouvent. En conséquence la différence entre ma vision du monde et la morale est faible, en sorte que ma vision du monde n'est pas négociable.

 

qu'ils se fassent dégager… Cayenne ou l'Australie

 

Il faudra y venir. 

 

Nous aurons ainsi un problème, dont nous ne savons encore s'il sera mineur ou non, qui sera de se défendre contre la fraude intellectuelle consistant à instrumentaliser sans vergogne les événements pour leur attribuer le caractère d'effets d'un péché originel de civilisation, en vue de tenter d'imposer une morale malthusienne dont les progrès n'étaient jusqu'ici pas satisfaisants (tu n'as qu'à me traiter de Trump).

 

 

 

 

 

 

Modifié 15 mai 2020 par Albuquerque

[Orion38]

2 hours ago, etoilesdesecrins said:

Ensuite, pour les humains, il est maintenant introduit le concept d'espérance de vie en bonne santé. Et si les progrès de la médecine sont bien réels, il faudrait aussi étudier l'augmentation de cancers, diabètes, surpoids, etc ...dans les sociétés occidentales. On guérit mais on introduit des maladies.

D'autre part, n'est ce pas restrictif que de corréler un état dit délétère au seul paramètre de longévité moyenne ?

Cette longévité actuelle traduit-elle l'état du monde actuel, ou y a-t-il une latence ?

 

C'est un point intéressant. 

L'espérance de vie est un indicateur souvent mal compris, ou en tout cas mal interprété, par beaucoup d'entre nous. Ce n'est pas notre espérance de vie. C'est en gros l'espérance de vie théorique d'une population qui serait née au cours de l'année considérée.

A priori donc, pas de problème de latence. Les maux qui touchent notre société actuelle (obésité, maladies cardiovasculaires, etc...) sont pris en compte dans cet indicateur et les progrès de la médecine semblent pour le moment les compenser. Pour le moment évidemment, car si la proportion de personnes en surpoids double en quelques années, ce chiffre sera sûrement tout autre!

 

P.S : une petite correction au sujet des cancers Contrairement à une croyance largement répandue, notre mode de vie ne compterait que pour peu dans l'augmentation de leur nombre. Le vieillissement de la population et l'amélioration constante des méthodes de diagnostic seraient prépondérantes

Modifié 15 mai 2020 par Orion38

[Orion38]

39 minutes ago, jgricourt said:

Celà suppose que les personnes fragiles se relâchent dans leur protection et que le virus continue de circuler avec la même virulence, les dernières études montrent quand même que sa virulence est maximale à 8°C sous 64% d'humidité donc cela changera probablement avec les mois d'été.

 

Si on vise les 60% (théorique) requis pour l'immunité collective, il va forcément y avoir des personnes à risque dans le lot. Et croire que toutes les personnes fragiles se protègent est très loin de la réalité... On croise dans la rue de nombreuses personnes à risque non masquées par exemple. On peut de toute façon être atteint, même avec toutes les précautions du monde, précautions qui se relâchent malheureusement naturellement au fil du temps... 

 

De quelles études proviennent ces chiffres de 8° et de 64% d'humidité? A ma connaissance, aucune étude n'a pu trancher cette question. Il y'a une méta-analyse en preprint qui a identifié plus de 500 papiers sur le sujet, qui en a considéré 17 comme répondant aux critères d'éligibilité et dont la conclusion finale est :

 

"Considering the existing scientific evidence, warm and wet climates seem to reduce the spread of COVID-19. The certainty of the evidence generated was graded as low. However, these variables alone could not explain most of the variability in disease transmission."

 

Autant dire qu'on est franchement loin de la certitude et qu'il serait un peu osé de compter là-dessus pour se débarrasser du bouzin... On peut aussi noter que le virus se propage toujours, parfois à très grande vitesse et encore aujourd'hui, dans des endroits comme l'Asie du Sud-Est, Moyen-Orient ou le Brésil, où les conditions de température et/ou d'humidité sont très loin de 8°C/64%...

