Coronavirus : allez-vous changer ?

[Pyrene]

Le Guardian met sévèrement en cause la société Surgisphere qui est à l'origine de la compilation des données de l'étude publiée par le Lancet. Apparemment, il s'agirait d'une structure de qq salariés (entre 11 et ...3 !) dont les compétences médicales ou statistiques ne seraient pas éblouissantes : la "responsable marketing" est aussi hôtesse d'accueil et modèle "pour adultes", le responsable scientifique n'est guère connu que comme écrivain SF, le patron est poursuivi pour fraudes médicales, la société est quasi inexistante sur le Net... Le Lancet a émis une “expression of concern” (=inquiétude) sur l'étude.

Le feuilleton continue... 

[Orion38]

10 minutes ago, Pyrene said:

Le Guardian met sévèrement en cause la société Surgisphere qui est à l'origine de la compilation des données de l'étude publiée par le Lancet. Apparemment, il s'agirait d'une structure de qq salariés (entre 11 et ...3 !) dont les compétences médicales ou statistiques ne seraient pas éblouissantes : la "responsable marketing" est aussi hôtesse d'accueil et modèle "pour adultes", le responsable scientifique n'est guère connu que comme écrivain SF, le patron est poursuivi pour fraudes médicales, la société est quasi inexistante sur le Net... Le Lancet a émis une “expression of concern” (=inquiétude) sur l'étude.

Le feuilleton continue... 

 

Tiens, j'avais lu hier que la proportion de patients sur lesquels un doute existait était très minime et que les corrections récentes effectuées en conséquence sur l'étude ne remettaient pas en cause ses conclusions. Affaire à suivre.

 

Il me semble cependant important de clarifier un point, avant que certains ne se jettent sur cette information en jubilant et sans voir plus loin que le bout de leur nez : que l'étude du Lancet soit exacte ou faussée ne change RIEN quant à la validité des études de notre ami marseillais. En d'autres termes, cela ne rendrait pas soudainement l'hydroxychloroquine efficace, ni ne ferait de la phrase "on meurt moins à Marseille qu'ailleurs" une vérité. Cela nous priverait simplement d'une preuve invalidant l'efficacité du fameux protocole dans le cadre du traitement de la Covid-19. Attention donc au raccourci foireux qui consisterait à dire : "vous voyez, l'étude du Lancet est bidon, c'est tonton Raoult qui a donc raison en fin de compte!". Raccourci foireux qu'on voit déjà fleurir un peu partout malheureusement... 

[Pyrene]

@Orion38 D'autant que le bon Professeur a de son coté des ennuis pour avoir conduit des expérimentation médicamenteuses sans respecter le protocole imposant d'informer les patients qu'ils servent de cobaye....

[Orion38]

15 minutes ago, Pyrene said:

@Orion38 D'autant que le bon Professeur a de son coté des ennuis pour avoir conduit des expérimentation médicamenteuses sans respecter le protocole imposant d'informer les patients qu'ils servent de cobaye....

 

Tu seras gentil de l'appeler "l'Elite". Merci d'avance.

[jgricourt]

 

il y a 16 minutes, Pyrene a dit :

@Orion38 D'autant que le bon Professeur a de son coté des ennuis pour avoir conduit des expérimentation médicamenteuses sans respecter le protocole imposant d'informer les patients qu'ils servent de cobaye....

 

il y a 19 minutes, Orion38 a dit :

Attention donc au raccourci foireux qui consisterait à dire : "vous voyez, l'étude du Lancet est bidon, c'est tonton Raoult qui a donc raison en fin de compte!". Raccourci foireux qu'on voit déjà fleurir un peu partout malheureusement... 

 

Comme si il y avait une bataille d’ego la dedans ... la justice tranchera toutefois si le parquet décide qu'il y a matière à le poursuivre   de plus il faut se méfier d'une lettre de dénonciation provenant d'une personne qui vous déteste. Après en milieu hospitalier je ne suis pas convaincu que l'on nous fasse signer un décharge pour chaque médicament administré ... surtout pour les cas graves où le patient n'est pas dans l'état de répondre et que la priorité et de tout faire pour le sauver, j'avoues que je suis un peu court sur les règles déontologiques dans ce cas mais je suis certain que le juge est compétent pour faire la part des choses.

[Orion38]

19 minutes ago, jgricourt said:

Comme si il y avait une bataille d’ego la dedans ... la justice tranchera toutefois si le parquet décide qu'il y a matière à le poursuivre   de plus il faut se méfier d'une lettre de dénonciation provenant d'une personne qui vous déteste. Après en milieu hospitalier je ne suis pas convaincu que l'on nous fasse signer un décharge pour chaque médicament administré ... surtout pour les cas graves où le patient n'est pas dans l'état de répondre et que la priorité et de tout faire pour le sauver, j'avoues que je suis un peu court sur les règles déontologiques dans ce cas mais je suis certain que le juge est compétent pour faire la part des choses.

