EQ 3-2 ou EQ 4 ?

[90umut]

Bonjour à tous. 

 

Je souhaite débuterer l’observation astronomique et j’aurai besoin de vos avis d’habitués, svp.

 

J’hésite entre le Omegon N 150/750 sur EQ-4 et le Skywatcher N 150/750 sur EQ-3-2. Ils valent sensiblement le même prix. Je souhaite plus tard, une fois que je serai à l’aise, m’acheter un reflex 2000D et débuter l’astrophotographie aussi. Je me demande du coup s’il ne vaut pas mieux acheter un EQ-4, c’est plus stable non? Par ailleurs, la Omegon a un miroir parabolique tandis que la skywatcher a un miroir sphérique, si cela peut changer la balance.

 

De plus, une motorisation est-elle essentielle pour l’astrophoto? J’ai vu que cela dépasse les 150 euros pour un kit.

 

Lien Omegon EQ-4 : https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-omegon-n-150-750-eq-4/p,22465

 

Lien Skywatcher EQ-3-2 : https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-skywatcher-n-150-750-explorer-bd-eq3-2/p,15330

 

Merci d’avance

[Akiluc]

Le SW est parabolique!! en prenant ton lien et en allant dans spécifications c'est écrit!! On va te conseiller d'éviter le site Astroshop, surtout pour les conseils qui te seront donnés et le SAV, après chacun ses choix, de plus c'est pas français alors qu'il y a plein d'autres revendeurs en France qui assurent un très bon SAV, qui sont présent pour répondre aux appels si t'as des questions, conseillent bien... Tu as peut-être même un magasin prêt de chez toi pour voir le matériel!!

Essaie de passer aussi dans un club prêt de chez toi pour te renseigner et parler avec d'autres astrams et voir le matos!!

La marque Omégon va également t'être déconseillée!!

 

La motorisation sera essentielle car sinon tes photos seront obligatoirement ratés et il faut mettre de l'argent en astronomie...

 

Je peux pas plus t'aider, je suis pas expert dans les différents télescopes, j'ai peu d'expérience et aucun en astrophoto

[90umut]

Merci pour ta réponse.

 

Désolé c’est l’inverse. C’est la Omegon qui a un miroir sphérique. Mais sinon, je peux plus tard investir dans le matériel d’astrophoto? Un de ces deux télescopes feront bien l’affaire ou devrai-je passer sur une meilleure monture? 

 

Par ailleurs, si quelqu’un a la réponse à ma question du début je suis toujours preneur évidemment.

[Skywatcher707]

Salut,

 

Je vais te le traduire autrement.

 

D'un côté, tu en as un qui est une bouse (l'Omegon EQ4) ; de l'autre, le SW est le 150/750 EQ3 qui est le 150mm le plus répandu en France et qui offre de bonnes performances optiques et mécanique au regard du prix.

 

Reste à voir ce que tu préfères.

 

Bon ciel !

 

Modifié 24 mai 2020 par Skywatcher707

[90umut]

Merci pour ta réponse. 

 

Je prendrai donc la SW. Puis-je avoir quand même quelques détails sur la Omegon et pourquoi la marque est à eviter? Il semblerait qu’il ait une mauvaise réputation dans la communauté. Pourtant sur papier, il paraît meilleur avec sa monture non?

[sun]

il y a 12 minutes, 90umut a dit :

Merci pour ta réponse. 

 

Je prendrai donc la SW. Puis-je avoir quand même quelques détails sur la Omegon et pourquoi la marque est à eviter? Il semblerait qu’il ait une mauvaise réputation dans la communauté. Pourtant sur papier, il paraît meilleur avec sa monture non?

Sur le papier uniquement, c'est bas de gamme, tout en plastique...

Porte oculaire en 1,25", c'est rédhibitoire en astrophoto.

 

Moins cher ici : https://www.telescopes-et-accessoires.fr/telescope-sky-watcher-150-750-sur-eq3-2-black-diamond-c2x30248711

Et surtout avec un meilleur SAV et de meilleurs conseils

 

[Akiluc]

La monture est totalement différente, même sans être expert comme je l'ai mis pour prévenir. 

