Pupille de sortie minimum et grossissement

[jpmn]

Bonjour,

 

En utilisant des grossissements importants ( planétaires et lune) , on se retrouve rapidement à des pupilles de sorties inférieures à 1 mm.

A ce moment là , apparition des corps flottants de l'oeil ( variant bien sur selon l'observateur), assombrissement, et les moindres poussiers de l'oculaire apparaissent.

Ma question est de savoir jusqu'où on peut descendre en pupille de sortie en vision monoculaire ?

 

Est ce selon le type d'instrument réfracteur, Mak, lunette cela va différer beaucoup ? (Je pense que la transmission de l'instrument va jouer).

Est ce que certains oculaires permettent d' utiliser de pupilles de sorties "rikiki" ? (Orthoscopiques ?)

 

Merci pour vos retours

 

 

 

 

Modifié 14 juin 2020 par jpmn

[lyl]

Cela varie suivant les personnes.

Optiquement les défauts de l’œil normal sont négligeables à 0.6mm. C'est l'intérêt de pousser jusque là voire plus.

Les corps flottants sont alors prédominants.

Sur de nombreux tests historiques, on arrive entre 0.33mm et 0.38mm, même chez les séparateurs d'étoiles doubles.

http://brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/forum/highmagnifications.html#TOP

Sur un petit instrument d'excellente qualité que je possède, une 80/1000, la limite régulièrement retrouvée est pour moi de 0.36mm en lunaire.

J'ai eu des ciels exceptionnels et des conditions de fatigue qui ont permis de descendre à 0.27mm mais ce n'est pas utile pour atteindre la résolution instrumentale.

 

Sur des instruments faiblement obstrués et avec l’œil entrainé Jean Texereau conseillait de pratiquer 0.8mm sur le newton de référence de la SAF (200f6 à f/8, faiblement obstrué : oculaire de coulant 27mm, champ lunaire parfaitement illuminé je pense)

Sur mon Maksutov Newton de 6", faiblement obstrué à 16%, je descends régulièrement à 0.5mm, en dessous c'est compliqué. Le plus réussi étant un 0.375mm mais j'étais en dessous de la limite (de pas grand chose). 0,4mm semble idéal sur ce télescope sans couper les cheveux en quatre.

 

Sur le dobson de bonne qualité que j'ai eu, 26% obstrué, je n'ai que rarement utilisé un 5mm pour du f/6. A la fois le diamètre, l'obstruction et la qualité de l'optique un peu dégradée (aluminiure) amenait à 0.8mm.

 

C'est variable.

Je ne conseille pas de réduire la pupille outre-mesure.

Seul un réfracteur de qualité sous 130mm peut à mon avis faire du 3xD ou 0.33mm. Les deux seuls exemples que j'ai sont en observation lunaire avec les engins suivants :

La Robach (Zeiss A de 1908 130f18), la Zeiss E littrow (mieux que BK7-F2, en 110f15) de ces années-là également et avec leur oculaires dédiés.

Ensuite, l'obstruction et le diamètre depassant 150mm vont réduire fortement la possibilité.

Certains instruments "diffraction limited" un peu juste n'atteindront jamais le 0.6mm pour lequel l’œil ne sera pas limitant.

Mais bon 0.8mm c'est déjà très bien et il faut faire avec.

 

En France, espérer observer à plus de 350x c'est rare de nos jours, à moins de site exceptionnel, objet fortement contrasté comme un amas d'étoiles ou des filaments dans une nébuleuse fortement colorée. Même la Lune et Mars ne sont pas aussi contrastées que ça et on ne peut démêler un détail que si le contraste est bien restitué. La transmission n'est pas si importante que ça, sauf pour les planètes extérieures au-delà de Saturne.

 

En binoculaire, la limite est plus haute pour la pupille, à mon avis ça ne sert pas de descendre sous les 0,6mm mais entre 0.7 et 1.4mm c'est bien suffisant.

