Miroir 355 épaisseur 25

[yves piette]

Bonjour à tous,

 

Il, y a quelques années, j'ai construit mon Dobson 400 de voyage en utilisant un miroir GSO de 45 mm d'épaisseur pesant 13 Kg.

Ce miroir est placé dans une boite qui inclut la partie latérale du barillet et qui pèse 18 Kg.

 

Je suis très content du télescope mais ces 18 Kg sont à la limite de mes capacités physiques (je suis partiellement paralysé des membres inférieurs) et je suis déjà tombé deux fois (heureusement sans dégâts)  au moment de placer cette boite sur le barillet lors du montage.

 

Je réfléchi donc à un éventuel remplacement de mon Dobson 400 par un modèle beaucoup plus léger mais en conservant un diamètre d'au moins 350.

La principale contrainte de poids venant du miroir, je serai très tenté par l'utilisation d'un miroir AstroReflect 355 (qu'on trouve chez Telescop Service). Il ne fait que 25 mm d'épaisseur et ne pèse que 4,8 Kg !

 

La grande question est évidemment de savoir comment un miroir aussi mince va se comporter ?

Je n'y connais pas grand chose en miroir mais j'ai imaginé un barillet à 18 points et j'ai utilisé Plop pour modéliser la déformation.

Le résultat me semble bon:

 

 

Reste à savoir comment il se comporterait en visant l'horizon.

Sachant que je pense à le soutenir par un câble (comme Serges Vieillard sur son 400), pensez-vous qu'il ne se déformera pas trop en position proche de la verticale ?

 

J'en profite pour poser une autre question. Je conserve mon Strock 250 en position verticale et je me suis toujours demandé si ce n'était pas mauvais pour son miroir. Ne risque-t-il pas de se déformer à la longue ?

 

 

Yves Piette

 

[Le Den]

Super sujet et bonne réflection sur le poids des instruments, je vais suivre les réponses.

[yves piette]

Un autre avantage serait qu'un voyage en avion deviendrait plus facile.

La largeur de la cage secondaire rendrait impossible le transport du télescope complet en bagage cabine.

Par contre, le miroir en bagage cabine (dans une caisse max 40 x 40) et le reste de la structure dans une valise soute deviendrait probablement possible en respectant les contraintes usuelles de dimension et de poids ....

Si c'est le cas, ce télescope pourrait aussi remplacer mon fidèle Strock 250 (qui m'a déjà accompagné 2 fois à Tenerife et 1 fois dans le haut atlas marocain).

 

[xs_man]

Après il y a aussi le choix du verre, certains se comportent surement mieux

que d'autres pour un miroir mince surtout lorsqu'il est presque en appui sur la tranche.

Mais là faut demander aux spécialistes.

 

 

Albéric

[yannick78]

Bonjour Yves,

 

j'ai l'impression que tu as envie de te remettre à bricoler. Est ce qu'un simplement changement de philosophie répondrait pas à ton pb ? est ce que tu ne peux pas simplement transporter ton miroir en dehors de son barillet ?

Par exemple, sur le T400 du club le miroir passe en cabine  dans un sac leger sur mesure, la protection est faite en styrofoam (2 plaques de 20mm dessus/dessous et une couronne autour  au diamètre du miroir) le tout fait 500g max. avec un miroir à 10,5kg dans notre cas, ça n'a jamais posé de pb en cabine. Serge pour son T400 fait pareil pour passer en cabine mais avec une boite en CTP (#14kg de colisage).

 

Ci-dessous, la version 4 de notre T400, la structure est dans la valise à roulette (17kg) et le miroir dans son sac noir 11kg

 

 

 

Pour le pb de stockage du miroir à la verticale, il n'y a pas de risque pour le miroir, par contre il va falloir attendre  avt d'observer en stockage à plat pour supprimer l'astigmatisme de pliure (pour un miroir de 400 stocké plusieurs années verticalement, il a fallu attendre environ 2h pour que l'astigmatisme disparaisse au Foucault, donc sans doute moins pour un 250mm).