Prend les 2 scope dans 2 onglets et regarde les montures. La EQ 4 est beaucoup plus petite que la EQ 3-2. Il faut faire attention car c'est pas parce que les noms sont similaires que c'est la même chose!! EQ signifie équatorial puis le nombre derrière, c'est le numéro de la génération si on peut dire ça comme ça. Un peu comme Windows 7 / 8 /10... 

Tu vois donc rien qu'au regard que la EQ SW est plus grosse et semble plus costaud. Après au prix du scope, la qualité ressort un peu. 50€ de différence, généralement c'est pas pour rien (surtout pour - de 500€)

 

Le miroir sphérique montre aussi que l'Omégon n'est pas d'une grande qualité, généralement à partir de 130mm c'est obligatoirement parabolique. 

 

[Giz89]

Hello,

 

J'ai acheté mon SW 150/750 sur une EQ3-2 à un utilisateur qui faisait de l'astrophoto et il en était super content. Son petit gabarit lui permettait de l'emmener partout. Pour ma part, je ne fais que du visuel et ce 150 en à dans le ventre et je trouve l'EQ3-2 très bien.

 

Giz

[90umut]

Je comprends mieux, merci pour vos réponses.

 

J’en profite pour vous demander aussi : comme l’oculaire du SW n’a une focale que de 10mm le grossissement ne sera pas très grand non ? 750/10 = 75. Je suppose que je peux très acheter un oculaire avec une focale de 5mm pour avoir de meilleurs grossissements avec le SW. Est-ce bien le cas?

 

[sun]

Il doit aussi avoir un 25 mm.

un 5 mm pourquoi pas a voir en fonction de ton budget

[Akiluc]

Le télescope est vendu avec une lentille de barlow *2. Ça veut dire que lorsque tu mettras la lentille + l'oculaire de 10mm, ça fera comme si tu avais un oculaire de 5mm en grossissement. 

Pa contre la qualité de la barlow et des oculaires, n'est pas forcément la meilleure. Mais ça permet de bien commencer. 

Attention, j'en profite pour une page de prévention: ne t'attends pas à voir à l'oculaire les photos Hubble!! Là ça sera pas une question de la qualité de tes oculaires, mais c'est à cause de ton oeil et d'Hubble qui fait des photos pendant des heures. 

[90umut]

Oula je vois deux modèles différents. Une qui est "Black Diamon". Ca change quelque chose. Car je comptais acheter à 365€ sur Astroshop ( https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-skywatcher-n-150-750-explorer-bd-eq3-2/p,15330 ) mais je vois qu'il y a la Black Diamon pour 75 euros plus cher ( https://www.telescopes-et-accessoires.fr/telescope-sky-watcher-150-750-sur-eq3-2-black-diamond-c2x30248711 ). A première vue, il semble que seulement l'esthétique change...

[90umut]

Si la Black Diamond est meilleure. Il y a ce site aussi français : https://www.loisirsplaisirs.com/skywatcher/3042-telescope-150-750-skywatcher-black-diamond-sur-monture-eq3-2.html pour 390€

Vous savez s'il est fiable? 

 

Merci d'avance

[damien-astro]

Bonjour 90umut, 

 

Il y a eu un sujet il y à peu à propos de cette monture qui est une très bonne monture avec ce telescope ! 

 

MAIS il existe en fin de compte 2 modèle:

La eq3-2 et la neq3-2. 

 

La difference entre les deux vien du trépied !  La eq3-2 à un trépied aluminium très léger, la neq3-2 à "vrai trepied" En acier qui équipe les modèles supérieur de la marque. 

 

Fait attention de bien prendre une neq3-2 donc, pour quelques euros de plus car cela est determinant pour la photographie !! (Et même pour la stabilité de ton matériel en général)...

 

 

 

 

Modifié 24 mai 2020 par damien-astro

[90umut]

il y a une heure, damien-astro a dit :

Bonjour 90umut, 

 

Il y a eu un sujet il y à peu à propos de cette monture qui est une très bonne monture avec ce telescope ! 

 

MAIS il existe en fin de compte 2 modèle:

La eq3-2 et la neq3-2. 

 

La difference entre les deux vien du trépied !  La eq3-2 à un trépied aluminium très léger, la neq3-2 à "vrai trepied" En acier qui équipe les modèles supérieur de la marque. 

 

Fait attention de bien prendre une neq3-2 donc, pour quelques euros de plus car cela est determinant pour la photographie !! (Et même pour la stabilité de ton matériel en général)...

