Coronavirus : allez-vous changer ?

[Pyrene]

Il y a 15 heures, jgricourt a dit :

 

Toi qui réclames les études à qui ne va pas dans ton sens je suppose que tu as tes sources ?  

Deux aspects sur qui est frappé :

Les jeunes : "Le directeur général de la Santé Jérôme Salomon a précisé le 18 Mars qu’en France, “50% des malades en réanimation ont moins de 60 ans”. Il y a également 7% de décès chez les moins de 60 ans. Le Washington Post rappelle que selon d’autres données, la moitié des patients en soins intensifs aux Pays-Bas ont moins de 50 ans " (Huffington Post)

Et par ailleurs, les vieux meurent, les autres ont des séquelles.

[Fred_76]

Il y a 2 heures, jgricourt a dit :

Il y a 13 heures, ursus a dit :

cas en février mars lorsque le confinement commencé?

 

Oui cette information était connue dès Février car les Chinois qui faisaient face à l'épidémie depuis Novembre 2019 ont très vite compris qui arrivait essentiellement aux urgences pour la grippe ...

Faux.
 

Il a fallut des mois de recherche en Chine pour trouver que le patient zéro avait probablement contracté la maladie en novembre 2019 (et il y aurait peut être des cas dès octobre). Les premiers signaux d’alerte d’une maladie pulmonaire nouvelle ont été rapporté courant décembre 2019, et le premier décès vers le 11 janvier 2020. Fin 2019 il y avait moins d’une centaine de malades. Ce n’est que le 21 décembre 2019 que l’on a su que le virus était inconnu, sans savoir duquel il s’agissait. L’alerte de l’OMS a été faite le 9 janvier 2020, 2 jours après que les chinois aient déterminé le génome du virus responsable de cette maladie, de la même famille et de même type que les virus responsables de deux autres épidémies plus contenues mais funestes (Sras et Mers).
 

Les chinois n’ont eu conscience de l’importance de l’épidémie que début 2020, et plus particulièrement à partir de mi-janvier 2020 quand le nombre de cas et surtout de morts a explosé.

 

Il est donc faux d’affirmer que quiconque pouvait prendre la mesure de l’importance de l’épidémie dès novembre 2019 comme on le voit si souvent ici ou sur les réseaux sociaux. Il faut arrêter de relayer ces rumeurs colportées par les groupuscules complotistes.

[jgricourt]

Il y a 2 heures, Fred_76 a dit :

Il est donc faux d’affirmer que quiconque pouvait prendre la mesure de l’importance de l’épidémie dès novembre 2019 comme on le voit si souvent ici ou sur les réseaux sociaux

 

Ce que je n'ai pas dit ici je précise vue que la question portait pour le mois de Février 😉 La publication dans la revue scientifique date bien de Février, enfin les patient arrivaient déjà en masse dans les hôpitaux chinois au mois de Décembre et si vous vous rappelez bien feu le Dr Li Wenliang avait alerté les autorités le 30 décembre 2019.

 

Il y a 2 heures, Pyrene a dit :

Et par ailleurs, les vieux meurent, les autres ont des séquelles.

 

Trop tôt pour l'affirmer il faut attendre la fin des rééducations (plusieurs mois).

 

Concernant les décès moins de 1% entre 0 et 44 ans, la grippe c'est aussi le même profile voir moins (mais on se vaccine)  

 

source : http://www.leparisien.fr/societe/sante/coronavirus-quatre-questions-sur-les-deces-d-enfants-et-d-adolescents-01-04-2020-8292003.php

[Pyrene]

il y a 8 minutes, jgricourt a dit :

Trop tôt pour l'affirmer il faut attendre la fin des rééducations '(plusieurs mois).

Tu connais peut-être la vieille histoire des optimistes et des pessimistes :

Chez les Juifs allemands des années 30', les pessimistes sont partis faire fortune à Hollywood.

Les optimistes sont partis par les cheminées à Auschwitz.

