Coronavirus : allez-vous changer ?

[xs_man]

Le 22/05/2020 à 13:42, ursus a dit :

 

Ah Bah! Ce qui est sur avec cette méthode, c'est que d'un coup, vous supprimez un cluster de virus et stoppez la transmission. 😁

 

 

Affreux anglicisme, que c'est pénible à entendre à tout bout de champ ! En français ça s'appelle un foyer...

 

Pour préciser ma réponse à la question Coronavirus : allez-vous changer ?  Non, que dalle

 

Cette question, je la reformule :

"Avez-vous pensé changer quelque chose lors de la dernière grippe saisonnière ?"

Les réponses seront bien évidemment non...

 

Pour moi le COVID-19 c'est une grippe un peu plus méchante que la grippe saisonnière

"habituelle", rien de plus. Ce n'est ni Ebola, ni la Peste Noire, ni la Grippe "Espagnole".

 

Donc la névro-psychose actuelle, franchement je ne la comprend pas...

Après s'il mute en une version plus agressive qui touche tout le monde, là OK, il faudra s'en inquiéter...

 

Albéric

Modifié 23 mai 2020 par xs_man

[Créateur de bugs]

Le 22/05/2020 à 13:59, Albuquerque a dit :

Nous avons eu en 2011 un alerte dont nous n'avons tiré aucun enseignement, mais enfin on se décide à comprendre que la circulation sans limite des marchandises est peu saine. 

 

 

Pour qui ? A quel niveau ? A partir de quelle distance ?

Si on considère que les échanges commerciaux ont sorti des milliards de personnes de la pauvreté, à quel niveau cette limite devrait-elle être si on veut comparer au nombre de morts du Covid, et quid des autres maladies?

C'est facile de dire qu'on ne "tire aucun enseignement" comme je le vois souvent, mais ça reste souvent très vague quand ça parle politique. C'est déjà plus facile sur l'organisation du système hospitalier, où on peut comparer avec les pays qui font mieux pour en tirer de vraies leçons concrètes (et souvent plus structurelles que budgétaires).

 

 

Très gros résumé de To be or not toubib sur la Chloroquine, au passage:

 

Chloroquine à la Marseillaise : fin de partie !

 

[ Avertissement : ceci est un long article qui ne cherche pas à vous faire croire mais tentera d’expliquer et, en toute fin, de lister des ressources pour aller vérifier par vous-mêmes les données scientifiques et pas celle de Gérard, médecin épidémiologiste depuis 3 jours après formation Doctissimo ]

 

Qu’est-ce que c’est que cette histoire de Chloroquine ?

Pour faire simple, la Chloroquine, c’est une molécule anti-paludéenne (utilisée contre le paludisme avec des propriétés sur la réponse immunitaire intéressantes qui font qu’on l’utilise aussi pour des maladies où les défendes de notre corps s’attaquent de façon excessive à notre propre organisme comme le lupus).

Régulièrement, on ressort la Chloroquine du placard pour les infections virales nouvelles car il y a une action de cette molécule contre les coronavirus in vitro. Logiquement, on a donc immédiatement testé cette molécule sur le nouveau SARS-Cov-19 qui fait partie de la famille des coronavirus.

PROBLÈME = Si la Chroloquine marche in vitro, elle n’a jamais marché in vivo dans tous les autres cas de coronavirus et virus-like. Pour vous expliquer concrètement, c’est pas la même chose de tester 8 pauvres cellules dans une boîte de pétri de 7 cm de diamètre qu’avec les milliards de cellules qui interagissent de façon ultra-complexes entre elles.

Donc, quand tu prouves in vitro que ça marche, ça ne veut absolument pas dire que ça va marcher in vivo. C’est comme quand on fabrique des dinosaures pour un parc en les concevant stériles en laboratoire et boum, on découvre qu’ils se reproduisent quand même une fois en liberté parce que la vie trouve toujours son chemin (et les raptors aussi ).

 

Pourquoi d’un coup tout le monde a commencé à dire que la Chloroquine était un remède-miracle ?

Parce que le Professeur Didier Raoult, chercheur marseillais et directeur de l’IHU de Marseille a sorti de façon très précoce le 20 Mars une étude qui affirmait en conclusion que la Chloroquine était le traitement miracle contre le CoVid 19 en réduisant la virémie et le taux de mortalité.

PROBLÈME = Cette première étude comptait 20 personnes traitées par la Chloroquine, des patients étaient sortis de l’étude sans être intégré aux statistiques finaux, tous les patients n’étaient pas au même stade de la maladie, pas de groupe contrôle… Bref, cette étude était de la….enfin une étude moisie .

Je vais pas vous faire chier à analyser cette étude car c’est long (et que certains l'ont déjà largement fait, voir en fin d'article) mais je veux juste vous rappeler un élément essentiel. Lorsque vous avez un article scientifique, vous ne DEVEZ pas prendre pour argent comptant la conclusion de l’article en question, il faut analyser l’article et le critiquer.

En médecine, c’est l’objet d’une discipline à part entière qui est la LCA ou Lecture Critique d’Article .

Comprendre les articles scientifiques, c’est long, complexe, difficile et particulièrement chiant MAIS primordial sinon, on peut faire dire n’importe quoi sans règle claire !

L’étude du 20 Mars n’avait aucune puissance statistique (c’est-à-dire qu’il n’y avait que très peu de malades dans l’étude, moi aussi j’peux vous prouver ce que vous voulez avec 20 clampins), elle n’avait pas de groupe de contrôle (et je vais vous en reparler car c’est ultra-important) et elle avait des biais de la taille du Nebraska (ce qui fausse les résultats obtenus !)

 

Mais deux autres études sont sorties par la même équipe, non ?

Oui, en effet, chacune avec un nombre de patients plus importants et chacune avec…les mêmes erreurs de méthodologies statistiques, avec l’absence de groupe de contrôle, avec les mêmes conclusions anti-scientifiques.

Ce qui est étrange et pour le moins terrible.

PROBLÈME = Comment un Professeur comme Didier Raoult, qui connaît FORCÉMENT les règles méthodologiques pour que les études donnent de vraies résultats, a-t-il pu faire les mêmes erreurs trois fois ? Excepté s’il s’en fiche ou s’il l’a fait intentionnellement car il est convaincu que son traitement marche ? Moi je suis convaincu que je ressemble à Brad Pitt, et j’peux vous dire qu’à part dans le noir, de loin, de dos et avec une cagoule, c’est pas le cas.

 

Pourquoi c’est important un groupe contrôle ?

Le groupe contrôle dans une étude c’est celui qui ne prend pas de traitement OU un placebo OU le traitement de référence auquel on veut comparer le nouveau traitement tout neuf.

Si vous comparez un médoc avec…rien, comment vous savez qu’il marche en fait et que le malade ne guérit pas seul ? Vous n'en savez rien.

Imaginez, demain je fais bouffer des MMs à 15 patients qui ont une angine virale…et ils guérissent ! Youpi, les MMs guérissent l’angine. Sauf que si j’ai un groupe contrôle avec 15 autres patients qui ne prennent rien ou des bonbons haribo…et qu’ils guérissent aussi, j’ai démontré quoi ? Que y’a pas de différence entre rien, le MMs et les Haribos (même si les MMs c’est meilleur !)

 

Et que disent les autres études ?

Elle disent principalement deux choses : soit qu’avec les données actuelles, on ne peut pas conclure, ce qui était en réalité le cas de la première étude de Raoult qui, en fait, permettait de dire juste « Nous ne savons pas si la Chloroquine est efficace ou pas, il faut une étude de meilleure qualité ». Mais cela demande de l’humilité et de la modération. Ce qui ne semble pas être le point fort d’un homme qui clame dans les médias que « Le consensus, c’est Pétain. »

Soit que la Chloroquine, associée ou pas avec l’Azithromycine (un antibiotique), ne marche pas mieux que…rien. Et là, même si on n’a pas encore une étude ultime (qui serait un essai clinique avec randomisation, groupe de contrôle et double aveugle), ça commence à faire beaucoup. Je vous ai listé toutes ces études de bien meilleure qualité souvent avec un mot sur chacune en fin d’article les gens.

Sachez juste que la dernière ÉNORME étude en date du prestigieux The Lancet conclut non seulement que la Chloroquine n’a aucune efficacité mais qu’elle donne une surmortalité à cause…d’effet indésirables !