 

 

 

 

Merci pour cette information. Cependant je vois la version sur monture neq3-2 à 560€ minimum. Tu as parlé de « quelques euros » parlais-tu de ce prix ou tu le vois moins cher quelque part? Mon budget se limite à 400 euros. 

Merci

[damien-astro]

https://laclefdesetoiles.com/newton/3754-telescope-newton-sky-watcher-150750-sur-neq3-2-motorisable.html

 

Par contre sur les photos c'est un trepied eq3-2 ... donc il faut les appelé pour savoir de quelle type de trépied ils s'agit. alu ou acier.

 

Sinon soit tu augmente ton budget, soit tu peut attendre un peut pour augmenter ton budget ou tu passe par l'occasion mais si tu compte faire de l'astrophoto ne prend pas la version alu !!

 

 

 

 

 

[staffy]

Je ne vais pas détailler poinr par point l'Omégon 150/750 sur sa soit-disant EQ 4 (dénomination fantaisiste de Nimax astroshop pour faire croire que la monture est d'un cran supérieur à une Skywatcher EQ/NEQ 3-2) alors qu'il n'est fait mention d'aucune précision spécifiant la nature du miroir primaire (en règle générale, ce site s'empresse de mentionner qu'un miroir est parabolique), d'un porte oculaire uniquement en 31,75 mm et qu'il n'existe en option qu'une simple motorisation 1 axe pour la dite EQ 4 (qui fait partie de la gamme "basique" d'Omégon ...) à comparer avec la Skywatcher EQ/NEQ 3-2 qui peut recevoir (également en option) une motorisation 1 ou 2 axe(s) ou un système de recherche et de suivi GoTo.

Un dernier point : la nomenclature EQ 1, 2, 3-2, 5, etc …  appartient à Skywatcher (ce qui n'empêche pas certaines officines d'en faire usage ...).

Donc, ma conclusion ne peut être qu'identique à celle de Skywatcher707 : 

Il y a 4 heures, Skywatcher707 a dit :

D'un côté, tu en as un qui est une bouse (l'Omegon EQ4) ; de l'autre, le SW est le 150/750 EQ3 qui est le 150mm le plus répandu en France et qui offre de bonnes performances optiques et mécanique au regard du prix.

 

En ce qui concerne la EQ 3-2 / NEQ 3-2 la différence entre ces 2 montures  réside dans les trépieds :

- Aluminium pour la EQ 3/2

- tubulaire acier pour la NEQ 3-2 (nettement plus rigide et offrant une meilleure stabilité).

La dénomination "black diamond" correspond à la dernière version avec queue d'aronde femelle standard de type Vixen de couleur verte sous le newton de couleur noire pailletée.

 

Il est plus intéressant de s'arrêter sur certaines caractéristiques de ces 2 versions détaillées sur le site de l'importateur France des instruments Skywatcher avec livraison gratuite.  

- EQ 3 2  (trépied aluminium assez peu rigide) et newton 150/750 avec porte oculaire crayford bi-coulant 2 "(50,8 mm) et 1,25 "(31,75 mm), vendu 430 €  : https://www.telescopes-et-accessoires.fr/telescope-sky-watcher-150-750-sur-eq3-2-black-diamond-c2x30248711 

- NEQ 3-2 (trépied tubulaire acier) et newton 150/750 avec porte oculaire crayford bi-coulant 2" et 1,25 " équipé d'une démultiplication 1:10 (utile en astrophoto), vendu 560 € : https://www.telescopes-et-accessoires.fr/telescope-sky-watcher-150-750-dual-speed-sur-neq3-2-black-diamond-c2x30356147.

 

L'écart est de 130 € mais il est utile, d'autant qu'il peut être comblé par la possibilité d'une option de paiement en 3 fois (voir en bas de la page de présentation, rubrique "Conditions Générales de Vente", "article 7 : Paiement"  (https://www.telescopes-et-accessoires.fr/PBCPPlayer.asp?ID=2076901&PGFLngID=0).