Et quand bien même cette influence du climat serait réelle (nous l'espérons tous), ça ne règle aucunement le problème : la chaleur ne tue pas le virus, elle ralentit simplement sa propagation et il faudrait donc s'attendre à une reprise dès la fin de l'automne.

 

Modifié 15 mai 2020 par Orion38

[jgricourt]

Il y a 3 heures, Orion38 a dit :

De quelles études proviennent ces chiffres de 8° et de 64% d'humidité? A ma connaissance, aucune étude n'a pu trancher cette question.

 

Un épidémiologiste entendu à la TV mais je n'ai pas retenu son nom en revanche beaucoup d'études sont menées en ce moment pour tenter de trancher la question.

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969720325687

 

These findings provide preliminary evidence that the COVID-19 pandemic may be partially suppressed with temperature and humidity increases.

 

Il y a 3 heures, Orion38 a dit :

Et quand bien même cette influence du climat serait réelle (nous l'espérons tous), ça ne règle aucunement le problème : la chaleur ne tue pas le virus, elle ralentit simplement sa propagation et il faudrait donc s'attendre à une reprise dès la fin de l'automne.

 

Clairement non cela ne règlera pas le problème car il semble qu'on soit face à un virus saisonnier au moins dans nos régions tempérées.

[Orion38]

Donc on est bien d'accord, aucune preuve solide... 

[Hoth]

Températures élevées et fort taux d'humidité ... hum , le Brésil ?

[paradise]

Les gouvernements naviguent à vue, parce que les scientifiques ne savent pas grand chose sur ce virus, pas même sur son temps de survie sur une gouttelette ou une surface, sur sa transmission autre qu'aérienne, sur son évolution, etc...

Et ces mêmes scientifiques ne sont même pas d'accord entre eux, pas de grosse majorité non plus pouvant orienter clairement les bonnes décisions à prendre.

 

Nous étions mal préparés, c'est clair, avec de grandes disparités selon les pays, et ce confinement aurait pu être évité ou minimisé si nous avions été mieux équipés, mais avec des si....

On aurait pu imaginer le scandale d'État si un reportage TV avait mis en évidence il y a dix ans un stock de 1,2 milliard de masques entreposés, pour rien, et qui plus est renouvelé régulièrement quand obsolète, ou mis en évidence plein de lits dans les hôpitaux qui ne servent à rien, équipés de respirateurs éteints depuis des lustres, quelle gabegie !!

Mais les personnels de santé dénoncent depuis longtemps une situation trop comptable de la Santé, ce n'était pas pour rien !

 

Confinement très bien vécu pas certains de mes amis, dans leur maison de campagne, barbecue  et bains de soleils quotidiens, très mal vécu par d'autres enfermés dans leur appartement sans balcon et sans vue avec des gamins à occuper....

J'avais déjà répondu à la question, mais non, pour moi rien ne va changer après le confinement, le vélo rien à foutre vu que j'ai des dizaines de km à faire pour aller bosser quand les écoles rouvriront, pour l'instant télé-travail et tant mieux d'un côté, mais les rapports humains en prennent un coup, il y a des semaines où on ne voit personne avec ce système, surtout avec les bars et les restaurants fermés. Et rencontrer des gens avec un masque, ou à 2 mètres de distance, comment dire....

Tout cela renforce la solitude des gens seuls, et qu'on ne me dise pas que les réseaux sociaux, ou même les forums astros, la comblent, même s'il y a un peu d'échanges bien sûr (mieux que rien).

 

[jgricourt]

il y a 12 minutes, paradise a dit :

Confinement très bien vécu pas certains de mes amis, dans leur maison de campagne, barbecue  et bains de soleils quotidiens, très mal vécu par d'autres enfermés dans leur appartement sans balcon et sans vue avec des gamins à occuper....

 

Il y a des avantages a vivre en ville aussi mais pas en période de confinement clairement   La prochaine fois on sera mieux préparé est on se sera peut être retiré un peu plus des centres villes.