PROBLÈME : La Chloroquine, comme tous les médicaments avec un principe actif, bah ça a des effets secondaires ! Et en l’occurrence, des effets cardiaques avec allongement du Qt. Le Qt, c’est une mesure sur l’ECG (vous savez le truc qu’on vous fait quand on vous met des pastilles sur le torse), et ça mesure le temps que met le signal électrique qui fait battre les ventricules/auricules de votre cœur. Plus il est long et plus votre cœur risque de perdre le contrôle et de se mettre à battre n’importe comment. Ce qui mène à l’arrêt cardiaque. Non seulement la Chloroquine a ce genre d’effets indésirables mais l’Azithromycine auquel l’associe Raoult… aussi. Du coup, c’est la merde !

 

Mais alors pourquoi tout ce foin ?

Parce que nous venons de passer une période désespérée et désespérante, que le Pr Didier Raoult a joué un coup de poker médiatique et qu’il l’a loupé mais, en plus, s’est volontairement enfoncé dans son erreur pour correspondre à un modèle très populaire à l’heure actuelle : le héros anti-système !

Pour les milieux complotistes et tous les autres anti-vaccins/extrémistes, c’est du pain béni.

Voilà un mec qui n’est pas à Paris (on sait tous que les médecins parisiens sont d’affreuses personnes biberonnées aux laboratoires et qui mangent des nouveaux-nés à la cuillère), qui a un look non-conforme de rebelle, une attitude de rebelle, qui vous dit qu’il a une réponse ultra-simple à un problème super-complexe et qui se fonde sur un vieux traitement dont la recherche a depuis longtemps été amortie financièrement donc très peu cher.

Un vrai héros du peuple en somme.

PROBLÈME = Le héros du peuple a en réalité bafoué toutes les règles éthiques, méthodologiques et médicales de la recherche en pleine connaissance de cause, ce qui a fait un énorme foin médiatique relayé par des médias qui n’y connaissent rien pour la plupart, il a jeté en pâture des collègues sur Twitter à la meute populaire qui demandaient simplement d’être mesurés dans ce que l’on disait et de pas s’injecter de la Chloroquine par le fion, il a inclut des enfants (!!) alors qu’il n’avait pas le droit éthiquement et alors que l’on sait que les enfants sont très peu touchés par le Covid et ne développent pas de formes graves. Et dans la foulée, il a publié un livre, fait 12.875 interviews parce que, visiblement, il a assez de temps pour ça alors que l’ensemble des infectiologues que je connais ont été H24 sur le pont pendant l’épidémie. Voilà la réalité... Et je parle même pas des sanctions passées par de grandes revues médicales pour fraudes ou falsifications de données ! (Eh ouais)

 

Pourquoi ces réactions si virulentes sur Internet ?

C’est LA question !

Pourquoi plein de gens sont venus faire bloc pour Raoult ?

Ils n’ont aucune compétence scientifique (seuls des médecins, des biostatisticiens et des chercheurs en médical peuvent avoir un véritable avis, les autres je vois pas comment) et on dirait que Raoult, sur le seul CV impressionnant, est un sauveur. Sauf qu’en médecine, un CV ne sauve pas, c’est le médicament ou le traitement et c’est donc la preuve scientifique qu’il marche qui sauve. Moi, quand j’applique mon CV sur un gamin aux urgences quand il fait un état de mal épileptique, ça le sauve pas. Quand je met du Rivotril ou du Valium, c’est déjà mieux.

Ce qui me terrifie (et me stupéfie), c’est la capacité des gens à avoir une réaction épidermique quand on parle d’un domaine qu’ils ne connaissent pas !

Parce que soyons clairs, je sais qu’avec cet article, nombre de commentaires vont vouloir me violer avec une bûche avant de me mettre à rôtir dans un four à 220° avant de jeter le reste à leur teckel.

Mais quand on dit que, non la Chloroquine ne marche pas, on a justement l’impression qu’on vient de violer le teckel de ces gens qui finalement ne savent pas mais croient !

Et on ne croit pas en médecine, on établit la preuve, fin de partie.

 

À qui s’adresse ce message ?

Chers complotistes et autres anti-systèmes gnagnagna, je sais bien que là vous allez dire que je suis payé par les labos (d’ailleurs en ce moment je suis sur un yacht en train de me faire tartiner de caviar par deux hôtesses de Sanofi), que sur le Charles de Gaulle on a guéri les mecs (Je débunke en fin d’article ça les gens), que Bill Gates veut dominer le monde avec le prochain vaccin (alors que le gars a déjà un Windows chez vous donc c’est déjà fait la domination mondiale) ou encore que ça cache la 5G.

Les complotistes, je vais pas les convaincre et je m’en fiche de ces gens.

C’est aux indécis et toute la masse de personnes perdues par ces déclarations et infos contradictoires que je m’adresse : même si la situation est désespérée, ne croyez pas les faux-prophètes !

La seule vérité à l’heure actuelle, c’est qu’il n’y a encore aucun traitement qui a prouvé son efficacité contre le CoVid mais que l’on cherche, que la Chloroquine n’est pas un traitement miracle et que faire désormais confiance à un scientifique comme Didier Raoult qui pense que YouTube c’est mieux et qui est soutenu par Donald Trump qui vous conseille lui de vous injecter du javel ou de faire des UVs, ça me parait la dernière des conneries.

Pour finir, bravo, mille bravos à mes collègues qui ont tenu à garder raison dans cette tempête comme le Dr Calafiore ou le Dr Burgio (qui fait un putain de travail de vulgarisation sur Twitter) ou encore le Dr Christian Lehmann et son journal de l’épidémie sur Libération (que vous pouvez aussi écouter en podcast ici : https://podcast.ausha.co/c-est-plus-que-de-la-sf/10-christian-lehmann-no-pasaran-le-jeu).

Mille bravos aux rares journalistes scientifiques qui malgré les insultes et les menaces ont démenti les fausses trouvailles récentes : Marcus Dupont Bertrand chez Numerama et Nicolas Martin sur France Culture.

Maintenant, on va donc arrêter avec toutes ces conneries et repartir sur des bases plus saines pour la recherche.

Pour les informations et articles, c’est par la suite dans la seconde partie de mon article.

 

----------------------------- Deuxième partie = Sources

 

Débunk

Les marins du Charles de Gaulle ont tous été guéris par Chloroquine !

Fausse info qui se base sur l’achat de Chloroquine par l’armée quand personne au début ne savait si ça allait marcher ou pas.

L’information a été démentie officiellement par la Marine Française.

Après, si vous pensez que c’est faux, réfléchissez. Les mecs sur le Charles de Gaulle, ce sont des militaires en bonne santé et jeunes, on imagine mal des obèses de plus de 60 piges sur ce bateau. On sait que dans plus de 80% des cas, c’est bénin chez les gens jeunes et en bonne santé sans traitement, alors pourquoi c’est incohérent que tous les militaires aient survécu sans traitement ??

Article France Inter (mais y’en a des dizaine) = https://www.franceinter.fr/societe/non-aucun-marin-du-porte-avions-charles-de-gaulle-n-a-ete-traite-a-la-chloroquine

Y’a eu bien moins de morts à Marseille qu’ailleurs ?

Les chiffres de l'IHU vous interpelle ? Explication très simple :

On soigne des gens majoritairement en bonne santé et sans co-morbidités, qui n'ont donc à la base même pas besoin de traitement. C’est tout de suite plus facile.

Moi aussi j'ai eu le CoVid et j’ai bouffé des MMs, je tiens surement un truc.

Les patients graves qui nécessitent la réanimation sont envoyés à la Timone car l'IHU n'a pas de service de réanimation. Facile.

Le nombre de cas/personnes infecté(e)s n'est pas le même. La population de Marseille n'est pas la même que celle de Paris ou Lyon ou de la France.

Pourquoi du coup, en Suède ou aux Etats-Unis, la chloroquine est un échec et pourquoi les States ont plus de 1000 morts/jour si c'est un remède miracle ?

Sources

Dissection du Protocole Raoult par Nicolas Martin sur France Culture et retour sur pourquoi la première étude est mauvaise : https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/chloroquine-le-protocole-raoult

Dissection des deux premières études de Raoult par Marcus Dupont Bertrand sur

Numerama

: https://www.numerama.com/sciences/614708-chloroquine-les-graves-erreurs-scientifiques-de-la-methode-raoult.html

Article du Lancet Journal = https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31180-6/fulltext?utm_campaign=tlcoronavirus20&utm_source=twitter&utm_medium=social

Étude observationnelle, multi-centrique (671 hôpitaux sur 6 continents !!!!) avec groupes contrôle séparés et population comparable et ajustement des facteurs confondants. Sur des patients avec des formes légères ou modérées de CoVid !

Résultat : Augmentation du nombre de morts sans bénéfice pour les traitements par Chloroquine ou Hydroxychloroquine avec augmentation des arythmies cardiaques et des affections coronaires.