 

Par ailleurs, ne pas oublier que ces  2 versions sont livrées sans viseur polaire, motorisation 2 axes ou GoTo et demanderont différentes options (correcteur de coma pour la photo, outils de collimation, etc…)

 

 

[Akiluc]

Au prix, si on regarde sur OU, c'est l'EQ3-2 proposé sur la clef des étoiles 

Après tu l'avais bien vu 90umut, rajouter la motorisation coûte 150€ donc tu auras obligatoirement des frais supplémentaires à un moment après l'achat du télescope. Et si c'est pour prendre la EQ 3-2 puis te rendre compte qu'en photo ça donne strictement rien d'intéressant et que tu dois acheter une NEQ 3-2, là ça aura été dommage d'économiser 100€ maintenant. 

 

Après une option (mais je sais pas ce qu'elle vaut): 

Acheter un dobson de table 150/750, bien dans ton budget actuel qui te permet d'observer pour commencer pendant un certains temps, pendant ce temps là te faire une petite cagnotte pour acheter la NEQ3-2 motorisée avec 2 colliers et la queue d'arronde et tu places ton tube sur la monture sans soucis, c'est fait pour

voilà le télescope auquel je pense: https://www.telescopes-et-accessoires.fr/telescope-dobson-orion-starblast-150mm-az-c2x30317629

C'est une option par contre obligatoirement plus chère qu'acheter directement le 150/750 sur NEQ3-2 et tu pourras à aucun moment revendre la monture dobson seul. 

 

Sinon la meilleure option je pense est d'attendre quelques mois (voir Noël) si besoin pour rajouter 300/400€ à la cagnotte, par contre ça fait attendre et c'est long. Petit bonus: y'a de nombreuses réductions avant Noël apparemment

[deep impact]

il y a 16 minutes, Akiluc a dit :

Et si c'est pour prendre la EQ 3-2 puis te rendre compte qu'en photo ça donne strictement rien d'intéressant et que tu dois acheter une NEQ 3-2, là ça aura été dommage d'économiser 100€ maintenant

 

J'ai un 150/750 PERL qui est pareil que le SW avec trépied en alu.

Voici mon site et ce que je fait en photo avec:

https://sites.google.com/view/Astroplanets

 

Maintenant, avec le trépied métal, c'est encore plus stable.

Attention, prévu pour les courtes poses.

Pour les longues poses en CP, changer de monture.

[Akiluc]

Oui effectivement @deep impact, il ne faut pas dire qu'il est impossible d'obtenir quoi que ce soit, ça serrait mentir... 

Après tout va dépendre des attentes de chacun (comme toujours) et de ses envies de photos. 

Puis je ne vais pas contredire quelqu'un ayant de l'expérience sachant que j'en ai aucune en photo  

[90umut]

Merci encore une fois pour vos réponses. Justement en comptant la motorisation mon budget s’arrêtait. Mais je crois que je vais attendre quelques temps. Au juste pourriez vous-me donner votre avis sur ce lien : https://laclefdesetoiles.com/newton/3754-telescope-newton-sky-watcher-150750-sur-neq3-2-motori .

C’est curieusement peu cher pour ce que vous me proposez non? 

Et d’ailleurs, cela peut paraître comique mais techniquement ne puis-je pas fixer le pied en Alu de moi même, pour le rendre bien stable? 

Et la motorisation de toute manière, c’est juste pour suivre les astres pendant une longue durée, est-ce bien cela?

 

[90umut]

https://laclefdesetoiles.com/newton/3754-telescope-newton-sky-watcher-150750-sur-neq3-2-motorisable.html

 

Ce lien pardon (j’ai pas trouvé comment modifier un message)

[Akiluc]

Oui, il semble peu cher, on a justement un doute, on pense que c'est plutôt le EQ 3-2 surtout vu les photos. 

Si tu parles de fixer les pieds au sol pour éviter qu'il bouge, ça peut être faisable mais regarde les photos pour te rendre compte de quoi ils ressemblent assez difficile... Après tu peux toujours lester le trépied. Par contre si tu fixes au sol, il faut pas que le trépied dorme dehors, il va pas aimer crécher là!! Surtout si tu le motorises!!

Après la monture peut toujours être branlante et vibrer un peu avec le moindre choc ou le vent, c'est ce qui est gênant. 
A voir l'avis de ceux qui ont la monture. 

 

La motorisation c'est bien ça. Pour le visuel ça apporte un confort pas forcément nécessaire. 