-------------------

Petit ajout, sous 1mm de pupille, les traitement optiques de l'oculaire et le nombre de lentilles commencent à se faire sentir. On voit bien la différence entre un oculaire dédié planétaire pour instrument planétaire et/ou ceux dédiés à f/D court.

Un TV radian 6mm sur ma lunette 80/1000 est balayé par le peps d'un TMB Burgess 6mm.

Modifié 14 juin 2020 par lyl

[jpmn]

Merci beaucoup lyl pour cette réponse très complète et très instructive !!!

 

Quand tu dis que tu arrives a observer parfois la lune à 0,36 , cela signifie que tu n'as aucun corps flottants qui apparaissent, ou qu'ils ne sont pas trop présents, gênants ?

Je suppose qu'il y a des techniques pour limiter leur apparition ( être reposer entre autre comme tu en parle).

 

Question subsidiaire que tu a maintes fois abordée: les TMB Burgess originaux étant introuvables.

Est ce que les clones Artesky, TS ED, Bst starguider ... s'en approchent...

 

 

 

 

 

[lyl]

il y a une heure, jpmn a dit :

ils ne sont pas trop présents, gênants ?

Hors d'axe, sinon j'arrête et je vais faire un petit tour, le changement d’accommodation et le fait de marcher va modifier un peu la pression dans le globe oculaire et les cellules mortes vont changer de place.

Il y a 2 heures, jpmn a dit :

Est ce que les clones Artesky, TS ED, Bst starguider ... s'en approchent...

Difficile d'aborder le sujet, ça va mettre du monde en désaccord.

[olivdeso]

Il y a 4 heures, lyl a dit :

Cela varie suivant les personnes.

 

et des jours...

 

assez en phase avec les chiffres de Lyl

 

en planétaire ma limite est souvent 0.8mm en mono. Sur la lune c'est mieux en général 0.5 voir 0.33.

 

Il y a 5 heures, jpmn a dit :

Est ce selon le type d'instrument réfracteur, Mak, lunette cela va différer beaucoup ? (Je pense que la transmission de l'instrument va jouer).

Est ce que certains oculaires permettent d' utiliser de pupilles de sorties "rikiki" ? (Orthoscopiques ?)

 

c'est pas tellement la transmission qui va jouer, mais plus la qualité de l'optique et l'obstruction qui impacte le contraste.

Avec une lunette de qualité, tu ira plus loin qu'avec un mak Cassegrain standard et plus obstrué.

 

Mais même avec un SW 180, tu peux pousser à x3 le diamètre sur la lune donc 0.33mm de pupille. Bon c'est un peu plus mou qu'une lunette quand même, mais tous les C8 ne peuvent pas en dire autant...

Le max que j'ai pu faire en lunaire, c'est x400 avec des très bonne lunettes de 100mm, donc une pupille de 0.26mm. Mais ça reste plus confortable à 0.33mm.

 

Comme oculaire, j'utilise principalement les Pentax XW et parfois les orthos et Pentax XO si ça vaut vraiment le coup, ce qui est finalement assez rare. Mais c'est vrai qu'on gratte un tout tout petit peu avec un Pentax XO par rapport à un XW.

 

 

 

[tournevase]

quels dégagements oculaires avez-vous avec de très petites pupilles ?

[lyl]

Le relief s'étend un peu.

Ça marche beaucoup moins bien avec les instruments à f/D court de facto...

C'est ce qui permet d'utiliser des 6mm orthos à f/D15 par exemple et que ça râle sévère si tu essayes sur un dobson.

C'est pas le même monde.

[etoilesdesecrins]

Salut, j'ai un peu de mal avec cette notion de pupille de sortie. Quelle est son utilité physique ou astronomique sur le terrain ? Mis à part le fait d'adapter sa pupille de sortie aux objets observés, et de savoir qu'aux petites pupilles on voit des corps flottants, à quoi sert-elle ?