Article du British Medical Journal = https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1844

En résumé = Une cohorte de 181 patients, 84 traités par (Hydroxy)Chloroquine, 89 par les traitements symptomatiques standards, critère de jugement principal étant l’admission en soins intensifs. Les groupes sont comparables, on utilise le protocole à la Raoult… et résultat : aucune différence entre les deux groupes avec 10% en plus d’effets indésirables cardiaques pour le groupe avec la Chloroquine.

Article du British Medical Journal = https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1849

Seconde étude qui est multi-centrique (plusieurs hôpitaux) ouverte et randomisée. 150 patients en deux groupes avec Chloroquine ou sans. Groupes comparables. Pas de différence à la fin au niveau biologique et niveau charge virale.

Article du Pr Christian Perronne, infectiologue et soutien de Raoult = https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.05.20088757v2

Article tellement mauvais qu’il a été retiré en ligne par ses propres auteurs et qui était sensé prouvé l’efficacité de la Chroloquine.

En résumé : étude très peu puissante, tous les patients ne sont pas Covid 19 positif ( !!), Statistiques fait sur 2 groupes…alors qu’il y en a 3 ( !!!), Groupes Contrôles qui n’ont rien de groupes contrôles, patients qui changent de groupe en cours d’étude…

Article du New England Journal of Medicine = https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2012410?query=featured_home

1446 patients à NY, étude observationnelle, Chroloquine 24h après l’admission, 811 personnes traitées contre 565 en groupe contrôle non traitée, groupes comparables, Azithromycine dans le protocole, résultat ? L’hydrochloroquine fait pareil voire pire que le groupe sans.

Article du Journal of the American Medical Association = https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2766117

1434 patients dans l’état de New-York avec protocole Azithromycine et Hydroxycloroquine ou l’un ou l’autre ou les deux, qui montre une mortalité égale…mais plus d’arrêts cardiaques avec les deux médocs !

Article du British Medical Journal : https://ard.bmj.com/content/early/2020/05/07/annrheumdis-2020-217690

En gros, je vous ai dit qu’on utilisait la chloroquine aussi dans le lupus ou certaines maladies rhumatismales ? Alors on a regardé si ces gens là avait moins de risque de Covid… et l'utilisation de base de l'hydroxychloroquine dans le lupus érythémateux systémique n'exclut pas l'infection par le SRAS-CoV-2 et le COVID-19 grave !

Article du Journal of the American Medical Association = https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.07.20056424v2

Première étude de Phase II en essai clinique avec la Chloroquine pour les patients sévères du CoVid.

Aucune efficacité, arrêt des tests avec les hautes doses de chloroquine à cause de la toxicité cardiaque pendant l’essai !

Bisous à tous et toutes (de loin), et MMs à volonté !

[xs_man]

Bon sang CdB, c'est pas une réponse, c'est une publication scientifique

 

Bon,désolé je n'ai pas lu, je ne suis pas docteur Maison (version française du Docteur

House) et le débat sur la Chloroquine et Raoult, en résumé RAF (non, pas "Roue A Filtre",

mais "Rien A F...e").

 

Aller je repars du côté des caméras astro, c'est autrement plus motivant...

 

Albéric

Modifié 23 mai 2020 par xs_man

[Albuquerque]

Il y a 2 heures, Créateur de bugs a dit :

Si on considère que les échanges commerciaux ont sorti des milliards de personnes de la pauvreté, à quel niveau cette limite devrait-elle être si on veut comparer au nombre de morts du Covid, et quid des autres maladies?

C'est facile de dire qu'on ne "tire aucun enseignement" comme je le vois souvent, mais ça reste souvent très vague quand ça parle politique. 

 

 

Ben... Si tu es pauvre tu ne peux pas t'enrichir par des échanges puisque personne ne te donnera plus que ce que tu as à échanger. C'est un raisonnement en béton, non ? 

C'était une blague. 

De toute façon c'état, pour d'autres raisons, ma dernière sur le site. Désormais, rien que du sérieux. 

 

 

Modifié 23 mai 2020 par Albuquerque

[jgricourt]

@Créateur de bugs Merci pour cette tartine j'ai pris le temps de la lire attentivement et c'est fort intéressant j'avais aussi suivi les péripéties de la Chloroquine en marge des médias populaires pour me faire ma propre idée. 

 

Il y a 2 heures, Créateur de bugs a dit :

Ce qui ne semble pas être le point fort d’un homme qui clame dans les médias que « Le consensus, c’est Pétain.

 

Cela n'enlève rien à la qualité du travail du Pr Raoult hors contexte Covid, c'est juste qu'il est ingérable au sens où il ne rentre pas dans le moule et ça les médias adorent ! Je serai même prêt à croire qu'il avait lancé toute cette histoire et fini par claquer la porte du comité scientifique rangé derrière le président et cela aux pires heures de la pandémie uniquement pour faire connaître au grand public l'IHU de Marseille ! Evidement il y a derrière tout ça le clivage important entre les élites de Paris et les chercheurs provinciaux qui n'ont pas la même visibilité dans leur domaine du moins en France. Enfin je pense toujours que lorsque des malades sont à l'article de la mort avec une pathologie largement inconnue cela vaut surement la peine de tout essayer et ce même des traitements non encore validés par les études.

[Créateur de bugs]

il y a 3 minutes, jgricourt a dit :

Cela n'enlève rien à la qualité du travail du Pr Raoult hors contexte Covid, c'est juste qu'il est ingérable au sens où il ne rentre pas dans le moule et ça les médias adorent !

 

On est un peu plus que dans le simple fait médiatique, ceci dit, quand des études sont de manière répétée réalisées avec des erreurs de base, et des procédés qui s'apparentent à de la falsification de données. Il y a eu une espèce de jusqu'au-bout-isme sur ce sujet assez dingue. Que le nombre de théories du complot monte en flèche pendant le Covid, limite on aurait pu s'y attendre. Qu'une parte de la sphère complotiste se fasse autour d'un scientifique renommé mais borné, c'est déjà plus inquiétant. Côté respect de la parole scientifique, cette affaire aura fait beaucoup de mal (bien aidé aussi par des journalistes à la masse en terme de formation scientifique et cherchant surtout le sensationnalisme, il faut avouer).

 

il y a 8 minutes, Albuquerque a dit :

 

Ben... Si tu es pauvre tu ne peux pas t'enrichir par des échanges puisque personne ne te donnera plus que ce que tu as à échanger. C'est un raisonnement en béton, non ? 

C'était ironique, mais à l'avenir je n'ai plus la moindre intention d'ironiser sur Webastro. 

 

J'étais pas entièrement sûr, vu que tu mélanges des propos ironiques et non-ironiques, mais c'est pour ça que j'ai tourné ma réponse de manière impersonnelle.  

[ursus]

Il y a 3 heures, Créateur de bugs a dit :

 

 

Pour qui ? A quel niveau ? A partir de quelle distance ?

Si on considère que les échanges commerciaux ont sorti des milliards de personnes de la pauvreté, à quel niveau cette limite devrait-elle être si on veut comparer au nombre de morts du Covid, et quid des autres maladies?

C'est facile de dire qu'on ne "tire aucun enseignement" comme je le vois souvent, mais ça reste souvent très vague quand ça parle politique. C'est déjà plus facile sur l'organisation du système hospitalier, où on peut comparer avec les pays qui font mieux pour en tirer de vraies leçons concrètes (et souvent plus structurelles que budgétaires).

 

 

Très gros résumé de To be or not toubib sur la Chloroquine, au passage:

 

Chloroquine à la Marseillaise : fin de partie !

 

[ Avertissement : ceci est un long article qui ne cherche pas à vous faire croire mais tentera d’expliquer et, en toute fin, de lister des ressources pour aller vérifier par vous-mêmes les données scientifiques et pas celle de Gérard, médecin épidémiologiste depuis 3 jours après formation Doctissimo ]

 

Qu’est-ce que c’est que cette histoire de Chloroquine ?

Pour faire simple, la Chloroquine, c’est une molécule anti-paludéenne (utilisée contre le paludisme avec des propriétés sur la réponse immunitaire intéressantes qui font qu’on l’utilise aussi pour des maladies où les défendes de notre corps s’attaquent de façon excessive à notre propre organisme comme le lupus).

Régulièrement, on ressort la Chloroquine du placard pour les infections virales nouvelles car il y a une action de cette molécule contre les coronavirus in vitro. Logiquement, on a donc immédiatement testé cette molécule sur le nouveau SARS-Cov-19 qui fait partie de la famille des coronavirus.