 

Quand une personne n'est pas en état de répondre, on fait signer les papiers nécessaires à la personne responsable, généralement un proche. On ne se met pas à administrer ce qui nous passe par la tête sous prétexte que la personne ne peut pas répondre, encore moins dans le cadre d'essais cliniques. Mais au fait, il me semble que notre ami marseillais martèle depuis le début que son traitement est inutile dans le cas de personnes gravement atteintes... Pourquoi administrerait-il son traitement à ces patients dans ce cas?

 

Pour ce qui est de la bataille d'ego, Raoult a définitivement écrasé toute concurrence en se comparant à Lavoisier et sa délicate rencontre avec la guillotine. Boah, tant qu'à faire, plus c'est gros, mieux ça passe!

 

[jgricourt]

il y a 4 minutes, Orion38 a dit :

Quand une personne n'est pas en état de répondre, on fait signer les papiers nécessaires à la personne responsable, généralement un proche. On ne se met pas à administrer ce qui nous passe par la tête sous prétexte que la personne ne peut pas répondre, encore moins dans le cadre d'essais cliniques

 

 Pas du tout convaincu de ce que tu dis là  ...si un médecin pouvais nous éclairer ... 

[Orion38]

12 minutes ago, jgricourt said:

 

 Pas du tout convaincu de ce que tu dis là  ...si un médecin pouvais nous éclairer ... 

 

"Patient hors d’état d’exprimer sa volonté : Sauf urgence ou impossibilité,  le médecin doit alors consulter la personne de confiance ou la famille ou à défaut un des proches du patient avant d’intervenir."

 

Extrait du code de déontologie médicale français. Cela devrait suffire à ce que tu sois un peu plus convaincu... 

Modifié 3 juin 2020 par Orion38

[jgricourt]

Donc aucun papier signé c'est juste invérifiable par la justice et cela confirme ce que je pensais.

[Orion38]

23 minutes ago, jgricourt said:

Donc aucun papier signé c'est juste invérifiable par la justice et cela confirme ce que je pensais.

 

Eh si. Dans le cadre d'un essai clinique, le consentement éclairé doit obligatoirement être recueilli par écrit. Contrairement à des soins usuels, par exemple, où le code de la santé publique autorise un simple consentement oral.

Essai clinique sans signature de ce qu'on appelle la notice d'information = illégal.

Modifié 3 juin 2020 par Orion38

[jgricourt]

Sauf que l'on est pas dans ce cas là selon l’intéressé enfin la justice le dira rapidement.

[Orion38]

14 minutes ago, jgricourt said:

Sauf que l'on est pas dans ce cas là selon l’intéressé enfin la justice le dira rapidement.

 

Rapidement, probablement pas...

[jgricourt]

En attendant après le fiasco de l'article du Lancet, l'OMS annonce la reprise des essais cliniques sur l'hydroxychloroquine :

 

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-l-oms-annonce-la-reprise-des-essais-cliniques-sur-l-hydroxychloroquine_3993655.html

[Orion38]

Personne n'a parlé de fiasco. 

"expression of concern". 

Modifié 3 juin 2020 par Orion38

[bang*gib]

il y a 57 minutes, jgricourt a dit :

En attendant après le fiasco de l'article du Lancet, l'OMS annonce la reprise des essais cliniques sur l'hydroxychloroquine :

 

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-l-oms-annonce-la-reprise-des-essais-cliniques-sur-l-hydroxychloroquine_3993655.html

Devancé 

 

[Orion38]

Ah, et de la même façon, le fait que l'OMS reprenne les tests ne change strictement rien au fait qu'aucune preuve de l'efficacité de ce traitement n'existe à l'heure actuelle. 

[paradise]

il y a une heure, Orion38 a dit :

Ah, et de la même façon, le fait que l'OMS reprenne les tests ne change strictement rien au fait qu'aucune preuve de l'efficacité de ce traitement n'existe à l'heure actuelle. 

En effet.

Mais la théorie du complot a toujours la cote, c'est rassurant de trouver des coupables, une issue aux incertitudes de la vie.

Même si, attention, dans le milieu médical et les labos pharmas existent bien la guerre des lobbies, le trafic d'influence, du mandarinat et d'autres conflits d'intérêts, ne soyons pas naïfs.

[Orion38]

2 hours ago, paradise said:

En effet.