Et surtout, qu'apporte-t-elle de plus que la bonne vieille notion de grossissement en x fois le diamètre de l'instrument ?

En effet la pupille se calcule par Diamètre / Grossissement, or on peut exprimer le grossissement = x Diamètre. La pupille de sortie n'est donc autre que l'inverse de ce facteur x.

Mon expérience sur le terrain est en accord avec cela, la pupille de sortie peut descendre en gardant des images nettes de la même façon que l'on peut augmenter le grossissement, donc cela dépend beaucoup de la turbulence subie. 

Grosso modo à la lunette, 1.5 D en planétaire (pupille de 0.66) mais 2.1 D sur Saturne, Mars et la Lune quand la turbulence est faible (pupille de 0.47) mais faut éviter le crépuscule en raison des corps flottants !

Au 300 forcément la turbulence ne permet pas de monter proportionnellement aussi haut en grossissement, en termes de x D. Pour se prémunir des corps flottants et user de petites pupilles, se concentrer sur les globulaires et petites NP brillantes quand la turbulence est calme. J'ai souvenir d'images ciselés à près de 400 X, ce qui donne une pupille de 0.75

Modifié 18 juin 2020 par etoilesdesecrins

[lyl]

J'avoue que je ne comprends pas ce que tu demandes.

Modifié 18 juin 2020 par lyl

[jgricourt]

La pupille de sortie définit le flux lumineux sortant de l'instrument et plus celle ci est petite moins l'image sera lumineuse et à l'inverse si celle ci est trop large et dépasse la largeur de notre propre pupille alors une partie du flux lumineux ne rentre pas dans notre oeil (clip) on perd donc une partie du pouvoir collecteur de l'instrument. L'oeil est considéré aussi au max de ses performances avec une pupille de 2mm (voir un peu moins pour les conditions d'Arnulf) car au delà la surface du cristallin n'est plus uniforme et produit des aberrations (astigmatisme).

[lyl]

il y a 7 minutes, jgricourt a dit :

au max de ses performances avec une pupille de 2mm

Heu petit problème d'interprétation à mon avis

Le résolution de l’œil en utilisation normale est maximale pour 2mm/2.5mm de pupille dans des conditions d'éclairage courante.

Cela ne s'applique pas en observation astronomique : certains objets planétaires sont très brillants.

[olivdeso]

Ok donc il nous faudrait x400 avec une pupille de 2mm...

 

Et nous ça fait quoi comme diamètre de télescope ?

[jgricourt]

il y a 51 minutes, lyl a dit :

Le résolution de l’œil en utilisation normale est maximale pour 2mm/2.5mm de pupille dans des conditions d'éclairage courante.

Certe mais il faut comprendre que la qualité de surface du cristallin ne change pas entre le jour et le nuit et les défauts limitant la résolution subsistes dans tout les cas, les astigmates ont bien les mêmes difficultés quelque soit les conditions d'éclairage.

[lyl]

il y a 35 minutes, jgricourt a dit :

les astigmates ont bien les mêmes difficultés quelque soit les conditions d'éclairage.

beaucoup moins voire rien à petite pupille.

Ca laisse une grande plage en terme d'instrument pour aller de 0.6 à 2.5mm de pupille, sachand que l'oeil est dégradé optiquement en allant vers 2.5mm

Dégradé de façon non négligeable par de la pollution organique sous 0.6mm

Modifié 18 juin 2020 par lyl

[olivdeso]

ouf en baissant de 2 à 1mm à x400 on vient de passer d'un dobson 800mm à un dobson 400mm. j'ai eu peur...

 

le dobson 400 à x350 donne une pupille de 400/350 = 1,14mm

[Astro_007]

Il y a 5 heures, etoilesdesecrins a dit :

et de savoir qu'aux petites pupilles on voit des corps flottants, à quoi sert-elle ?

 

Il existe une méthode simple pour être moins gêné par les corps flottants : des aller/retour rapides gauche/droite avec ses yeux avant de mettre l'œil à l'oculaire.