 

 

Je ne connaissais pas le miroir AstroReflect, si la qualité est au rdv ss astigmatisme ça ouvre des perspectives très intéressantes pour le transport... qd tu vas pointer à l'horizon il va bien sur se plier comme tous les miroirs, après il faut se dire que les turbulences à l'horizon ne fournissent quasi jamais de bonnes image donc est ce que l'astigmatisme généré sera d'ordre 1  je ne suis pas convaincu.

Pour relativiser toutes ces questions tu peux aller voir les dernières réalisations de Mel bartels (https://www.bbastrodesigns.com/JoyOfMirrorMaking/25 inch f2.6 mirror.html ) il a fait un 600mm F/D=2,6 de 13mm d'ep, le centre de gravité n'est même pas dans l’épaisseur du miroir et supporter sur un 9 points (il a 800 en cours). c'est sans doute extrème et on peut avoir des doutes sur la qualité engendré par le barillet mais ça permet de relativiser sur un 355 F/D=4,5 en 25mm d'ep.

 

 

 

Yannick

Modifié 14 juin 2020 par yannick78

[yves piette]

Bonjour Yannick et merci pour tes éclaircissements et tes retours d'expériences.

 

Effectivement, la découverte de ce miroir ultra-léger m'a donné l'envie de me remettre à bricoler.

Ils ont aussi un miroir de 400 de la même épaisseur avec un poids de 6,5 kg (les résultats avec plop ne semblent pas plus mauvais).

 

Pour la partie "transport plus facile en avion", ta suggestion de transporter le miroir seul dans un colis de poids minimum est très intéressante mais je ne pense pas être capable de transporter un poids de 11 kilos à l'épaule plus de quelques dizaines de mètres. Maintenant, avec les chariots à bagages dans les aréoports, c'est peut-être envisageable...

Pour info, j'ai quand même eu des problèmes lors mon dernier retour de Ténérife avec la valise cabine qui pesait 11 kg (soit  1 kg de plus que ce qui était autorisé) mais, en discutant avec le préposé, il a fini par me laisser passer.

Sur cet aspect "Avion", mon objectif serait d'arriver à transporter le télescope et mes affaires de voyages dans une seule valise soute sur roulettes, une valise cabine sur roulettes et un éventuel "sac à main" (comme j'arrive à le faire avec le Strock). Ce n'est pas tellement un problème de prix (une seconde valise en soute n'est, généralement, pas très chère), c'est surtout le problème de la difficulté que j'aurais à me déplacer seul avec plus de deux valises (ici encore les chariots à bagages peuvent probablement régler une partie du problème).

 

Ceci dit, je n'en suis qu'au stade de la réflexion et d'esquisses préliminaires ....

 

Yves 

 

 

 

 

 

 , . 

 

[yves piette]

Je cite Serge Bertorello

 

Les miroirs minces : Quand l'épaisseur du miroir est si faible que le rapport R⁴/e² est supérieur à 30000cm², le miroir devient très "flexible" à l'échelle des défauts que nous cherchons à éviter. Dans ce cas, quand le télescope n'est pas pointé vers le zénith, le miroir se déforme en s'appuyant sur les points d'appui de sa périphérie. Il "plie" autour de son diamètre horizontal et il peut alors être affecté par un astigmatisme sensible que certains appellent "astigmatisme de pliure". Sa distance focale se raccourcit selon le diamètre vertical et s'allonge selon le diamètre horizontal.

 

Ainsi, pour 35, 5 cm de diamètre avec une épaisseur de 2,5 cm on obtient : (17,5 ^ 4) / (2.5 ^ 2) = environ 15000 cm carré. On devrait donc être bon... 

 

Pour le 40 cm on obtient 25600 cm carré ça devient un peu limite... 