🤢

[jgricourt]

il y a 2 minutes, Pyrene a dit :

Tu connais peut-être la vieille histoire des optimistes et des pessimistes :

Chez les Juifs allemands des années 30', les pessimistes sont partis faire fortune à Hollywood.

Les optimistes sont partis par les cheminées à Auschwitz.

🤢

 

Aucun lien avec le sujet (attention au point Godwin quand même) ...  

[xs_man]

Il y a 16 heures, Albuquerque a dit :

On ne peut comparer ici les intérêts d'une majorité et d'une minorité puisque la majorité risque des intérêts matériels et la minorité sa peau. 

Ah, oui, il y a les "féminicides"… On fera le compte à la fin. 

 

Je répète ce que j'ai dit  (j'aime beaucoup me citer ) :

 

Citation

Vouloir absolument sauver à tout prix des personnes à la santé fragile au prix de l'augmentation des

violences conjugales ou sur des enfants pendant le confinement puis le contre-coup de la "casse

sociale" suite à toutes les entreprises petites ou grandes qui ont ou vont couler (chômage, suicides, 

recrudescence de la violence et des morts liées), ça n'est tout simplement pas acceptable !

 

Il faut un équilibre entre les deux. Mais pas sacrifier la majorité pour une petite minorité. 

 

Donc il ne faut pas avoir une vision étriquée des choses, il n'y a pas que les féminicides à prendre

en compte. Il y a et aura les suicides directement liés directement à la situation actuelle et aussi la

recrudescence de la violence associés. Le contre-coup s’étalera au moins sur des mois, voire des

années (?).

 

Évidemment des suicidés c'est pas très vendeur à la TV et les médias... La grande faucheuse virale

toute de noir vêtue est tellement plus "sexy"

 

Toujours garder une vision globale des choses...

 

 

 

Il y a 15 heures, Orion38 a dit :

Puis-je savoir pourquoi je suis cité?

 

Parce que tu es incontournable !

 

Albéric

Modifié 24 mai 2020 par xs_man

[Orion38]

19 minutes ago, xs_man said:

Parce que tu es incontournable !

 

Albéric

 

C'est bien d'être constant dans la pertinence de tes réponses...

[xs_man]

Concernant la controverse du Pr Raoult, franchement il vaudrait mieux se fier a un spécialiste

renommé, le Docteur Pi.

 

Expliqué comme ça, les gestes barrière sont tellement plus compréhensibles et acceptables...

 

(Gaffe, éloigner quand même les enfants SVP ! c'est pour les grandes personnes...)

 

https://www.facebook.com/groland/videos/2668780946739762/?__so__=permalink&__rv__=related_videos

 

Albéric

[AJL54]

Ah ben voilà, enfin un tuto sur les covid!

[Fred_76]

Il y a 3 heures, jgricourt a dit :

enfin les patient arrivaient déjà en masse dans les hôpitaux chinois au mois de Décembre

C’est faux.

 

En décembre il n’y avait que 60 patients chinois hospitalisé !!! Ce n’est pas une masse comme tu le dis...

[pat59]

il y a 14 minutes, Fred_76 a dit :

C’est faux.

 

En décembre il n’y avait que 60 patients chinois hospitalisé !!! Ce n’est pas une masse comme tu le dis...

 

Je te trouve un peu péremptoire quand même. On n'est pas vraiment sûr des infos concernant les patients chinois. Surtout qu'on commence à relever des cas en France qui datent de novembre, on peut penser qu'il y avait déjà plus de cas avant en Chine, pas forcément détectés (Tu vas sûrement dire que c'est faux aussi  )

[jgricourt]

hospitalisé 

Il y a 13 heures, Fred_76 a dit :

C’est faux.

 

En décembre il n’y avait que 60 patients chinois hospitalisé !!! Ce n’est pas une masse comme tu le dis...