Avec ma 80 ED + Oculaire Nikon NAV-SW 7 mm + Barlow X2 : X 171/2.1D/0.4°/0.5 mm de pupille de sortie et ça marche bien.

Pour atteindre 3D (X240) et 0.3 mm de pupille de sortie, je remplace dans la combinaison ci-dessus le Nikon par le Pentax XW 5 mm mais cela reste assez rare et uniquement en Lunaire/Planétaire, des objets très brillants.

Modifié 18 juin 2020 par Astro_007

[lyl]

Quelques chiffres factuels par Isabel Escudero-Sanz & Rafael Navarro Vol. 16, No. 8/August 1999/J. Opt. Soc. Am. A "Off-axis aberrations of a wide-angle schematic eye model"

L’œil est une sorte de caméra mobile (c'est un réflexe) : il balaye une zone de vision serrée, très serrée, avec un phénomène similaire à un  nystagmus pour atteindre son "point d'intérêt". La vision n'est pas fixe, il s'agit d'amener régulièrement le point de meilleure sensibilité de la rétine à recevoir l'image du point d'intérêt. Il y a dans la vision un phénomène optique autant que musculaire.

1) L’œil immobilisé, analyse statique

Aberration sphérique, affecte le piqué sur tout le champ et Astigmatisme, par rapport à l'axe de vision.

Ce qui est exact, c'est que c'est l'astigmatisme hors d'axe de l'axe de vision qui cause la plus grande perte de netteté jusqu'à 5mm de diamètre de la pupille et non la taille de la pupille. La vision sous faible illumination ou pupille dilatée par des substances, maladies ou certaines émotions (5mm +) est très peu précise.

 

Les seuils de netteté.

Considération générale sur la plage de mise au point. Snellen 20/25 = 8/10 dans l'échelle d'acuité en France.

Cette acuité est obtenue (99% chance) si la marge de mise au point est dans un intervalle de 0.63dpt (dioptrie) à 2.5mm de pupille (éclairage d'intérieur standard, pareil/meilleur si pupille est plus faible, la pupille se rétracte au minimum à 2mm)

A confronter aux deux graphes ci-dessus. Ça s'additionne, c'est négligeable à la hauteur de quelques degrés hors d'axe pour l'astig. la pupille peut monter à presque 4mm, mais voir plus bas pour plus de finesse car la rotation de l’œil compte et la précision de la rétine (fovéa etc) se dégrade énormément bien plus vite que l'optique de l’œil..

Compilation : l'acuité de l'oeil en partant du centre d'intérêt.

2) L’œil pivoté : ce n'est pas la résolution hors d'axe optique, c'est l'effet du à la rotation de l’œil dans son orbite pour amener l'image du point d'intérêt sur la zone de plus forte acuité. C'est un mouvement inné.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5425112/

Effet optique pur

Citation

The intrinsic blur is thus due to the combined effects of aberrations in the eye's optics and to the noise in the neural transducer machinery. Intrinsic blur increased by 56% beyond 12° in the visual periphery. Part of this increase is likely due to the fact that the retinal surface is curved. Thus, when the eye is accommodating to place the flat surface of the monitor in focus at the fovea, the peripheral retina will experience defocus due to the curvature of the retina. Other aberrations, (astigmatism, coma, and higher order aberrations) also increase in the visual periphery and might contribute to increased intrinsic blur,

Effet neurologique : accommodation.

Citation

Blur sensitivity decreased by 34% beyond 12° in the visual periphery and was overall quite poor if compared with, for example, spatial frequency discrimination (Hirsch & Hylton, 1982) or even stereoscopic disparity (e.g., Badcock & Schor, 1985), a fair comparison given that blur is an important cue to depth

Ce sont des statistiques bien sûr, mais la variation est très faible.

-----------------------------------------

A propos de la vision hors d'axe, la dégradation est telle que dans la culture populaire, le format livre de poche s'est imposé en condition d'utilisation non optimale mais sans que la tête ait à bouger.