[charpy]

Il y a 16 heures, Albuquerque a dit :

Nous aurons ainsi un problème, dont nous ne savons encore s'il sera mineur ou non, qui sera de se défendre contre la fraude intellectuelle consistant à instrumentaliser sans vergogne les événements pour leur attribuer le caractère d'effets d'un péché originel de civilisation, en vue de tenter d'imposer une morale malthusienne dont les progrès n'étaient jusqu'ici pas satisfaisants (tu n'as qu'à me traiter de Trump).

 

C'est exactement ce ca qu'il sagit! Le probleme est majeur et deja tres grave.

Ca a plusieurs nom mais c'est toujours la meme chose : galvaniser des foules pour leur faire prendre la direction que certains veulent!

Parfois ca s'appelle propagande, parfois ça s'appelle communication, ou gestionde crise mais dans tous les cas c'est de la fraude intellectuelle parfois savament orchestrée et parfois en complete cacophonie ou chacun veut tirer le premier les marrons du feu.

 

Un exemple en ce moment : ryanair

Ils virent du personnel (jusqu'ici j'ai envie de dire ''normal'' ils n'ont plus de taf donc plus besoin de salariés ) 

Ils transportent des gens, d'un pays a l'autre la pluspart du temps, ce qui est un gros facteur de risque pour les épidémies.

Ils ont tendance a bonder des avions avec les sieges les plus petits possibles et la promiscuite (plus de monde, et plus serré) est un nouveau facteur de risque épidémique,  surtout quand les gens restent des heures confinés ensemble sur un long courrier. 

 

Et que font ils ?

Un forcing qui a réussi pour ne pas condamner la moitié des sieges comme tous les autres transport de personnes, alors qu'ils representent un  risque superieur aux autres de transmission de par la promiscuité et la durée de contact.

Une campagne de pub pour rassurer et récupérer des clients en pretextant pour la securité d'appliquer un protocole strict (un masque obligatoire quand vous croiserez nos employés) et d'avoir reduit le personnel et les services a bord pour minimiser les contacts? Ok ils ont des contacts repetés mais en mesure d'hygiene on peut raisonnablement avoir davantage confiance  dans les pros qui ont ete formés et qui appliquent a la lettre des protocoles sanitaires - comme les soignants - plutot que dans ses voisins de transport. 

 

Moralité : 

Ryanair maximise a fond son buisness au mépris de la santé publique!

Plus de monde dans les avions, plus d'avions qui vollent car des billets moins chers mais moins de salariés à payer,  et moins de risques d'avoir des frais de santé pour des salariés tombés malade (responsabilité de l'employeur). mais au contrzire il y a une maximisation des risques pour les gens transportés en promiscuité et pour la santé publique en general en favorisant les mouvements de population (billet pas cher = plus de voyageurs). 

 

Ils font du fric et ''protègent'' les travailleurs  qu'ils n'ont pas virés (c'est la moindre des choses et aussi un risque financier pour eux) mais exposent  sciemment leurs clients et les états. 

 

Perso je ne comprend pas la décision de laisser voler les avions en les laissant autant bondés qu'avant. C'est bien le choix de l'argent plutot que de la santé alors que c'est un ''service'' dont ne bénéficie qu' une minorité (friquée) de la population, donc relativement accessoire en terme d'utilité publique. Il y a fraude intellectuelle a tous les étages , conflit d'intérêt et mise en danger.... et ce n'est pas condamnable.

 

Sinon arrete de donner une tournure religieuse au moindre de mes propos sur la moderation stp. Tu reviens toujours sur des notions de peché, flagelations et autres délices raffinés de culpabilité dont l'eglise  ont le secret (traumatisé par le cathé?).

Je suis douillet la flagellation c'est pas mon truc 😅

Bref c'est ni ma culture (athée de pere en fils), ni ma facon de vivre, ni mes propos (je suis totalement anti prosetiltisme!).

Le seul truc que je dis et qui me parrait évident c'est que lorsqu'une attitude qu'on a est reconnue objectivement être nocive (et pas que pour soi) on essaye de la changer.