 

Ben non faux également car le tout premier cas de Covid reconnu par les officiels (tardivement) date du 17 Novembre et ne me dit pas qu'entre le 17 Novembre et fin Décembre il n'y a pas eu plus de 60 cas de Covid hospitalisé en Chine ... Je rappel aussi qu'après les jeux de Wuhan du 18 Octobre 2019 des délégations de sportifs militaires étrangers sont revenus chez eux avec la grippe.

[Albuquerque]

Il y a 7 heures, xs_man a dit :

 

Donc il ne faut pas avoir une vision étriquée des choses, il n'y a pas que les féminicides à prendre

en compte. Il y a et aura les suicides directement liés directement à la situation actuelle et aussi la

recrudescence de la violence associés. Le contre-coup s’étalera au moins sur des mois, voire des

années (?).

 

Évidemment des suicidés c'est pas très vendeur à la TV et les médias... La grande faucheuse virale

toute de noir vêtue est tellement plus "sexy"

 

Toujours garder une vision globale des choses...

 

 

Quand il est déjà malaisé d'affirmer combien la pandémie a tué en moins du fait du confinement, il devient illusoire de bâtir un modèle déterminant "une vision globale des choses", soit le nombre total de morts à long terme pour toutes les causes dérivées les unes des autres à partir du fait épidémique. 

 

Plus on s'éloigne, dans le sens du futur, de l'époque du confinement, plus les morts qui en dérivent par enchaînement de causes de plus en plus subtiles deviennent hypothétiques, d'une part, et moins il est moral d'autre part de les sauver peut-être (selon la validité du modèle) au détriment des morts plus vraisemblables ou quasi-certains d'aujourd'hui. Dans le calcul des morts d'après-demain en fonction des morts qu'on n'a pas voulu aujourd'hui, on sera vite limité par le juridique et l'humain. Ce que je dis revient à appliquer un coefficient 1 à notre responsabilité des morts immédiats de la maladie, puis un coefficient 0,XX aux morts dus aux mesures de protection durant l'épidémie, puis un coefficient 0,00XX aux morts dans trente ans suicidés pour ne s'être jamais consolés de la mort de leurs parents morts de mesures de protection durant l'épidémie, puis… 

 

Il est certain que les suicidés (par désespoir du confinement ou du chômage) sont moins vendeurs à la télévision que les morts directs de la maladie. Il doit y avoir quelques raisons morales et psychologiques à cela. Le moral et le psychologique font partie intégrante de la "vision globale des choses" (encore que l'existence de la proposition repoussée par Macron de confiner 18 millions de gens vulnérables jusqu'en février 2021 suggère que cette dernière idée n'est pas partagée par tout le monde !)

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 24 mai 2020 par Albuquerque

[Fred_76]

Il y a 4 heures, jgricourt a dit :

hospitalisé 

 

Ben non faux également car le tout premier cas de Covid reconnu par les officiels (tardivement) date du 17 Novembre et ne me dit pas qu'entre le 17 Novembre et fin Décembre il n'y a pas eu plus de 44 cas de Covid hospitalisé en Chine ... Je rappel aussi qu'après les jeux de Wuhan du 18 Octobre 2019 des délégations de sportifs militaires étrangers sont revenus chez eux avec la grippe.

relis ma première réponse.

 

Et enfin, la grippe n’est pas le Covid...

[Orion38]

Ah, la Suède...

Un modèle de gestion de pandémie à suivre! Comment? On me dit dans l'oreillette que le nombre de morts par millions d'habitants est plus élevé que chez ses voisins nordiques? Plus élevé qu'aux USA même? 

 

https://www.france24.com/fr/20200522-covid-19-en-suède-pas-de-confinement-mais-une-amplification-de-l-épidémie

 

Bon, ok, peut-être, mais au moins l'économie est sauvée et pète le feu grâce à l'absence de confinement! Comment? Non plus? Fichtre.