 

[chris277]

Je vais aussi suivre ton post avec attention  Yves!

[zeubeu]

Le 14/06/2020 à 10:30, yves piette a dit :

Reste à savoir comment il se comporterait en visant l'horizon.

 

Bon la théorie c'est bien, mais après il faut pas trop stresser... tu va souvent observer l'horizon ? :-)

 

[jvaillant]

Bonjour Yves,

 

Pour info, j'ai poli mon 400 épaisseur 25mm (justement pour une question de poids total du télescope, j'arrive à 21kg tout compris). Avec un barillet 18 points et butées latérales à +/-45° sur le bord, je ne vois pas d'astigmatisme lorsque j'observe.

La lecture des pages de Mel Bartels et de Stathis Kafalis (http://www.stathis-firstlight.de/english.htm) m'avais conforté dans cette approche. C'est d'ailleurs chez ce dernier que je me suis approvisioné.

 

Jérôme

 

[yves piette]

Il y a 2 heures, zeubeu a dit :

 

Bon la théorie c'est bien, mais après il faut pas trop stresser... tu va souvent observer l'horizon ? 🙂

 

Ben rarement ... mais je me souvient d'un Omega du Centaure à Tenerife que ne n’aurais pas voulu rater ....

 

Yves

[zeubeu]

Il y a 15 heures, yves piette a dit :

mais je me souvient d'un Omega du Centaure à Tenerife que ne n’aurais pas voulu rater ....

 

Oui ok, mais quand on observe sur l'horizon l'image est déjà bien dégradée en général, alors même si tu as un peu d'astig c'est même pas sûr que tu t'en rende compte 🙂

 

[jgricourt]

Le 14/06/2020 à 10:30, yves piette a dit :

Sachant que je pense à le soutenir par un câble (comme Serges Vieillard sur son 400), pensez-vous qu'il ne se déformera pas trop en position proche de la verticale ?

 

Autrefois l'épaisseur des primaires avaient un ratio de 1:6, celui dont tu parle à un ratio de 1:9 et le nouveau que tu convoites 1:14 ! C'est donc vraiment pas épais du tout, le barillet devra être très sophistiqué pour supporter cette crèpe, latéralement il te faut au minimum un vrai whiffletree ce système a été validé par Mike Lookwood sur banc de test.

 

Le 14/06/2020 à 10:30, yves piette a dit :

Je conserve mon Strock 250 en position verticale et je me suis toujours demandé si ce n'était pas mauvais pour son miroir. Ne risque-t-il pas de se déformer à la longue ?

 

Ah la question du fluage des verres ? Cela tiens plus à une légende qu'a une réalité physique 

[yves piette]

"il te faut au minimum un vrai whiffletree ce système a été validé par Mike Lookwood sur banc de test."

Il y a 3 heures, jgricourt a dit :

 

... il te faut au minimum un vrai whiffletree ce système a été validé par Mike Lookwood sur banc de test.

 

Article super intéressant !!!!!!

 

Merci

[macfly51]

Salut, 

 

Pour info l’épaisseur du StarGate 508 mesure 18mm, soit un ratio de 1:28, mais il est soutenu par des équerres en verre.

 

Pas d'astigmatisme constaté.

Mais une nuit ou un des serruriers touchait le miroir (l'anneau secondaire avait été malencontreusement tourné de 15° du fait de ne pas voir contrôlé la symétrie des serruriers qui sont montés sur rotule), un quartier de l'image d'environ 45° était dégueu.

 

[yves piette]

Le 17/06/2020 à 17:36, macfly51 a dit :

Salut, 

 

Pour info l’épaisseur du StarGate 508 mesure 18mm, soit un ratio de 1:28, mais il est soutenu par des équerres en verre.