PROBLÈME = Si la Chroloquine marche in vitro, elle n’a jamais marché in vivo dans tous les autres cas de coronavirus et virus-like. Pour vous expliquer concrètement, c’est pas la même chose de tester 8 pauvres cellules dans une boîte de pétri de 7 cm de diamètre qu’avec les milliards de cellules qui interagissent de façon ultra-complexes entre elles.

Donc, quand tu prouves in vitro que ça marche, ça ne veut absolument pas dire que ça va marcher in vivo. C’est comme quand on fabrique des dinosaures pour un parc en les concevant stériles en laboratoire et boum, on découvre qu’ils se reproduisent quand même une fois en liberté parce que la vie trouve toujours son chemin (et les raptors aussi ).

 

Pourquoi d’un coup tout le monde a commencé à dire que la Chloroquine était un remède-miracle ?

Parce que le Professeur Didier Raoult, chercheur marseillais et directeur de l’IHU de Marseille a sorti de façon très précoce le 20 Mars une étude qui affirmait en conclusion que la Chloroquine était le traitement miracle contre le CoVid 19 en réduisant la virémie et le taux de mortalité.

PROBLÈME = Cette première étude comptait 20 personnes traitées par la Chloroquine, des patients étaient sortis de l’étude sans être intégré aux statistiques finaux, tous les patients n’étaient pas au même stade de la maladie, pas de groupe contrôle… Bref, cette étude était de la….enfin une étude moisie .

Je vais pas vous faire chier à analyser cette étude car c’est long (et que certains l'ont déjà largement fait, voir en fin d'article) mais je veux juste vous rappeler un élément essentiel. Lorsque vous avez un article scientifique, vous ne DEVEZ pas prendre pour argent comptant la conclusion de l’article en question, il faut analyser l’article et le critiquer.

En médecine, c’est l’objet d’une discipline à part entière qui est la LCA ou Lecture Critique d’Article .

Comprendre les articles scientifiques, c’est long, complexe, difficile et particulièrement chiant MAIS primordial sinon, on peut faire dire n’importe quoi sans règle claire !

L’étude du 20 Mars n’avait aucune puissance statistique (c’est-à-dire qu’il n’y avait que très peu de malades dans l’étude, moi aussi j’peux vous prouver ce que vous voulez avec 20 clampins), elle n’avait pas de groupe de contrôle (et je vais vous en reparler car c’est ultra-important) et elle avait des biais de la taille du Nebraska (ce qui fausse les résultats obtenus !)

 

Mais deux autres études sont sorties par la même équipe, non ?

Oui, en effet, chacune avec un nombre de patients plus importants et chacune avec…les mêmes erreurs de méthodologies statistiques, avec l’absence de groupe de contrôle, avec les mêmes conclusions anti-scientifiques.

Ce qui est étrange et pour le moins terrible.

PROBLÈME = Comment un Professeur comme Didier Raoult, qui connaît FORCÉMENT les règles méthodologiques pour que les études donnent de vraies résultats, a-t-il pu faire les mêmes erreurs trois fois ? Excepté s’il s’en fiche ou s’il l’a fait intentionnellement car il est convaincu que son traitement marche ? Moi je suis convaincu que je ressemble à Brad Pitt, et j’peux vous dire qu’à part dans le noir, de loin, de dos et avec une cagoule, c’est pas le cas.

 

Pourquoi c’est important un groupe contrôle ?

Le groupe contrôle dans une étude c’est celui qui ne prend pas de traitement OU un placebo OU le traitement de référence auquel on veut comparer le nouveau traitement tout neuf.

Si vous comparez un médoc avec…rien, comment vous savez qu’il marche en fait et que le malade ne guérit pas seul ? Vous n'en savez rien.

Imaginez, demain je fais bouffer des MMs à 15 patients qui ont une angine virale…et ils guérissent ! Youpi, les MMs guérissent l’angine. Sauf que si j’ai un groupe contrôle avec 15 autres patients qui ne prennent rien ou des bonbons haribo…et qu’ils guérissent aussi, j’ai démontré quoi ? Que y’a pas de différence entre rien, le MMs et les Haribos (même si les MMs c’est meilleur !)

 

Et que disent les autres études ?

Elle disent principalement deux choses : soit qu’avec les données actuelles, on ne peut pas conclure, ce qui était en réalité le cas de la première étude de Raoult qui, en fait, permettait de dire juste « Nous ne savons pas si la Chloroquine est efficace ou pas, il faut une étude de meilleure qualité ». Mais cela demande de l’humilité et de la modération. Ce qui ne semble pas être le point fort d’un homme qui clame dans les médias que « Le consensus, c’est Pétain. »

Soit que la Chloroquine, associée ou pas avec l’Azithromycine (un antibiotique), ne marche pas mieux que…rien. Et là, même si on n’a pas encore une étude ultime (qui serait un essai clinique avec randomisation, groupe de contrôle et double aveugle), ça commence à faire beaucoup. Je vous ai listé toutes ces études de bien meilleure qualité souvent avec un mot sur chacune en fin d’article les gens.

Sachez juste que la dernière ÉNORME étude en date du prestigieux The Lancet conclut non seulement que la Chloroquine n’a aucune efficacité mais qu’elle donne une surmortalité à cause…d’effet indésirables !

PROBLÈME : La Chloroquine, comme tous les médicaments avec un principe actif, bah ça a des effets secondaires ! Et en l’occurrence, des effets cardiaques avec allongement du Qt. Le Qt, c’est une mesure sur l’ECG (vous savez le truc qu’on vous fait quand on vous met des pastilles sur le torse), et ça mesure le temps que met le signal électrique qui fait battre les ventricules/auricules de votre cœur. Plus il est long et plus votre cœur risque de perdre le contrôle et de se mettre à battre n’importe comment. Ce qui mène à l’arrêt cardiaque. Non seulement la Chloroquine a ce genre d’effets indésirables mais l’Azithromycine auquel l’associe Raoult… aussi. Du coup, c’est la merde !

 

Mais alors pourquoi tout ce foin ?

Parce que nous venons de passer une période désespérée et désespérante, que le Pr Didier Raoult a joué un coup de poker médiatique et qu’il l’a loupé mais, en plus, s’est volontairement enfoncé dans son erreur pour correspondre à un modèle très populaire à l’heure actuelle : le héros anti-système !

Pour les milieux complotistes et tous les autres anti-vaccins/extrémistes, c’est du pain béni.

Voilà un mec qui n’est pas à Paris (on sait tous que les médecins parisiens sont d’affreuses personnes biberonnées aux laboratoires et qui mangent des nouveaux-nés à la cuillère), qui a un look non-conforme de rebelle, une attitude de rebelle, qui vous dit qu’il a une réponse ultra-simple à un problème super-complexe et qui se fonde sur un vieux traitement dont la recherche a depuis longtemps été amortie financièrement donc très peu cher.

Un vrai héros du peuple en somme.

PROBLÈME = Le héros du peuple a en réalité bafoué toutes les règles éthiques, méthodologiques et médicales de la recherche en pleine connaissance de cause, ce qui a fait un énorme foin médiatique relayé par des médias qui n’y connaissent rien pour la plupart, il a jeté en pâture des collègues sur Twitter à la meute populaire qui demandaient simplement d’être mesurés dans ce que l’on disait et de pas s’injecter de la Chloroquine par le fion, il a inclut des enfants (!!) alors qu’il n’avait pas le droit éthiquement et alors que l’on sait que les enfants sont très peu touchés par le Covid et ne développent pas de formes graves. Et dans la foulée, il a publié un livre, fait 12.875 interviews parce que, visiblement, il a assez de temps pour ça alors que l’ensemble des infectiologues que je connais ont été H24 sur le pont pendant l’épidémie. Voilà la réalité... Et je parle même pas des sanctions passées par de grandes revues médicales pour fraudes ou falsifications de données ! (Eh ouais)

 

Pourquoi ces réactions si virulentes sur Internet ?

C’est LA question !

Pourquoi plein de gens sont venus faire bloc pour Raoult ?

Ils n’ont aucune compétence scientifique (seuls des médecins, des biostatisticiens et des chercheurs en médical peuvent avoir un véritable avis, les autres je vois pas comment) et on dirait que Raoult, sur le seul CV impressionnant, est un sauveur. Sauf qu’en médecine, un CV ne sauve pas, c’est le médicament ou le traitement et c’est donc la preuve scientifique qu’il marche qui sauve. Moi, quand j’applique mon CV sur un gamin aux urgences quand il fait un état de mal épileptique, ça le sauve pas. Quand je met du Rivotril ou du Valium, c’est déjà mieux.