 

https://fr.euronews.com/2020/05/22/la-suede-finalement-tres-durement-frappee-par-le-coronavirus

 

Les experts épidémiologistes et économistes qui fleurissent depuis quelques semaines sur les forums ne sont peut-être pas aussi éclairés qu'ils le croient

Modifié 25 mai 2020 par Orion38

[jgricourt]

Belles manipulations de chiffres comme en ce moment pour les USA et le Bresil a croire que beaucoup de journalistes officiels de France Télévisions ont oublié comment on faisait une règle de trois. 😂

 

PS : complément d’information sur la règle de 3 pour ceux qui ont du mal avec les calculs ... j'ai demandé à mon fils au collège de me faire les calculs sur Excel à titre d'exercice de révision des proportions, je lui ai juste demandé de m'afficher les résultats sur 100 000 et non sur 100 (pourcentage) pour que cela soit plus parlant  

 

 

Je dis pas non plus que les autres pays (en vert) vont pas nous rattraper c'est juste que la photo actuelle basée sur les chiffres du jour donne ces résultats mais en France on aime bien montrer du doigt les autres pour ne pas regarder chez soi et puis Trump et Bolsonaro sont de vrais méchants donc faut pas hésiter  .

[Orion38]

3 hours ago, jgricourt said:

Belles manipulations de chiffres comme en ce moment pour les USA et le Bresil a croire que beaucoup de journalistes officiels de France Télévisions ont oublié comment on faisait une règle de trois. 😂

 

Tiens donc, quelle(s) manipulation(s)? Et quel problème avec la règle de trois?

[Fred_76]

Il y a 3 heures, jgricourt a dit :

Trump et Bolsonaro sont de vrais méchants

Méchants ? Non... pas seulement, ils osent tout, aussi, c’est à ça qu’on les reconnaît. Et si on pouvait les mettre sur orbite, ils n’en finiraient pas de tourner.

[dob250]

C'est toujours la même chose avec les chiffres pas aussi simple à interpréter dans tous les cas, en Europe les pays ont été atteint en premier et les pays du nord avait donc une information sur l'ampleur du phénomène et un temps pour réagir. Il faut avoir toutes les données pour comparer, en Allemagne les capacités de tests étaient bien supérieurs la gestion des hôpitaux est différente de la France etc... Bref pas simple. Il faudra du recul sur le phénomène mais si on regarde les 3 pays latins France, Espagne, Italie on s'en sort pas si mal. 

Il est donc difficile d'avoir LA vérité suivant l'utilisation des informations... Les mutations du covid entre en jeu aussi car ce virus est capable de muter facilement. 

Edit: 

Je pense qu'il faut rester humble et faire aussi un minimum de confiance aux spécialiste tout en restant vigilant

Valable pour moi.. 

[Orion38]

@jgricourt on attend toujours ces preuves de manipulation des chiffres dans les articles présentés. 

Modifié 25 mai 2020 par Orion38

[Fred_76]

il y a 54 minutes, Orion38 a dit :

@jgricourt on attend toujours ces preuves de manipulation des chiffres dans les articles présentés. 

Le tableau de Jgricourt ne te suffit pas ? Ça illustre parfaitement que l’on fait dire ce qu’on veut aux chiffres. On peut dire ouahhh, au Brésil ils ont un paquet de morts alors que chez eux l’épidémie vient juste de commencer, c’est la faute à la politique désastreuse de Bolsonaro. On peut dire ouahhh, au Brésil ils ont un taux de morts près de 4 fois inférieur à celui de la France, c’est la preuve que Bolsonaro a raison de ne pas faire de confinement.

[Orion38]

22 minutes ago, Fred_76 said:

Le tableau de Jgricourt ne te suffit pas ? Ça illustre parfaitement que l’on fait dire ce qu’on veut aux chiffres. On peut dire ouahhh, au Brésil ils ont un paquet de morts alors que chez eux l’épidémie vient juste de commencer, c’est la faute à la politique désastreuse de Bolsonaro. On peut dire ouahhh, au Brésil ils ont un taux de morts près de 4 fois inférieur à celui de la France, c’est la preuve que Bolsonaro a raison de ne pas faire de confinement.