 

La conso abusive de biens materiels, de viande, d'energie,  de plastique etc font des dégâts considérables donc autant essayer de les réduire et  les éliminer partout ou ca n'est pas indispensable...

je ne vais pas militer 0% plastique et refuser qu'on me pose un catheter le jour ou je suis a l'hosto par exemple, mais par conte je peux facilelement choisir de les réduire de 90/99% en agissant au niveau des emballages et suremballages etc..  sans mettre ma vie en danger!

 Par exemple en faisant des yaourts maison depuis 2ans la famille évite de mettre a la poubelle environ 1000 pots de yaourt

 par an. Ca résoud pas tout mais ca va dans le bon sens!

 

Et pour le corona j'ai que des masques en tissus (afnor) et sur une vingtaine pour la famille j'en ai un seul neuf et tous les autres sont faits de tissus de récup. C'est pas par pur plaisir masochiste de me faire chier a coudre, ni a les payer plus cher que du jettable, ni par conscience bobo d'avoir fait travailler des petits péruviens sur de la laine de lama bio dans une cooperative solidaire...

Modifié 16 mai 2020 par charpy

[Albuquerque]

Je suis d'autant plus d'accord pour Ryanair que pour moi la "distanciation sociale" n'a rien à voir avec deux mètres de distance. La "distanciation sociale", c'est quand les uns sont dans la zone et les autres à Auteuil, les uns le dimanche au poste de police et les autres en Sologne. 

Appliqué à l'aviation cela donne Ryanair aujourd'hui et Air France quand au temps des Constellation et des Laté 631 on allait chercher le passager à domicile en automobile de luxe pour lui donner dans l'avion une quinzaine de compagnons de voyage qui n'étaient pas du genre à porter leur casquette à l'envers. 

Ryanair est l'enfant logique des congés payés de 1936 : ayant mes habitudes et relations choisies à Deauville (revoir sur YouTube "Le Baron de l'écluse") j'ai vu alors débarquer avec effroi des centaines de tandems et de trains de plaisir de troisième classe (les "trains Coculat")

 

En bonne logique la pandémie devrait avoir pour effet de ne permettre que la résurrection des seules compagnies d'un certain standing, celles dont la clientèle pourra assurer, et qui pourront attendrir même Bercy à l'évocation de leur passé prestigieux. On sera de retour à 1950 et ce sera bon pour la planète ; impossible de dire le contraire. Et puis reconnaissons que les 7 milliards destinés à intuber Air France sont quand même mieux dépensés qu'à  étendre indéfiniment les hôpitaux, non ? 

 

Sinon chacun place la fraude intellectuelle où il l'entend, ce que nous avons déjà observé en bavardant de l'électronucléaire. Personnellement je la place là où je vois donner à des circonstances particulières la valeur de contexte général et perpétuel afin d'en déduire la pénitence universelle et définitive à infliger à l'humanité pour la satisfaction intellectuelle d'une fraction activiste. Mais je m'étends… alors que précisément je souhaitais te proposer de ne pas te mettre en peine pour me répondre, car le principal est que tu aies précisé hier de façon suffisamment claire ton modèle du monde futur. 

 

Modifié 16 mai 2020 par Albuquerque

[dob250]

Il est temps peut être d'arrêter de s'invectiver vous ne croyez pas! Ce post est ouvert pour tous, pour partager. Des gens souffre en ce moment ce n'est pas plus important ? 

[kerozene]

Le 13/05/2020 à 23:06, tictactoc a dit :

Ce serait bridé le marché chinois non !

 

😂

[Albuquerque]

@ dob250

 

Le fleurets sont mouchetés.

Et à propos de Ryanair je songe à la plaisanterie habituelle dans l'aéronautique :

- Comment devient-on millionnaire en créant une compagnie aérienne ? 

- En étant milliardaire lorsqu'on la crée. 

Mais Michael O'Leary ne connaissait pas cette blague. 

En outre, un jour il a découvert par hasard à Dublin un nouveau pub, où il est entré demander une bière. 

- C'est un euro la bière, M. O'Leary.

- Ah, bravo ! Vous avez compris comment on se fait une ciientèle ! Avec de tels prix je vous promets la réussite !

- Merci, M. O'Leary. Votre bière, je vous la sers dans les mains ou vous voulez un verre pour trois euros de supplément ? 