Ce qui me terrifie (et me stupéfie), c’est la capacité des gens à avoir une réaction épidermique quand on parle d’un domaine qu’ils ne connaissent pas !

Parce que soyons clairs, je sais qu’avec cet article, nombre de commentaires vont vouloir me violer avec une bûche avant de me mettre à rôtir dans un four à 220° avant de jeter le reste à leur teckel.

Mais quand on dit que, non la Chloroquine ne marche pas, on a justement l’impression qu’on vient de violer le teckel de ces gens qui finalement ne savent pas mais croient !

Et on ne croit pas en médecine, on établit la preuve, fin de partie.

 

À qui s’adresse ce message ?

Chers complotistes et autres anti-systèmes gnagnagna, je sais bien que là vous allez dire que je suis payé par les labos (d’ailleurs en ce moment je suis sur un yacht en train de me faire tartiner de caviar par deux hôtesses de Sanofi), que sur le Charles de Gaulle on a guéri les mecs (Je débunke en fin d’article ça les gens), que Bill Gates veut dominer le monde avec le prochain vaccin (alors que le gars a déjà un Windows chez vous donc c’est déjà fait la domination mondiale) ou encore que ça cache la 5G.

Les complotistes, je vais pas les convaincre et je m’en fiche de ces gens.

C’est aux indécis et toute la masse de personnes perdues par ces déclarations et infos contradictoires que je m’adresse : même si la situation est désespérée, ne croyez pas les faux-prophètes !

La seule vérité à l’heure actuelle, c’est qu’il n’y a encore aucun traitement qui a prouvé son efficacité contre le CoVid mais que l’on cherche, que la Chloroquine n’est pas un traitement miracle et que faire désormais confiance à un scientifique comme Didier Raoult qui pense que YouTube c’est mieux et qui est soutenu par Donald Trump qui vous conseille lui de vous injecter du javel ou de faire des UVs, ça me parait la dernière des conneries.

Pour finir, bravo, mille bravos à mes collègues qui ont tenu à garder raison dans cette tempête comme le Dr Calafiore ou le Dr Burgio (qui fait un putain de travail de vulgarisation sur Twitter) ou encore le Dr Christian Lehmann et son journal de l’épidémie sur Libération (que vous pouvez aussi écouter en podcast ici : https://podcast.ausha.co/c-est-plus-que-de-la-sf/10-christian-lehmann-no-pasaran-le-jeu).

Mille bravos aux rares journalistes scientifiques qui malgré les insultes et les menaces ont démenti les fausses trouvailles récentes : Marcus Dupont Bertrand chez Numerama et Nicolas Martin sur France Culture.

Maintenant, on va donc arrêter avec toutes ces conneries et repartir sur des bases plus saines pour la recherche.

Pour les informations et articles, c’est par la suite dans la seconde partie de mon article.

 

----------------------------- Deuxième partie = Sources

 

Débunk

Les marins du Charles de Gaulle ont tous été guéris par Chloroquine !

Fausse info qui se base sur l’achat de Chloroquine par l’armée quand personne au début ne savait si ça allait marcher ou pas.

L’information a été démentie officiellement par la Marine Française.

Après, si vous pensez que c’est faux, réfléchissez. Les mecs sur le Charles de Gaulle, ce sont des militaires en bonne santé et jeunes, on imagine mal des obèses de plus de 60 piges sur ce bateau. On sait que dans plus de 80% des cas, c’est bénin chez les gens jeunes et en bonne santé sans traitement, alors pourquoi c’est incohérent que tous les militaires aient survécu sans traitement ??

Article France Inter (mais y’en a des dizaine) = https://www.franceinter.fr/societe/non-aucun-marin-du-porte-avions-charles-de-gaulle-n-a-ete-traite-a-la-chloroquine

Y’a eu bien moins de morts à Marseille qu’ailleurs ?

Les chiffres de l'IHU vous interpelle ? Explication très simple :

On soigne des gens majoritairement en bonne santé et sans co-morbidités, qui n'ont donc à la base même pas besoin de traitement. C’est tout de suite plus facile.

Moi aussi j'ai eu le CoVid et j’ai bouffé des MMs, je tiens surement un truc.

Les patients graves qui nécessitent la réanimation sont envoyés à la Timone car l'IHU n'a pas de service de réanimation. Facile.

Le nombre de cas/personnes infecté(e)s n'est pas le même. La population de Marseille n'est pas la même que celle de Paris ou Lyon ou de la France.

Pourquoi du coup, en Suède ou aux Etats-Unis, la chloroquine est un échec et pourquoi les States ont plus de 1000 morts/jour si c'est un remède miracle ?

Sources

Dissection du Protocole Raoult par Nicolas Martin sur France Culture et retour sur pourquoi la première étude est mauvaise : https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/chloroquine-le-protocole-raoult

Dissection des deux premières études de Raoult par Marcus Dupont Bertrand sur

Numerama

: https://www.numerama.com/sciences/614708-chloroquine-les-graves-erreurs-scientifiques-de-la-methode-raoult.html

Article du Lancet Journal = https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31180-6/fulltext?utm_campaign=tlcoronavirus20&utm_source=twitter&utm_medium=social

Étude observationnelle, multi-centrique (671 hôpitaux sur 6 continents !!!!) avec groupes contrôle séparés et population comparable et ajustement des facteurs confondants. Sur des patients avec des formes légères ou modérées de CoVid !

Résultat : Augmentation du nombre de morts sans bénéfice pour les traitements par Chloroquine ou Hydroxychloroquine avec augmentation des arythmies cardiaques et des affections coronaires.

Article du British Medical Journal = https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1844

En résumé = Une cohorte de 181 patients, 84 traités par (Hydroxy)Chloroquine, 89 par les traitements symptomatiques standards, critère de jugement principal étant l’admission en soins intensifs. Les groupes sont comparables, on utilise le protocole à la Raoult… et résultat : aucune différence entre les deux groupes avec 10% en plus d’effets indésirables cardiaques pour le groupe avec la Chloroquine.

Article du British Medical Journal = https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1849

Seconde étude qui est multi-centrique (plusieurs hôpitaux) ouverte et randomisée. 150 patients en deux groupes avec Chloroquine ou sans. Groupes comparables. Pas de différence à la fin au niveau biologique et niveau charge virale.

Article du Pr Christian Perronne, infectiologue et soutien de Raoult = https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.05.20088757v2

Article tellement mauvais qu’il a été retiré en ligne par ses propres auteurs et qui était sensé prouvé l’efficacité de la Chroloquine.

En résumé : étude très peu puissante, tous les patients ne sont pas Covid 19 positif ( !!), Statistiques fait sur 2 groupes…alors qu’il y en a 3 ( !!!), Groupes Contrôles qui n’ont rien de groupes contrôles, patients qui changent de groupe en cours d’étude…

Article du New England Journal of Medicine = https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2012410?query=featured_home

1446 patients à NY, étude observationnelle, Chroloquine 24h après l’admission, 811 personnes traitées contre 565 en groupe contrôle non traitée, groupes comparables, Azithromycine dans le protocole, résultat ? L’hydrochloroquine fait pareil voire pire que le groupe sans.

Article du Journal of the American Medical Association = https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2766117

1434 patients dans l’état de New-York avec protocole Azithromycine et Hydroxycloroquine ou l’un ou l’autre ou les deux, qui montre une mortalité égale…mais plus d’arrêts cardiaques avec les deux médocs !

Article du British Medical Journal : https://ard.bmj.com/content/early/2020/05/07/annrheumdis-2020-217690

En gros, je vous ai dit qu’on utilisait la chloroquine aussi dans le lupus ou certaines maladies rhumatismales ? Alors on a regardé si ces gens là avait moins de risque de Covid… et l'utilisation de base de l'hydroxychloroquine dans le lupus érythémateux systémique n'exclut pas l'infection par le SRAS-CoV-2 et le COVID-19 grave !

Article du Journal of the American Medical Association = https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.07.20056424v2

Première étude de Phase II en essai clinique avec la Chloroquine pour les patients sévères du CoVid.

Aucune efficacité, arrêt des tests avec les hautes doses de chloroquine à cause de la toxicité cardiaque pendant l’essai !

Bisous à tous et toutes (de loin), et MMs à volonté !

 

 

Pour completer ce message:

 

Alors alors, ça devient sérieux avec une publication parue dans The Lancet. The Lancet, c'est un peu le Nature de la médecine: pas simple d'y publier et de très bons articles à la clef. 

L'article porte sur des essais aleatoires sur 15000 personnes et différentes posologies de la chloroquine et dérivés et son association avec un antibiotique. 