 

Sauf que l'article en question ne compare absolument pas la Suède au Brésil ou à la France.

Il dit simplement que la Suède fait pire que ses voisins nordiques ou que les USA, ce qui est factuel. Donc non, ce tableau ne me suffit pas et j'aimerai toujours savoir où est la manipulation de chiffres dans l'article... 

Et du coup, ériger la Suède en modèle de gestion de la pandémie me fait doucement ricaner.

 

Modifié 25 mai 2020 par Orion38

[Fred_76]

il y a 41 minutes, Orion38 a dit :

 

Sauf que l'article en question ne compare absolument pas la Suède au Brésil ou à la France.

Il dit simplement que la Suède fait pire que ses voisins nordiques ou que les USA, ce qui est factuel. Donc non, ce tableau ne me suffit pas et j'aimerai toujours savoir où est la manipulation de chiffres dans l'article... 

Et du coup, ériger la Suède en modèle de gestion de la pandémie me fait doucement ricaner.

 

Factuel... oui les chiffres sont toujours factuels, mais la façon de les présenter et leur interprétation ne l’est pas du tout. C’est l’exemple que je donnais avec les chiffres du Brésil.

 

En cherchant un peu on peut aussi affirmer avec des chiffres factuels que la gestion de la crise par la Suède a été exemplaire, tout comme ce qui a été fait en France (d’ailleurs pas mal de pays reconnaissent que la France a été très bonne dans la gestion de la crise, et pourtant ce n’est pas le même son de cloche sur les réseaux sociaux français).

[Orion38]

55 minutes ago, Fred_76 said:

Factuel... oui les chiffres sont toujours factuels, mais la façon de les présenter et leur interprétation ne l’est pas du tout. C’est l’exemple que je donnais avec les chiffres du Brésil.

 

Sauf qu'on sait très bien toi et moi que la comparaison avec le Brésil n'est pas valide. Quelqu'un qui se laisserait berner par un sophisme aussi grossier aurait bien peu d'esprit critique et de jugeotte... L'épidémie n'en est malheureusement qu'à ses débuts en Amérique du Sud et elle se propage de manière exponentielle, pas besoin d'être Saint Raoult pour se douter que les chiffres seront bien plus dramatiques dans quelques semaines.

En revanche, comparer la Suède avec ses voisins nordiques par exemple est pertinent :  date de début d'épidémie similaire, climats similaires, populations similaires, moyens similaires, etc... Malgré cela, le proportion de personnes décédées en Suède est jusqu'à 10 fois supérieure à celle de ses voisins, avec une situation économique qui n'a pas l'air plus flamboyante qu'à côté. Alors pourquoi vanter leurs soi-disant mérites dans la gestion de la crise? Sur la base de quels critères objectifs? J'aimerai vraiment savoir...

 

Pour ce qui est des réseaux sociaux, j'ai du mal à voir en quoi ce qui s'y dit est pertinent ou représentatif de quoi que ce soit... C'est bien le dernier endroit ou je m'attends à trouver des avis éclairés (ex aequo avec ce topic peut-être 😁).

Modifié 25 mai 2020 par Orion38

[Pyrene]

Il y a 10 heures, jgricourt a dit :

Belles manipulations de chiffres comme en ce moment pour les USA et le Bresil a croire que beaucoup de journalistes officiels de France Télévisions ont oublié comment on faisait une règle de trois. 😂

 

PS : complément d’information sur la règle de 3 pour ceux qui ont du mal avec les calculs ... j'ai demandé à mon fils au collège de me faire les calculs sur Excel à titre d'exercice de révision des proportions, je lui ai juste demandé de m'afficher les résultats sur 100 000 et non sur 100 (pourcentage) pour que cela soit plus parlant  

 

 

Je dis pas non plus que les autres pays (en vert) vont pas nous rattraper c'est juste que la photo actuelle basée sur les chiffres du jour donne ces résultats mais en France on aime bien montrer du doigt les autres pour ne pas regarder chez soi et puis Trump et Bolsonaro sont de vrais méchants donc faut pas hésiter  .