Modifié 16 mai 2020 par Albuquerque

[kerozene]

il y a une heure, dob250 a dit :

Il est temps peut être d'arrêter de s'invectiver vous ne croyez pas! Ce post est ouvert pour tous, pour partager. Des gens souffre en ce moment ce n'est pas plus important ? 

 

Là , je rejoint Charpy , en déclarant que je souffre d'empathie envers les innocents prudents , victimes de ceux qui ne le sont pas ..

[dob250]

il y a une heure, Albuquerque a dit :

Le fleurets sont mouchetés.

c'est préférable

edit: même si ce n'est pas évident à deviner pour celui qui lit

[jgricourt]

Il y a 4 heures, Albuquerque a dit :

Je suis d'autant plus d'accord pour Ryanair que pour moi la "distanciation sociale" n'a rien à voir avec deux mètres de distance. La "distanciation sociale", c'est quand les uns sont dans la zone et les autres à Auteuil, les uns le dimanche au poste de police et les autres en Sologne.

 

Ah tu veux parler de la fracture sociale

[Créateur de bugs]

Il y a 9 heures, charpy a dit :

 

Un forcing qui a réussi pour ne pas condamner la moitié des sieges comme tous les autres transport de personnes, alors qu'ils representent un  risque superieur aux autres de transmission de par la promiscuité et la durée de contact.

Une campagne de pub pour rassurer et récupérer des clients en pretextant pour la securité d'appliquer un protocole strict (un masque obligatoire quand vous croiserez nos employés) et d'avoir reduit le personnel et les services a bord pour minimiser les contacts? Ok ils ont des contacts repetés mais en mesure d'hygiene on peut raisonnablement avoir davantage confiance  dans les pros qui ont ete formés et qui appliquent a la lettre des protocoles sanitaires - comme les soignants - plutot que dans ses voisins de transport. 

 

Comme dans le métro parisien en mieux, quoi 🤷‍♂️

 

 

[Albuquerque]

 

 

 

[jgricourt]

Le 16/05/2020 à 09:15, charpy a dit :

Perso je ne comprend pas la décision de laisser voler les avions en les laissant autant bondés qu'avant. C'est bien le choix de l'argent plutot que de la santé alors que c'est un ''service'' dont ne bénéficie qu' une minorité (friquée) de la population, donc relativement accessoire en terme d'utilité publique. Il y a fraude intellectuelle a tous les étages , conflit d'intérêt et mise en danger.... et ce n'est pas condamnable.

 

Ben si tu comprends et tous le monde comprends qu'une entreprise doit faire face à ces coûts de fonctionnement et aux exigences de ses propriétaires (actionnaires) autrement il faut fermer direct, et fermer une entreprise n'est pas une décision facile car on met sur la touche de nombreux emplois, on se prend une volée de bois vert de l'état en prime car même si les entreprises sont délocalisées pour raisons fiscales les emplois pour la plupart sont bien chez nous. Bref tout ça pour dire que ce n'est pas en simplifiant le discours sous l'angle du choix argent vs santé (comme si c'était un choix en vrai) que l'on comprend mieux la situation.

 

De manière général avec le Covid il faut se poser la question (et on se la posera un jour) si on n'a pas paralysé l'économie et le pays pour une minorité de la population qu'il aurait peut être fallu d'abord protéger en priorité enfin pas contre leur grès non plus  

[Albuquerque]

Le virus inspire les philosophes :

 

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/fallait-il-terroriser-la-jeunesse-224506

 

En voici un pour qui on a brisé l'enthousiasme et l'impétuosité de la jeunesse confinée, et pour quoi ? pour sauver des vieux !

 

La vie ou la mort dans un plateau de la balance, la frustration temporaire dans l'autre… 

 

Il vaut mieux lire ça qu'être sourd !

[charpy]

Il y a 5 heures, jgricourt a dit :

Bref tout ça pour dire que ce n'est pas en simplifiant le discours sous l'angle du choix argent vs santé (comme si c'était un choix en vrai) que l'on comprend mieux la situation.