Mais la théorie du complot a toujours la cote, c'est rassurant de trouver des coupables, une issue aux incertitudes de la vie.

Même si, attention, dans le milieu médical et les labos pharmas existent bien la guerre des lobbies, le trafic d'influence, du mandarinat et d'autres conflits d'intérêts, ne soyons pas naïfs.

 Bien sûr. 

"Ne pas voir de complots nulle part, mais arrêter d'en voir partout". 

[ursus]

Il y a 13 heures, paradise a dit :

En effet.

Mais la théorie du complot a toujours la cote, c'est rassurant de trouver des coupables, une issue aux incertitudes de la vie.

Même si, attention, dans le milieu médical et les labos pharmas existent bien la guerre des lobbies, le trafic d'influence, du mandarinat et d'autres conflits d'intérêts, ne soyons pas naïfs.

 

Il y a 10 heures, Orion38 a dit :

 Bien sûr. 

"Ne pas voir de complots nulle part, mais arrêter d'en voir partout". 

 

Je me demande d'ailleurs vers quelle schizophrénie vont ceux qui voient des complots partout. Quelle confiance dans "la vie" ou dans la société ont ils?

 

Le lobbying et les conflits d’intérêt existe à toutes les échelles. Il commence à partir du moment où l'on défend ses intérêts, en toute bonne foi ou non, que ce soit des industries pharmaceutiques ou un astram demandant l’extinction des lumières. Les moyens humains et financiers ne sont pas les mêmes évidement. Les échelles s’étalent du mondial à la chaise de son bureau ou de sa maison. Le gars qui va voir le maire pour que sa rue soit refaite fait du lobbying à son échelle ou l'industriel qui va demander qu'une route soit élargie pour faciliter le transport font du lobbying.

 

N'oublions pas non plus que les changements de société sont fait aussi via des formes de lobbying qui font modifier l'éthique de la société (et l'éthique des personnes) avec à la clef des contestations importantes. Je pense à l'abolition de la peine de mort, les restrictions concernant la cigarette ou les lois sur l'avortement.

Pour avoir lu des études sur l'évolution de l'éthique de population et le basculement d'un camp à un autre, il y a une forte résistance contre le changement puis un basculement "catastrophique" c'est à dire soudain et rapide.

Parfois, je me dis qu'on est peut être en train de vivre des situations de fortes résistances proches du basculement catastrophique. L'avenir le dira.

 

[etoilesdesecrins]

Perso je n'aime pas trop ce terme ou cette notion de "complot". Elle regroupe trop de choses différentes et tend à culpabiliser dans un même sac le "complotiste", toute personne ayant une vision un peu différente du monde que celle de la science rationnelle ou de la politique dominante.

Si bien sûr il faut balayer de la main les schémas grossiers des platistes, des chem trails, des remises en question du 11-septembre, etc ...je pense que quantité de conflits d'intérêts, pour ne pas dire de magouilles, décidés dans les hautes sphères pour le simple profit de quelques puissants font figure de complot, selon l'angle sous lequel on le regarde. L'exemple majeur est le déploiement à mon sens surexagéré de la quantité de satellites Starlink. Ca ressemble quand même à une action néfaste sur certains aspects (pollution nocturne, danger potentiel pour l'environnement ...) contre laquelle on ne peut rien. Certes, pour d'autres elle peut être vue positivement (salariés de Space X, bénéficiaires éventuels de haut débit dans des zones reculées ...)

[charpy]

Il y a 23 heures, Orion38 a dit :

Ah, et de la même façon, le fait que l'OMS reprenne les tests ne change strictement rien au fait qu'aucune preuve de l'efficacité de ce traitement n'existe à l'heure actuelle. 

 

oui tout a fait. qu'il y ai ou non efficacité on sera très loin de la potion magique. il y a maintenant pléthore d'études sur le sujet et si les conclusions étaient tranchées ça se saurait déjà. Donc même s'ils arrivent a montrer un bénéfice réel il sera très limité, marginal.

L'affaire est entendue pour cette potion. ce n'est pas ça qui va mettre un terme à l'épidémie... passons à autre chose.

[Orion38]

Ça se gâte sérieusement pour l'étude du Lancet. 

 

Hydroxychloroquine : trois des auteurs de l'étude du Lancet se rétractent

https://flip.it/RV2qyD

[ursus]

il y a 9 minutes, Orion38 a dit :

Ça se gâte sérieusement pour l'étude du Lancet. 

 

Hydroxychloroquine : trois des auteurs de l'étude du Lancet se rétractent

https://flip.it/RV2qyD

 

mais du coup, quand est ce que The lancet va retirer cet article?