Merci pour l'info 

Yves 

[jgricourt]

Dans le même genre il y a les miroirs "sandwich" (1:25 en 600mm) : http://hubbleoptics.com/mirrors.html

[yves piette]

il y a une heure, jgricourt a dit :

Dans le même genre il y a les miroirs "sandwich" (1:25 en 600mm) : http://hubbleoptics.com/mirrors.html

Je connaissais la marque et j'en ai vu une superbe utilisation dans le Dob 355 de José9 mais, à ce type de diamètre, ils ne sont pas beaucoup plus légers que les autres.... 

[yannick78]

les miroirs sandwich type hubbleoptics permettent une meilleure mise en température mais aucun gain en masse , par exemple , ils donnent 10,5kg pour un 400 F/D4,5 soit la même masse qu'un 400 classique en 40mm d'epaisseur que l'on trouvait sur les meade starfinder des années 90.

 

Yannick 

 

 

[yves piette]

Il y a 10 heures, yannick78 a dit :

les miroirs sandwich type hubbleoptics permettent une meilleure mise en température mais aucun gain en masse , par exemple , ils donnent 10,5kg pour un 400 F/D4,5 soit la même masse qu'un 400 classique en 40mm d'epaisseur que l'on trouvait sur les meade starfinder des années 90.

 

Yannick 

 

 

Oui, c'est bien ce qui me semblait et le support de la tranche est plus compliqué à réaliser. Par exemple, José a placé deux roulements à billes pour chacun des deux supports...

[ABDEL1982]

Le 18/06/2020 à 21:40, yannick78 a dit :

les miroirs sandwich type hubbleoptics permettent une meilleure mise en température mais aucun gain en masse , par exemple , ils donnent 10,5kg pour un 400 F/D4,5 soit la même masse qu'un 400 classique en 40mm d'epaisseur que l'on trouvait sur les meade starfinder des années 90.

 

Yannick 

 

 

Bonsoir

Je doute que ces miroirs chinois tiennent les spec annoncés 1/10 d'onde Foucault, 1/50 rms c'est déjà exceptionnel surtout sur des grands diamètres

@yannick78 tu peux même descendre à 8.5kg sur 400mm avec 30mm en silice fondue

Modifié 20 juin 2020 par ABDEL1982

[yannick78]

oui bien sur on peut descendre en épaisseur, mais je faisais remarquer qu'il y a au moins 30 ans que l'on fait des miroirs industriels plus legers que cette innovation qui n'est pas pertinente en fonction des critères que l'on choisi.

la production chinoise actuelle de skywatcher semble produire des miroirs avec une qualité nominale de L/6, c'est ce que l'on a pu constater avec l'atelier de mesure Foucault de Terence aux NAT. les bulletins de contrôle d'Astroreflect en ligne sur leur site semblent complètement fantaisistes, ils font tous mieux que L/20 au Foucault comme à l'interfero ce qui est incompatible avec les prix affichés et l'épaisseur de 25mm, c'est uniquement du marketing comme Orionoptic. Leur critère de qualité est le strehl, mais ça ne permet pas de connaitre les défauts du miroir :(. Donc il faut pas s'attendre à un respect des criteres cependant s'ils sortent un miroir ss astigmatisme mieux que L/6 ça serait déjà top pour le prix demandé.

 

Yannick

 

[Astrokor]

Bonjour à tous

 

Je rebondis sur ce sujet initié par Yves et j'en profite pour aller plus loin (Désolé Yves, je profite de ton sujet pour poser mes questions).

J'ai fait un petit tour sur le site de Stathis firstlight (j'ai échangé quelques mails avec lui aussi), je vois que depuis 15 ans, nombre d'amateurs font des miroirs encore plus grands en seulement 25 mm d'épaisseur et même moins que ça. Le barillet 18 points fabriqué avec soin est obligatoire, OK ; les supports latéraux très rigides et conçus avec beaucoup de soin aussi, pas de doute la dessus.