 

Les résultats de l'etude m'ont un peu surpris mais finalement pas tant que cela. A ce stade, pas d'effets bénéfiques mais des risques de mortalité en plus.  

Lors d'un développement de médicament, ce médicament là, aurait été abandonné. 

 

 

https://www.20minutes.fr/monde/2784319-20200522-coronavirus-hydroxychloroquine-chloroquine-efficaces-nefastes-selon-etude-ampleur

 

Pour être complètement honnête, je fais confiance aux journalistes qui rapportent le tweet de The Lancet. Il faudrait aller lire l'article en question pour avoir les subtilités données par les auteurs de l'article. 

 

Le lien de l'article : https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31180-6/fulltext?utm_campaign=tlcoronavirus20&utm_source=twitter&utm_medium=social

 

"Interpretation

We were unable to confirm a benefit of hydroxychloroquine or chloroquine, when used alone or with a macrolide, on in-hospital outcomes for COVID-19. Each of these drug regimens was associated with decreased in-hospital survival and an increased frequency of ventricular arrhythmias when used for treatment of COVID-19."

 

[Orion38]

20 minutes ago, jgricourt said:

 Evidement il y a derrière tout ça le clivage important entre les élites de Paris et les chercheurs provinciaux qui n'ont pas la même visibilité dans leur domaine du moins en France.

 

Tiens donc, dis-nous en plus! Tu as l'air d'avoir des infos que même les chercheurs n'ont pas...

 

3 hours ago, xs_man said:

Pour moi le COVID-19 c'est une grippe un peu plus méchante que la grippe saisonnière

"habituelle", rien de plusCe n'est ni Ebola, ni la Peste Noire, ni la Grippe "Espagnole".

 

"Pour moi". Une chance que tu ne sois pas en charge de la gestion de cette crise alors... Je pensais qu'on était débarrassé de ce genre de discours complètement déconnecté de la réalité depuis au moins deux ou trois mois... Certains sont toujours à la bourre.

La grippe saisonnière fait en moyenne entre 8000 et 10.000 morts par an en France. Le SARS-CoV-2 en est à 30.000, malgré un confinement quasi-total et des mesures sanitaires drastiques. Impossible de savoir quel aurait été le nombre de morts si on l'avait traité comme un "grippette", mais certaines études parlent de 60.000 morts supplémentaires au cours du mois du pic si rien n'avait été fait.

Rigolo, cette manie de certains de systématiquement vouloir se distinguer en allant à l'encontre des faits. Un comportement qu'on retrouve beaucoup chez les complotistes, soit dit en passant.

Ce virus n'est pas une simple grippe, acceptez-le.

Modifié 23 mai 2020 par Orion38

[xs_man]

il y a 31 minutes, Orion38 a dit :

 

Tiens donc, dis-nous en plus! Tu as l'air d'avoir des infos que même les chercheurs n'ont pas...

"Pour moi". Une chance que tu ne sois pas en charge de la gestion de cette crise alors... Je pensais qu'on était débarrassé de ce genre de discours complètement déconnecté de la réalité depuis au moins deux ou trois mois... Certains sont toujours à la bourre.

La grippe saisonnière fait en moyenne entre 8000 et 10.000 morts par an en France. Le SARS-CoV-2 en est à 30.000, malgré un confinement quasi-total et des mesures sanitaires drastiques. Impossible de savoir quel aurait été le nombre de morts si on l'avait traité comme un "grippette", mais certaines études parlent de 60.000 morts supplémentaires au cours du mois du pic si rien n'avait été fait.

Rigolo, cette manie de certains de systématiquement vouloir se distinguer en allant à l'encontre des faits. Un comportement qu'on retrouve beaucoup chez les complotistes, soit dit en passant.

 

C'est pénible, il y a toujours des contestataires qui ne suivent pas comme des moutons... Eh oui...

Il est certain que si mon très humble avis avait été pris comme exemple, j'aurais clairement géré 

ça à la suédoise, en faisant le minimum, sans transformer le pays en immense centre de détention

ou en asile de fous.Et surtout en évitant le suicide économique et toutes ses conséquences sociales 

encore inconnues et qui risquent de faire très mal dans les mois/années à venir...

 

Je ne suis pas complotiste, juste réaliste même si ça déplait... Non à la "santocrature".

 

Albéric

 

 

Modifié 23 mai 2020 par xs_man

[ursus]

Il y a 4 heures, xs_man a dit :

Pour moi le COVID-19 c'est une grippe un peu plus méchante que la grippe saisonnière

"habituelle", rien de plus. Ce n'est ni Ebola, ni la Peste Noire, ni la Grippe "Espagnole".

Concrètement cela donne :

 

C'est pas Ebola ni la peste bubonique, cela se rapproche d'une grippe espagnole.

C'est entre 2 et 30x plus mortel que la grippe saisonnière (encore que cela dépende de l'age) et entre 1.5 et 3.5 fois plus contagieux que la grippe saisonnière.

[xs_man]

Merci petit Ours, j'avais oublié la variole, honte à moi, les amérindiens eux s'en rappellent ! 

 

Citation

C'est pas Ebola ni la peste bubonique, cela se rapproche d'une grippe espagnole.

 

La grippe espagnole tuait aussi les personnes en bonne santé, ce que n'est pas la cas du COVID-19

qui s'attaque au plus fragiles, comme la grippe saisonnière d'ailleurs. Ca fait une grosse différence.

 

 

Albéric

Modifié 23 mai 2020 par xs_man

[charpy]

Merci CdB pour ce gros bilan sur ce brulot.

Autant j'arrive a comprendre qu'ils se soit fait berner debut mars devant le peu de recul et d'infos validees scientifiquement sur la prise en charge des covid. Il ya un traitement qui a l'air de marcher, qui est disponible en quantité et qui ne coute pas grand chose... alors on fonce.!

 

Mais c'est inadmissible qu'au bout de 3 etudes il n'ai pas fait machine arriere avec des conclusions plus realiste et un démenti public. Ca arrive a tout le monde de se planter mais a ce niveau la de compétence ce n'est pas acceptable de s'enfoncer a ce point!

[Orion38]

38 minutes ago, xs_man said:

C'est pénible, il y a toujours des contestataires qui ne suivent pas comme des moutons... Eh oui...

Il est certain que si mon très humble avis avait été pris comme exemple, j'aurais clairement géré 

ça à la suédoise, en faisant le minimum, sans transformer le pays en immense centre de détention

ou en asile de fous.Et surtout en évitant le suicide économique et toutes ses conséquences sociales 

encore inconnues et qui risquent de faire très mal dans les mois/années à venir...

 

Je ne suis pas complotiste, juste réaliste même si ça déplait... Non à la "santocrature".

 

Albéric

 

Taxer ceux qui ne partagent pas leur délire de "moutons" est aussi un grand classique chez les complotistes... Mais tu as sans doute raison, quel dommage que la quasi-totalité des scientifiques et des médecins du monde entier ne t'aient pas écouté, la face de la pandémie en aurait sûrement été bouleversée! Peut-être pas dans le sens que tu crois cependant... 

Grippe classique = 8000-10.000 morts sans mesures sanitaires particulières ; Covid-19 = 30.000 morts avec confinement total du pays, dépistages massifs et mesures d'hygiène drastiques. Et la pandémie n'est pas terminée.

Ce sont des faits. Tu peux les nier tant que tu veux, ça ne changera pas leur réalité. Le Covid-19 n'est pas une grippette, point. Ce n'est pas Ebola (personne n'a dit cela), mais ce n'est pas une grippette.

 

22 minutes ago, xs_man said:

Merci petit Ours, j'avais oublié la variole, honte à moi, les amérindiens eux s'en rappellent ! 

 

La grippe espagnole tuait aussi les personnes en bonne santé, ce que n'est pas la cas du COVID-19

qui s'attaque au plus fragiles, comme la grippe saisonnière d'ailleurs. Ca fait une grosse différence.

 

Albéric

 

C'est absolument faux. S'il est effectivement moins virulent que la grippe espagnole, le Covid-19 tue aussi des personnes jeunes et/ou en bonne santé, et dans une plus grande proportion que la grippe classique.

[Créateur de bugs]

il y a 26 minutes, charpy a dit :

Merci CdB pour ce gros bilan sur ce brulot.

 

Merci merci, mais je n'ai fait que presser quelques touches sur mon clavier. L'auteur de ce pavé est To be or not toubib, qui est un médecin pédiatre qui fait régulièrement des sujets instructifs et intéressants sur sa page Facebook.