Par contre pour la photo c'est obligatoire car la terre ne cesse de tourner et à l'oculaire c'est visible, donc à moins que tu fasses des photos de moins d'une seconde (et même là ça doit être visible, mais j'ai pas d'expérience), tous tes objets bougeront, donc ça peut être beau pour les étoiles, mais pour autres objets, c'est pas pratique  

[damien-astro]

il y a 33 minutes, deep impact a dit :

 

J'ai un 150/750 PERL qui est pareil que le SW avec trépied en alu.

Voici mon site et ce que je fait en photo avec:

https://sites.google.com/view/Astroplanets

 

Maintenant, avec le trépied métal, c'est encore plus stable.

Attention, prévu pour les courtes poses.

Pour les longues poses en CP, changer de monture.

 

Je ne suis pas d'accord avec toi @deep impact, je possède une neq3-2 avec une 80ed et je fait des poses de 60seconde à 600mm sans déchets ! je suis même monté à 75sec sur ma dernière m51 avec seulement 20% de déchets ! un membre avec une neq3-2 + 170/750 à même réussi des poses de 2min il y a quelques jours (sans autoguidage bien sur).

 

Personnellement je trouve la rapport qualité/prix de cette monture excellente, et les longues poses n'ont rien de difficile avec cette monture, mais encore faut-il avoir le bon trépied et avoir tout bien réglé et avoir une MES au petits oignions....

 

L'impossibilité de faire de l'astrophoto de "qualité" avec cette monture est une vieille rumeur... mais complètement fausse.

 

 

Modifié 24 mai 2020 par damien-astro

[Giz89]

il y a une heure, staffy a dit :

La dénomination "black diamond" correspond à la dernière version avec queue d'aronde femelle standard de type Vixen de couleur verte sous le newton de couleur noire pailletée.

Petite parenthèse : mon SW 150/750 a été acheté par son ancien proprio il y a 4-5 ans, la queue d'aronde femelle est noire mat et le newton est noir pailletée. Peut-on l'inclure dans la dénomination Black Diamond ou la couleur de la queue d'aronde marque cette différence de dénomination ? Après, tout ça, ça reste juste du commercial

 

Giz

[staffy]

il y a 45 minutes, 90umut a dit :

https://laclefdesetoiles.com/newton/3754-telescope-newton-sky-watcher-150750-sur-neq3-2-motorisable.html

 

 

Pour moi, il s'agit de la même EQ 3-2 (d'ailleurs au même prix et aux caractéristiques identiques (pas de microfocuser et  trépied alu) que celle référencée chez l'importateur France. 

 

 

il y a 29 minutes, Giz89 a dit :

Petite parenthèse : mon SW 150/750 a été acheté par son ancien proprio il y a 4-5 ans, la queue d'aronde femelle est noire mat et le newton est noir pailletée. Peut-on l'inclure dans la dénomination Black Diamond ou la couleur de la queue d'aronde marque cette différence de dénomination ?

 

Depuis la mise sur le marché de cette monture, il y a eu un "certain" nombre d'évolutions et les dénominations ont été quelque peu manipulées par différents magasins, ce qui fait que l'on a parfois, sur des versions plus anciennes, quelques difficultés pour s'y retrouver.

 

Normalement, c'est à l'importateur de notre pays de fixer les intitulés des matériels qu'il vend et, donc pour moi, si le trépied de ta monture est en acier, il s'agit d'une NEQ 3-2 (la couleur verte de la queue d'aronde ne représente aucune amélioration de la monture, quant au terme "black diamond", il concerne simplement la couleur du tube).

Ce qui m'intéresse, se sont les améliorations ou les modifications utiles mais pas les "cosmétiques"   

 

 

 

[deep impact]

il y a une heure, Akiluc a dit :

Après la monture peut toujours être branlante et vibrer un peu avec le moindre choc ou le vent, c'est ce qui est gênant. 
A voir l'avis de ceux qui ont la monture. 

 

Je la possède cette monture et franchement, elle est super.

Bon, choc et vent vont la faire vibrer, c'est normal, elle est quand même légère.

il y a une heure, damien-astro a dit :

Je ne suis pas d'accord avec toi @deep impact, je possède une neq3-2 avec une 80ed et je fait des poses de 60seconde à 600mm sans déchets ! je suis même monté à 75sec sur ma dernière m51 avec seulement 20% de déchets ! un membre avec une neq3-2 + 170/750 à même réussi des poses de 2min il y a quelques jours (sans autoguidage bien sur).