 

Ben si c'est comme ça que ça marche de ce que je sache.

 

j'ai bossé dans da dépollution du sol. entre des boites bien crado qui continuent en menaçant de faire scandale a l'emploi si on les ferme alors qu'il y avait matière a faire scandale sanitaire dans l'autre sens (la boite qui fout ses solvants chlorés dans le sol a coté de la benne et le captage d'eau potable en aval qui les récupère... bref j'étais seulement payé pour faire des prélèvements et des rapports. j'ai fermé ma gueule et j'ai eu la délicatesse de ne pas demander discrètement a green peace d'aller y mettre son nez... je pensais que les autorités compétentes allaient hausser un peu le ton pour faire cesser le massacre... ben non ils ont trainé et se sont laissés balader des années)

 

on sait bien qu'il y a des activités nocives, il y a des normes et tout. si j'ai envie de faire mon beurre dans les chaudières a vieux pneux je peux pas. j'ai pas le droit, c'est trop polluant et risqué pour l'entourage. je ne vais pas gueuler que c'est de l'entrave au business. on a un peu la même hypocrisie avec le CO2 et plein de polluants : minimiser les rejets chez nous mais importer massivement de pays moins clean...

 

idem pour les déchets toxiques. va discuter dans l'est de la france des trains de déchets allemands qui venaient finir dans nos décharges c'est un classique et ils nous payaient cher pour ne pas garder leur merde chez eux. c'est surtout une question d'argent. et aussi de transparence de l'information pour faire un choix éclairé.

après il y a des choix assumés par nos dirigeants qui ne sont pas forcément ceux d'une population éclairée et on peut se demander a quoi sert le vote dans ce cas. Dans le nucléaire le risque sur les REP est estimé a un environ un pétage de coeur par 50ans au niveau mondial sur les presque 300REP. on est en avance sur les stats avec fukushima. pourvu que le prochain ne soit pas pour nous... en moyenne ça devrait arriver tous les 250ans en france. c'est un choix assumé. on a des centrales prévues pour 40ans on devrait pouvoir passer "entre les stats". on compte un peu sur la change de ne pas se payer un gros incident climatique ou géologique. ca ne marche qu'un temps ce genre de calcul.

 

oui j'insiste c'est un vrai choix. il y a un paquet de limites a mettre et nos "élus" se font largement bourrer le mou par les discours rassurants de certains industriels. le principe de précaution est souvent sacrifié au profit business.

 

@Albu : t'as un MP depuis 2j, a moins que tu ne préfères t'étaler en public.  j'ai l'impression que ça n'intéresse pas grand monde donc j'arrête sur le forum

[Albuquerque]

il y a 23 minutes, charpy a dit :

1)  @Albu : t'as un MP depuis 2j,

 

2)  à moins que tu ne préfères t'étaler en public.

 

1) Je l'ai lu

2) ?

Modifié 18 mai 2020 par Albuquerque

[Créateur de bugs]

C'est pas non plus parce qu'il y a du crade quelque part, que tout est forcément crade.

Dans le cas de l'avion, perso je vois pas le souci. Si tu vas dans le métro, t'es dans un endroit très mal aéré, très dense, avec un gros brassage de gens qui touchent des surfaces réduites pleines de germes et de virus. Dans un avion classique t'es sur ton fauteuil, avec 1 ou 2 voisins, dans un endroit bien aéré et stable qui peut être désinfecté entre chaque vol. Clairement en terme de contamination l'avion est infiniment plus sûr que le métro, pourtant on laisse ce dernier rouler, pareil pour les bus.

 

Citation

 

après il y a des choix assumés par nos dirigeants qui ne sont pas forcément ceux d'une population éclairée et on peut se demander a quoi sert le vote dans ce cas. Dans le nucléaire le risque sur les REP est estimé a un environ un pétage de coeur par 50ans au niveau mondial sur les presque 300REP.

 

Le risque, ou une statistique établie sur 2 ou 3 cas moyennés sur des situations complètement différentes ? Ca n'a aucun sens de faire une telle stat au niveau mondial pour commencer, les risques étant complètement différents (le tsunami en France, bon...)