 

il y a 15 minutes, Orion38 a dit :

 

Taxer ceux qui ne partagent pas leur délire de "moutons" est aussi un grand classique chez les complotistes... Mais tu as sans doute raison, quel dommage que la quasi-totalité des scientifiques et des médecins du monde entier ne t'aient pas écouté, la face de la pandémie en aurait sûrement été bouleversée! Peut-être pas dans le sens que tu crois cependant... 

 

Si je peux me permettre de jouer à l'avocat général, le problème est peut-être cette mauvaise habitude qui s'est pas mal ancrée dans le pays de faire du "tout ou rien" et d'exagérer systématiquement vers les extrêmes. En l'occurrence ici le catastrophisme d'un côté qui encourage le négationnisme de l'autre, le tout rendant inaudibles les discours modérés et faisant fleurir les accusations et contre-accusations de moutonner. C'est une tendance que je vois et regrette souvent dans les médias français.

[jgricourt]

il y a 36 minutes, Orion38 a dit :

le Covid-19 tue aussi des personnes jeunes et/ou en bonne santé, et dans une plus grande proportion que la grippe classique.

 

Toi qui réclames les études à qui ne va pas dans ton sens je suppose que tu as tes sources ?  

[xs_man]

 

il y a 9 minutes, Créateur de bugs a dit :

Si je peux me permettre de jouer à l'avocat général, le problème est peut-être cette mauvaise habitude qui s'est pas mal ancrée dans le pays de faire du "tout ou rien" et d'exagérer systématiquement vers les extrêmes. En l'occurrence ici le catastrophisme d'un côté qui encourage le négationnisme de l'autre, le tout rendant inaudibles les discours modérés et faisant fleurir les accusations et contre-accusations de moutonner. C'est une tendance que je vois et regrette souvent dans les médias français.

 

Là ou je te rejoins CdB, c'est que justement, l'intelligence est chez les Suédois, pas dans l'Hexagone...

Eux ont su faire la part des choses et prendre des décisions éclairées et logiques, c'est aussi simple que ça.

Ni céder au tout économique, ni céder à la "dictature de la santé" où l'on doit tout accepter en brandissant

haut et fort le talisman sacré du "pour sauver des vies".

 

il y a 8 minutes, jgricourt a dit :

Toi qui réclames les études à qui ne va pas dans ton sens je suppose que tu as tes sources ?  

 

Tu m'enlèves les mots de la bouche JG, merci !

 

Albéric

[ursus]

Il y a 2 heures, xs_man a dit :

Merci petit Ours, j'avais oublié la variole, honte à moi, les amérindiens eux s'en rappellent ! 

 

 

La grippe espagnole tuait aussi les personnes en bonne santé, ce que n'est pas la cas du COVID-19

qui s'attaque au plus fragiles, comme la grippe saisonnière d'ailleurs. Ca fait une grosse différence.

 

 

Albéric

 

Pour autant, faut-il ne pas prendre en compte les personnes fragiles dans les dispositifs de santé à l'échelle national?

[dob250]

il y a 38 minutes, xs_man a dit :

Là ou je te rejoins CdB, c'est que justement, l'intelligence est chez les Suédois, pas dans l'Hexagone...

Je ne suis pas sûr qu'il soit bon de toujours comparer notre pays à un autre. La comparaison est possible si les conditions sont le mêmes, notre situation proche de l'Italie à conduit peut être à être plus strict. Ce qu'il faut regarder c'est le résultat. En France il est vrai nous avons peut être un peu trop l'habitude d'utiliser le principe de précaution mais je préfère cette attitude à celle d'un pays d'Amérique du sud.. 

[Orion38]

1 minute ago, dob250 said:

Je ne suis pas sûr qu'il soit bon de toujours comparer notre pays à un autre. La comparaison est possible si les conditions sont le mêmes, notre situation proche de l'Italie à conduit peut être à être plus strict. Ce qu'il faut regarder c'est le résultat. En France il est vrai nous avons peut être un peu trop l'habitude d'utiliser le principe de précaution mais je préfère cette attitude à celle d'un pays d'Amérique du sud.. 

 

Ou du Nord... 

Populistes et Covid-19 ne semblent pas faire bon ménage. 

Modifié 23 mai 2020 par Orion38

[xs_man]

il y a 3 minutes, dob250 a dit :

Je ne suis pas sûr qu'il soit bon de toujours comparer notre pays à un autre. La comparaison est possible si les conditions sont le mêmes, notre situation proche de l'Italie à conduit peut être à être plus strict. Ce qu'il faut regarder c'est le résultat. En France il est vrai nous avons peut être un peu trop l'habitude d'utiliser le principe de précaution mais je préfère cette attitude à celle d'un pays d'Amérique du sud.. 

 

il y a 2 minutes, Orion38 a dit :

 

Ou du Nord... 

Populistes et Covid-19 ne semblent pas faire bon ménage. 

 

On y arrive.... Mais l'accouchement est difficile...

Donc je répète que justement les suédois ont eu l'intelligence de trouver le bon compromis !

 

Vouloir absolument sauver à tout prix des personnes à la santé fragile au prix de l'augmentation des

violences conjugales ou sur des enfants pendant le confinement puis le contre-coup de la "casse

sociale" suite à toutes les entreprises petites ou grandes qui ont ou vont couler (chômage, suicides, 

recrudescence de la violence et des morts liées), ça n'est tout simplement pas acceptable !

 

Il faut un équilibre entre les deux. Mais pas sacrifier la majorité pour une petite minorité. 

 

Albéric

[Albuquerque]

il y a 52 minutes, xs_man a dit :

Il faut un équilibre entre les deux. Mais pas sacrifier la majorité pour une petite minorité. 

 

 

 

On ne peut comparer ici les intérêts d'une majorité et d'une minorité puisque la majorité risque des intérêts matériels et la minorité sa peau. 

 

Ah, oui, il y a les "féminicides"… On fera le compte à la fin. 

Modifié 23 mai 2020 par Albuquerque

[ursus]

il y a 34 minutes, xs_man a dit :

 

 

On y arrive.... Mais l'accouchement est difficile...

Donc je répète que justement les suédois ont eu l'intelligence de trouver le bon compromis !

 

Vouloir absolument sauver à tout prix des personnes à la santé fragile au prix de l'augmentation des

violences conjugales ou sur des enfants pendant le confinement puis le contre-coup de la "casse

sociale" suite à toutes les entreprises petites ou grandes qui ont ou vont couler (chômage, suicides, 

recrudescence de la violence et des morts liées), ça n'est tout simplement pas acceptable !

 

Il faut un équilibre entre les deux. Mais pas sacrifier la majorité pour une petite minorité. 

 

Albéric

 

 

Je comprends... mais que le virus touche des personnes à la santé fragile nous commençons à le savoir. Était ce le cas en février mars lorsque le confinement commencé?

Je ne crois pas que le corps médical avait une vue claire et limpide sur ce qu'était le covid 19. Des connaissances suffisamment pertinentes pour dire "pas la peine de confiner, c'est une gripette". Pratiquement, il n'ont fait qu'adapter leur traitement au fur et à mesure qu'ils constataient et comprenaient ce virus et les conséquences physiologiques.

 

La chine ne faisant pas preuve de transparence à la vue des épisodes précédents comme pour la grippe avaire (mortalité ~60%) que ce serait il passé sans confinement avec un virus aussi mortel?

 

[Albuquerque]

Je relève sur le blog du professeur Jacques Cohen, que j'ai déjà indiqué (et puis je le connais et il est pilote d'ULM aussi !) que si les virus habituels comme la grippe courante tuent en ordre de grandeur 10 fois plus de faibles que de forts, avec le virus actuel :  "la mortalité étalée sur 3 log 10 selon l'âge et les facteurs de risque" dit-il. Ailleurs j'ai lu 180, et disons que c'est compatible en considérant que 180 sur du papier log fait bien un bout de courbe mordant sur trois octaves de lignes (oui, enfin ceux nombreux qui ont déjà vu du papier log voient ce que je veux dire). 

On n'est décidément pas dans une situation jugeable avec des critères connus. 

Modifié 23 mai 2020 par Albuquerque

[Orion38]

1 hour ago, xs_man said:

On y arrive.... Mais l'accouchement est difficile...

Donc je répète que justement les suédois ont eu l'intelligence de trouver le bon compromis !

 

Puis-je savoir pourquoi je suis cité?

[jld37]

C'est à la fin du bal qu'on paye les musiciens, où à la fin de la foire que l'on compte les bouses....suivant son système de référence.

Alors il est vrai que pour des raisons culturelles, des questions de moyens, des contraintes politiques ou des enjeux autres, des pays ont fait des choix stratégiques différents .