Il est dommage que ton tableau oublie opportunément le pays qui a de loin le plus grand nombre de morts par habitants : il s'agit de la Belgique, avec plus de 68 morts pour 100 000 habitants.

Problème : personne ne prétend que la Belgique est plus touchée que les autres, ni que les Belges ont mal géré l'infection.

Alors ???

Révélation

En fait, les Belges sont coupables d'un travers bien plus grave : ils comptent honnêtement leurs morts, et incluent les cas douteux, les estimations par leurs médecins généralistes et les décès en maisons de retraite....

Mais aussi

Révélation

Comparer un petit pays fortement peuplé où le virus circule évidemment vite, et un continent où l'habitat est un patchwork dispersé sur des milliers de km ne fait guère de sens. Il faudrait comparer New York à la Belgique. Mais là, ouille... près de 25 000 morts, contre un peu plus de 5000..

 

[dob250]

il y a 37 minutes, Pyrene a dit :

Il est dommage que ton tableau oublie opportunément le pays qui a de loin le plus grand nombre de morts par habitants : il s'agit de la Belgique, avec plus de 68 morts pour 100 000 habitants.

Problème : personne ne prétend que la Belgique est plus touchée que les autres, ni que les Belges ont mal géré l'infection.

Alors ???

  Masquer le contenu

En fait, les Belges sont coupables d'un travers bien plus grave : ils comptent honnêtement leurs morts, et incluent les cas douteux, les estimations par leurs médecins généralistes et les décès en maisons de retraite....

Mais aussi

  Masquer le contenu

Comparer un petit pays fortement peuplé où le virus circule évidemment vite, et un continent où l'habitat est un patchwork dispersé sur des milliers de km ne fait guère de sens. Il faudrait comparer New York à la Belgique. Mais là, ouille... près de 25 000 morts, contre un peu plus de 5000..

 

Trop de paramètres pour comparer tous les pays dans le sens strict du terme, donc inutile de faire 60 messages là dessus car on trouve assez facilement un critères qui remet en cause une analyse

On est loin d'ailleurs de la question du post et ça tourne en rond sur savoir qui a raison...

[Fred_76]

il y a 31 minutes, dob250 a dit :

On est loin d'ailleurs de la question du post et ça tourne en rond sur savoir qui a raison...

Tu as tout à fait raison 😉 

[jgricourt]

Il y a 4 heures, Pyrene a dit :

Il est dommage que ton tableau oublie opportunément le pays qui a de loin le plus grand nombre de morts par habitants : il s'agit de la Belgique, avec plus de 68 morts pour 100 000 habitants.

Problème : personne ne prétend que la Belgique est plus touchée que les autres, ni que les Belges ont mal géré l'infection.

Alors ???

 

Opportunément ? Non j'aurai pu en rajouter beaucoup d'autres, tu remarquera qu'il n'y a pas la Chine non plus ... 

[dob250]

il y a 1 minute, jgricourt a dit :

 

Opportunément ? Non j'aurai pu en rajouter beaucoup d'autres, tu remarquera qu'il n'y a pas la Chine non plus ... 

même pas la principauté de monaco pffff     

[Orion38]

23 hours ago, Orion38 said:

@jgricourt on attend toujours ces preuves de manipulation des chiffres dans les articles présentés. 

 

EDIT : visiblement, nous n'aurons donc pour seule réponse de @jgricourt que des smileys, comme à chaque fois qu'il est pris en flagrant délit de mensonge ou de sophisme quelconque. Ca tranche la question

Modifié 26 mai 2020 par Orion38