Je vois aussi sur ce fil que notre ami Jvaillant a fait son 400 en 25 mm avec un blank borosilicate de chez Stathis fisrt light, il semble satisfait.

Bien sûr les questions sur la gestion de l'astigmatisme pendant lélaboration du miroir sont préoccupantes; comment s'en affranchir, comment tester ? en sus du Foucault, interféromètre obligatoire ? 

Mais pensez-vous que l'on puisse y arriver ? ou bien c'est très risqué ... pour le lambda moyen comme moi

En terme de masse, inertie thermique basse, prix, etc ... ça reste très tentant.

Par exemple, certains d'entre vous ont-ils tenté un 460 mm en 25 mm ? Je suis en pleine réflexion sur un futur projet de 460 mm  

 

Merci

 

Bon dimanche 

[xs_man]

Pourquoi se torturer autant l'esprit ?

Si l'obsession c'est le poids, au lieu d'un 460 d'épaisseur 25 mm qu'il va falloir poser sur un barillet

astatique et qui sera difficile à régler correctement, part sur quelque chose d'éprouvé, disons un 400

de grosso-modo 35 mm d'épaisseur.

C'est déjà bien assez mince !

 

Albéric

Modifié 11 octobre 2020 par xs_man

[jgricourt]

Pourquoi ne pas demander directement a quelqu'un qui maitrise la fabrication de miroir plus que n'importe qui ici à savoir Franck Grière ? D'ailleurs cela fait un bail qu'on l'a pas vu sur WA j'espère que tout est ok pour lui ... sinon je sais que d'autres artisans ne se risquerait pas sur de telles épaisseurs donc pareil que xs_man pour dire que vaut mieux partir sur plus épais sachant qu'on a plus de chance qu'il soit bien réalisé et qu'on saura lui offrir un support à la hauteur.

[yannick78]

il manque un élement pour dire si c'est fin ou pas, c'est le F/D !!  car les tolérances de mesure du miroir lors de la parabolisation ne sont pas les mêmes à 3 ou 6 . La qté de verre au centre n'est pas la même, donc le comportement du blank au polissage est moins stables  et les risques d'astigmatisme s'envolent.

 

Yannick

Modifié 11 octobre 2020 par yannick78

[ABDEL1982]

Bonsoir

Un 460 en 25mm ,je m'y risquerais pas,c'est trop trop fin.

35mm mini,45 pour être zen et pas trop stressé pendant le travail.

Les quelques grammes "gagnés"seront vite perdu sur la masse supplémentaire surtout si asta.

 

Modifié 11 octobre 2020 par ABDEL1982

[eroyer]

Bonsoir,

j'ai terminé cet été un 600 de 40mm d'épaisseur. L'astigmatisme vient vraiment compliquer les choses. Je pense qu sur un 460 de 25 ou 30 d'épaisseur, ce sera aussi le cas.

Le problème est double. D'abord, avec un miroir plus mince le risque d'avoir de l'astigmatisme est plus élevé, même en appliquant les précautions usuelles (molleton, rotation des disques sur le poste de polissage). D'autre part, il faut pouvoir mesurer l'astigmatisme, et là le Foucault atteint ses limites. J'ai utilisé un interféromètre de Bath. Ca marche mais c'est très long à faire car il faut prendre 4 orientations du miroir pour soustraire l'astigmatisme de pliure (1 lamda dans mon cas).

Bref c'est faisable mais il faut quand même s'accrocher.

A mon avis, pour un 460 il ne faut pas chercher la minceur extrême. Même à 40mm d'épaisseur, on soulève facilement le disque donc pas vraiment besoin de faire plus mince. Ce sera beaucoup plus facile. A propos Stathis fournit aussi des disques plus épais. Il suffit de lui demander.

 

[Astrokor]

Merci à tous pour toutes vos réponses, je vais méditer sur tout ça ...

En tout cas, les avis sont unanimes !

 

A bientôt,

 

AK.