[Albuquerque]

Le principe de précaution rigoureux et inflexible ne conduit nulle part. Il suffit avec lui d'identifier un risque même minime pour bloquer quelque chose sans devoir mettre en balance les conséquences de son abandon avec les risques avérés qu'on a jusqu'à présent acceptés de ce qu'on a inventé avant d'avoir créé le principe de précaution, et des années de vie à venir perdues par défaut de développement (dont une part sera la conséquence de la production totale médiocre des énergies plus propres ou moins sales dites nouvelles). La spéculation sur les années de vie à venir perdues est évidemment sans limite, mais je ne sais pas qui a le droit de fixer une limite. 

 

La Tougounska montre que le risque astronomique peut être ajouté au péril nucléaire en plus du risque géologique : pourquoi l'oublier ? Quant au risque climatique, il n'entraîne au pire la baisse de puissance que des réacteurs en bord de fleuve. L'accident de référence pour le nucléaire français n'est pas Foucouchima mais Three Mile Island. Les Etats-Unis en sont à commencer à passer à 80 ans les réacteurs après être passés par le palier 60. La valeur 40 est bonne pour un calcul financier d'autrefois, moins avec les surcoûts post-foucouchimiens, d'où le principe de Grand Carénage. La valeur 40 ne peut techniquement concerner que ce qui ne se change pas, cuve et béton, et qui fait l'objet d'expertises appropriées. 

[kerozene]

Charpy , toi qui a bossé donc dans la dépollution , et les autres , vous devez savoir , peut-être quelles sont les solutions alternatives pour consommer , s'éclairer , faire fonctionner des voitures , des engins , des machines , des avions , sans nuire ..?

 

Parceque tous ces constats , amères , alarmants , tristes , ne font qu'accentuer notre désarroi , alimenter nos peurs , nous font nous quereller parfois , des solutions existent-elles ?

 

Pouvons-nous changer radicalement nos modes de vie , de consommation , alerter , même de façon musclée s'il le faut , monter au créneau , prendre en otage l'industrie fautive , l'état , menacer d'arrêter le flux des produits et concepts nuisibles , nous lever tous comme un seul homme et dire STOP ..?!

 

Quites à souffrir un temps de ne plus bénéficier du même confort dont nous jouissions sans scrupules sans se poser (trop) de questions et remplacer tout ce qui ne va pas , repartir d'un élan commun vers des lendemains qui chantent (vraiment) ..?

 

L'homme est capable de rassembler des foules immenses afin de lutter pour des causes autrement moins pragmatiques , le ferait-il pour sauver la planète , l'humanité , tous les êtres vivants ?

 

Beaucoup de gens ici ou ailleurs ont un réelle intelligence , une grande culture , des idées mais trop souvent , par prudence , défaitisme , complaisance ou abnégation , tournent le dos à la tâche immense qu'un réel changement occasionnerait .

 

Une poignée d'individus , même armés d'excellentes intention n'y pourront rien , mais des dizaines de millions qui se lèveraient d'un bloc , là , ça changerait la donne , ils ne vont quand-même pas tous nous écraser avec des chars ..qui puent en plus ?!

 

😉

 

 

 

 

 

Modifié 19 mai 2020 par kerozene

[jpscope]

Seule des contraintes du genre cataclysmes ou maladies peuvent faire changer nos habitudes.

Les gens achètent, consomment, les publicités à la TV relèvent de la niaiserie et rendent les gens égoïste et dépendant... il faut consommer, souiller, dégrader pour que ceux qui en profitent engrange du bénéf et que la TVA rentre dans les caisses.

Bien sûr tout à une fin, reste à savoir comment ça va se passer. A+

[Orion38]

La solution est simple et connue de tous : consommer moins et plus intelligemment.

On peut décider de faire l'autruche, d'attendre que le gouvernement passe des lois, se dire qu'on commencera demain, etc... Ou alors on peut se responsabiliser et se prendre en main.

Ça ne changera pas le monde dans l'immédiat, mais c'est le seule chose concrète à notre portée.