L'Italie, l'Espagne, la France ont fait le choix du confinement, la Suède, le Brésil en ont fait un autre, la Grande-Bretagne a changé de camp au bout de deux semaines et les USA n'ont jamais choisi.....

Et tant d'autres n'avaient même pas les moyens de chosir....

Alors dans six mois, dans un an on en saura davantage sur les bilans, humains, économiques, sur les dégâts provoqués et mon sentiment - mon sentiment - est qu'il n'y aura sans doute pas de gagnants, et beaucoup de perdants, et ce, quelques soient les choix opérés, avec des résultats qui  pourraient malheureusement converger...

[snake59]

Coucou

Sur le covid , que d'autres comparent a la grippe ou autres , faut savoir que la grande différence entre les virus sont en partie dus à leur pouvoir de mutation , plus le virus mute plus il est difficile de trouvé un vaccin .

Pour le covid il faut savoir que son pouvoir de mutation est , biologiquement parlant , exceptionnel , on a jamais vu ça avant lui . 

La Chine , pays natal du covid ,  fut frapper par "2 souches distinct "du covid (1 souches causant des gènes respiratoire au maximum mais non mortel  , et l autre mortel pour certaines personnes sensibles )  sur la route le menant a l Europe , aux Amériques ....le covid a de nouveau muté , chaque mutation permet aux virus plusieurs choses , meilleur résistance à l air , nouveau symptômes etc... En Italie par exemple le virus a muté de façon a résister plus facilement a l'air  , avec des rues étroites , des maisons proches , purement style italien , cette mutation a fais d énorme dégâts , pour la France par exemple cette particularité ne fonctionne que pour certaines villes comme Carcassonne rue étroites etc .... 

En France nous avons une 3 ème version du covid , plus costaud , qui fait voir que le covid se renforce dans le mauvais sens pour nous et ne disparaît pas comme certains scientifiques, biologiste .. pensée  . 

Le vaccin sera long , donc 2 options reste possible , soit le confinement , soit l auto-immunite par contact avec le virus , avec les personnes qu'on sait déjà faibles le confinement reste la meilleure chose à court terme , l auto-immunite est une bonne solution à long terme car cela permettra au pays de pas étouffé . 

Nous sommes en face d'un choix cornélien ,choisir  la moralité qui veut que l'on évite les morts , ou choisir   l adaptabilité de l espèces humaines en sacrifiant les plus faibles , faites votre choix 1chance sur 2 avec mère nature 🤔 

 

[snake59]

il y a 8 minutes, jld37 a dit :

C'est à la fin du bal qu'on paye les musiciens, où à la fin de la foire que l'on compte les bouses....suivant son système de référence.

Alors il est vrai que pour des raisons culturelles, des questions de moyens, des contraintes politiques ou des enjeux autres, des pays ont fait des choix stratégiques différents .

L'Italie, l'Espagne, la France ont fait le choix du confinement, la Suède, le Brésil en ont fait un autre, la Grande-Bretagne a changé de camp au bout de deux semaines et les USA n'ont jamais choisi.....

Et tant d'autres n'avaient même pas les moyens de chosir....

Alors dans six mois, dans un an on en saura davantage sur les bilans, humains, économiques, sur les dégâts provoqués et mon sentiment - mon sentiment - est qu'il n'y aura sans doute pas de gagnants, et beaucoup de perdants, et ce, quelques soient les choix opérés, avec des résultats qui  pourraient malheureusement converger...

Perso je pense pas que y a de mauvais ou bon choix face au virus , soit sa passe , soit sa casse 😅  

[Orion38]

39 minutes ago, snake59 said:

Coucou

Sur le covid , que d'autres comparent a la grippe ou autres , faut savoir que la grande différence entre les virus sont en partie dus à leur pouvoir de mutation , plus le virus mute plus il est difficile de trouvé un vaccin .

Pour le covid il faut savoir que son pouvoir de mutation est , biologiquement parlant , exceptionnel , on a jamais vu ça avant lui . 

La Chine , pays natal du covid ,  fut frapper par "2 souches distinct "du covid (1 souches causant des gènes respiratoire au maximum mais non mortel  , et l autre mortel pour certaines personnes sensibles )  sur la route le menant a l Europe , aux Amériques ....le covid a de nouveau muté , chaque mutation permet aux virus plusieurs choses , meilleur résistance à l air , nouveau symptômes etc... En Italie par exemple le virus a muté de façon a résister plus facilement a l'air  , avec des rues étroites , des maisons proches , purement style italien , cette mutation a fais d énorme dégâts , pour la France par exemple cette particularité ne fonctionne que pour certaines villes comme Carcassonne rue étroites etc .... 

En France nous avons une 3 ème version du covid , plus costaud , qui fait voir que le covid se renforce dans le mauvais sens pour nous et ne disparaît pas comme certains scientifiques, biologiste .. pensée  . 

Le vaccin sera long , donc 2 options reste possible , soit le confinement , soit l auto-immunite par contact avec le virus , avec les personnes qu'on sait déjà faibles le confinement reste la meilleure chose à court terme , l auto-immunite est une bonne solution à long terme car cela permettra au pays de pas étouffé . 

Nous sommes en face d'un choix cornélien ,choisir  la moralité qui veut que l'on évite les morts , ou choisir   l adaptabilité de l espèces humaines en sacrifiant les plus faibles , faites votre choix 1chance sur 2 avec mère nature 🤔 

 

 

Le taux de mutation du SARS-CoV-2 n'a rien n'exceptionnel... Où as-tu vu/lu qu'on avait jamais vu ça?

[dob250]

Il y a 11 heures, xs_man a dit :

 

 

On y arrive.... Mais l'accouchement est difficile...

Donc je répète que justement les suédois ont eu l'intelligence de trouver le bon compromis !

 

Vouloir absolument sauver à tout prix des personnes à la santé fragile au prix de l'augmentation des

violences conjugales ou sur des enfants pendant le confinement puis le contre-coup de la "casse

sociale" suite à toutes les entreprises petites ou grandes qui ont ou vont couler (chômage, suicides, 

recrudescence de la violence et des morts liées), ça n'est tout simplement pas acceptable !

 

Il faut un équilibre entre les deux. Mais pas sacrifier la majorité pour une petite minorité. 

 

Albéric

Je comprends ce que tu veux dire, par contre il n'est pas évident au moment où cela arrive de trouver la vraie bonne décision. À posteriori c'est plus simple mais il est vrai que cette facette du confinement n'a pas eu beaucoup d'écho, même pas dans les média. 

[jgricourt]

Il y a 12 heures, ursus a dit :

Pour autant, faut-il ne pas prendre en compte les personnes fragiles dans les dispositifs de santé à l'échelle national?

 

Encore une fois on voudrait faire oublier une certaine partie de la population qui ne compterai plus ? Et c'est vrai n'est qui plus active et ne contribue plus à l'effort national qu'en consommant ...  une population pas vraiment minoritaire non plus car elle représente tout de même 1/4 des français.

 

Il y a 11 heures, ursus a dit :

Je comprends... mais que le virus touche des personnes à la santé fragile nous commençons à le savoir. Était ce le cas en février mars lorsque le confinement commencé?

 

Oui cette information était connue dès Février car les Chinois qui faisaient face à l'épidémie depuis Novembre 2019 ont très vite compris qui arrivait essentiellement aux urgences pour la grippe ...  

https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20200307.OBS25728/personnes-a-risque-capacites-des-hopitaux-transmission-le-point-sur-les-risques-reels-du-coronavirus.html

 

Et l'étude chinoise publiée en Février confirme tout cela : 

 

Citation

The ≥80 age group had the highest case fatality rate of all age groups at 14.8%. Case fatality rate for males was 2.8% and for females was 1.7%. By occupation, patients who reported being retirees had the highest case fatality rate at 5.1%, and patients in Hubei Province had a >7-fold higher case fatality rate at 2.9% compared to patients in other provinces (0.4%). While patients who reported no comorbid conditions had a case fatality rate of 0.9%, patients with comorbid conditions had much higher rates—10.5% for those with cardiovascular disease, 7.3% for diabetes, 6.3% for chronic respiratory disease, 6.0% for hypertension, and 5.6% for cancer. Case fatality rate was also very high for cases categorized as critical at 49.0%.

 

http://weekly.chinacdc.cn/en/article/id/e53946e2-c6c4-41e9-9a9b-fea8db1a8f51

 

Après les européens ont toujours eu cette méfiance séculaire vis a vis des chinois et ont surement pour beaucoup trop tarder à confiner (les vieux et les malade chroniques aurait surement suffit).