[paradise]

Il y a 6 heures, etoilesdesecrins a dit :

L'exemple majeur est le déploiement à mon sens surexagéré de la quantité de satellites Starlink. Ca ressemble quand même à une action néfaste sur certains aspects (pollution nocturne, danger potentiel pour l'environnement ...) contre laquelle on ne peut rien.

On n'y peut rien, en effet, nous ne pouvons que subir, en tant qu'astrams, cette folie.

À terme, une autre interrogation : un orage solaire très violent, une pluie de météorites, et toute l'économie mondiale va subir un arrêt de tout son système si les satellites commencent à jouer au billard, avec un nombre de débris exponentiels à la clef.

Mais on quitte le sujet de départ.

[Créateur de bugs]

Il y a 6 heures, etoilesdesecrins a dit :

L'exemple majeur est le déploiement à mon sens surexagéré de la quantité de satellites Starlink. Ca ressemble quand même à une action néfaste sur certains aspects (pollution nocturne, danger potentiel pour l'environnement ...) contre laquelle on ne peut rien. Certes, pour d'autres elle peut être vue positivement (salariés de Space X, bénéficiaires éventuels de haut débit dans des zones reculées ...)

 

Je dirais que c'est exactement comme ça que la plupart des "complotistes" fonctionnent, justement: ils prennent un truc qu'ils n'aiment pas, et inventent une explication manichéenne dessus pour se simplifier les choses. C'est beaucoup plus rassurant et moins fatigant de se dire que quelque chose qui fait peur n'est finalement que le résultat de grands méchants d'Hollywood, plutôt que d'accepter que cette chose effrayante est issue d'une réalité complexe et peut avoir inconvénients comme avantages. En plus, comme tu le dis, dans les cas pour lesquels "on ne peut rien", les personnes qui se sentent impuissantes se rassurent beaucoup en se croyant victimes d'un complot et en se donnant le rôle beaucoup plus glorieux de "celui qui sait". C'est aussi pour ça qu'un complotiste refusera de voir toute information n'allant pas dans son sens, ça casserait le schéma de pensée rassurant.

 

Dans le cas du COVID, c'est particulièrement évident: un événement majeur, qui se révèle être une nuisance massive, avec une impuissance généralisée pour la quasi-totalité des gens. Résultat: complotisme partout à fond les ballons.

[jgricourt]

il y a 4 minutes, Créateur de bugs a dit :

Résultat: complotisme partout à fond les ballons

 

Faut pas exagérer non plus à vraie dire je n'ai entendu parlé de complotisme que dans ce post jusqu'à présent  

[Orion38]

Just now, jgricourt said:

 

Faut pas exagérer non plus à vraie dire je n'ai entendu parlé de complotisme que dans ce post jusqu'à présent  

 

Depuis 5 mois, tu n'as allumé ni ta TV, ni ta radio et tu n'as été sur internet que pour Webastro ? L'épidémie de Covid-19 s'est accompagnée d'une belle épidémie de connerie, de complotisme et de médecines alternatives plus ou moins douteuses. 

[Créateur de bugs]

il y a 1 minute, jgricourt a dit :

 

Faut pas exagérer non plus à vraie dire je n'ai entendu parlé de complotisme que dans ce post jusqu'à présent  

 

Personnellement je "m'amuse" à suivre la température dans les réactions aux articles de presse, et depuis quelques semaines c'est l'invasion généralisée. Il n'y a pas un article de journal sur le thème qui ne soit pas envahi complètement de complotistes anti-vax, pro-Raoult, anti-big-Pharma, anti-5G, complot mondial pour décimer la population, etc etc. Et quand je dis envahi, ça tourne vers les 95%. C'est pas représentatif heureusement, mais WA est aussi de son côté une petite bulle pas représentative non plus.  
Par contre une étude récente avait montré qu'au rythme d'augmentation actuel les opinions anti-vaccins seraient majoritaires dans la population d'ici 10 ans (la France étant le pays le plus anti-vax au monde, aussi).

[jgricourt]

Oui des experts auto-proclamés il y a pas mal qui sont passés dans les médias mais pas entendu parlé de théorie du complot sur le Covid en particulier à moins que vous fassiez vraiment une fixette dessus  

[Créateur de bugs]

il y a 4 minutes, jgricourt a dit :

Oui des experts auto-proclamés il y a pas mal qui sont passés dans les médias mais pas entendu parlé de théorie du complot sur le Covid en particulier à moins que vous fassiez vraiment une fixette dessus  

 

ah mais si tu veux je vais faire un tour de 6/7 secondes sur Facebook ou Youtube et je t'en ramène plein, des théories. Tu veux des exemples?