 

Personnellement je trouve la rapport qualité/prix de cette monture excellente, et les longues poses n'ont rien de difficile avec cette monture, mais encore faut-il avoir le bon trépied et avoir tout bien réglé et avoir une MES au petits oignions....

 

L'impossibilité de faire de l'astrophoto de "qualité" avec cette monture est une vieille rumeur... mais complètement fausse.

 

Tu me rassure alors, c'est super si tu arrive à sortir des clichés sans déchets.

Bah, la rumeur, c'est vrai que l'on dit toujours qu'en longue pose, c'est impossible.

Je suis content que tu me dise que c'est réalisable.

Oui, pour le prix, elle est excellente.

Dans la logique, les longues poses sont autorisées car on peut lui mettre un viseur polaire.

A partir où l'on a une monture que l'on peut motoriser 2 axes et viseur polaire, c'est qu'elle est apte aux longues poses.

J'ai toujours était convaincu que l'on pouvait faire des longues poses...mais les rumeurs!!!

[90umut]

La NEQ-3-2 coute 570 euros mais pour le même prix il y a SW 200/1000 en réduction sur :

https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-skywatcher-n-200-1000-explorer-bd-neq-5/p,14991

Ce modèle-ci est meilleur dans tous les domaines, non? 

 

Par ailleurs, puis-je renvoyer l’appareil sous deux semaines sur astroshop et les sites français cités avant? Au cas où cela ne me plait pas forcément et ne me donne pas envie de pratiquer régulièrement, les 570€ feront mal à mon porte-monnaie😁

[Akiluc]

Un 200/1000 sera forcément meilleur en visuel que le 150/750. Tu gagnes beaucoup de luminosité. 

Par contre on en revient au même problème, la monture va être limite pour de la photo, tu devras passer encore à une monture plus grosse pour éviter que ça tremble et que ça te fasses trop de déchets... C'est bien sûr faisable avec cette monture, mais ça reste difficile. C'est comme mettre 500kgs dans une remorque qui en supporte 520, difficile de rajouter d'autres choses (pour le télescope ça serait un appareil photo et autre) tu risques d'avoir des problèmes en roulant, voir de l'abîmer. Et bah, même si la comparaison est peut-être pas la meilleure c'est la même chose...

Souvent les montures qui sont d'offices fournies sont trop faibles pour de l'astrophoto.

Le mieux c'est de regarder la charge max de la monture et le poids du tube. Le tube ne doit pas dépasser 75% du poids que supporté la monture pour être sûr que bien la ménager. Ça reste de la théorie bien sûr, mais tu devras en plus rajouter certains accessoires dessus qui augmenteront un peu plus le poids que la monture devra supporter (correcteur de coma, APN/CCD/Reflex, ADC...)

[damien-astro]

il y a 36 minutes, 90umut a dit :

La NEQ-3-2 coute 570 euros mais pour le même prix il y a SW 200/1000 en réduction sur :

https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-skywatcher-n-200-1000-explorer-bd-neq-5/p,14991

Ce modèle-ci est meilleur dans tous les domaines, non? 

 

Par ailleurs, puis-je renvoyer l’appareil sous deux semaines sur astroshop et les sites français cités avant? Au cas où cela ne me plait pas forcément et ne me donne pas envie de pratiquer régulièrement, les 570€ feront mal à mon porte-monnaie😁

 

ce télescope sur cette monture est déjà tous juste pour du visuel... alors pour de l'astrophoto non.

 

Tu as un budget plus que serré pour de la photo, la solution neq3-2 + sw150/750 est l'une des solution la plus simple et la moins chère! partir sur des télescopes de 200mm de diamètre et 1000 de focal avec leurs monture adapté pour la photo et la matériel nécessaires fera exploser ton budget d'une manière inimaginable ! 😁

 

la solution proposé est je pense de loin l'une des meilleurs surtout pour une discipline qui peut-être très frustrant et ne plait finalement pas à tout le monde...

 

 tu sais rester toute la nuit dehors dans le froid a ne rien faire c'est pas marrant ... 😆

Modifié 24 mai 2020 par damien-astro