Format de lecture : 11cm à 25cm, soit 25° (12.5° hors d'axe), seul l’œil pivote.

En astronomie, la tête ne pivote pas sinon c'est l'instrument qui bouge. Seul l’œil protégé des reflets par une éventuelle bonnette se place et pivote dans son orbite.

C'est la raison pour laquelle les oculaires de vision précise ont eu des angles de vision de 15° à 50° pendant très longtemps et encore aujourd'hui en microscopie, le standard et 18/25 (41.25°) et 22/25 (50.5°)

C'est pourquoi aussi, j'ai proposé d'évaluer les oculaires dit "planétaires" ou plutôt de résolution optimale en posant des critères d'évaluations

A ) à 12.5° hors d'axe et (>.95 strehl) "le centre du champ"

B ) à 21.5° de champ. (diff.limited)

Je n'ai pas encore d'idée précise pour d'autres angles mais Bill Paolini est en plutôt en accord avec moi lors de récent échanges sur ce point. La discussion peut évoluer.

Modifié 19 juin 2020 par lyl

[etoilesdesecrins]

lyl, je demandais à quoi sert la notion de pupille de sortie. Et qu'apporte-t-elle de plus que la notion de grossissement défini comme x fois le diamètre de l'instrument.

Dans quel domaine physique intervient-elle, et que détermine-t-elle ?

Mais jgricourt m'a rappelé que par ex si elle est trop grande une partie du flux est perdu, d'où l'inutilité qu'elle soit trop grande.

 

Je voulais aussi rappeler que pour moi, la pupille étant inversement proportionnelle au grossissement, elle dépend de la turbulence en même temps que ce dernier, notamment pour ce qui est d'obtenir de petites pupilles

Modifié 19 juin 2020 par etoilesdesecrins

[Moot]

La pupille d'entrée est là où passent tous les rayons lumineux qui proviennent de l'objet observé et entrent dans l'instrument. Sur une lunette ou un télescope, elle coïncide avec l'objectif (c'est plus subtil avec les objectifs de photo : voir ici, avec des beaux schémas, le type qui a fait ça est un as).

La pupille de sortie, c'est là où passent tous les rayons lumineux qui sortent de l'instrument. C'est l'image de la pupille d'entrée donnée par l'instrument, mais comme dans un télescope, l'objectif donne de lui-même une image au même endroit, la pupille de sortie n'est que l'image de l'objectif donnée par l'oculaire.

 

Une petite étude permet de montrer que son diamètre d est égal à celui de l'objectif D, divisé par le grossissement G (quand la mise au point est faite à l'infini, ce qui est le cas en astronomie). On peut écrire d = D/G ou G = D/d ou D = G x d.

 

Avant la pupille de sortie, les faisceaux lumineux issus des divers points de l'objet observé convergent, après, ils divergent, donc la pupille de sortie est l'endroit où l'ensemble du faisceau lumineux qui sort de l'instrument est le plus fin.

 

L'œil qui regarde à l'oculaire doit en principe recevoir tous les rayons lumineux qui sortent de l'instrument, il faut donc que sa pupille (le trou par lequel la lumière entre dedans) soit plus grande que la pupille de sortie de l'instrument, et qu'elle en soit proche (le calcul montré plus haut, avec le "eye relief extension" montre qu'il n'est pas obligatoire que les deux coïncident très précisément si le diamètre de la pupille de l'œil est nettement plus grand que celui de la pupille de sortie), sinon, une partie de la lumière qui sort de l'instrument n'entrera pas dans l'œil car elle sera arrêtée au niveau de sa pupille.

 

Comme la pupille de l'œil ne dépasse pas 6 mm de diamètre (valeur moyenne, variable selon l'individu et son âge), il faut avoir d > 6 mm et donc G > D/6 (D en mm). C'est le grossissement minimum.

 

Chaque point de l'image observée (correspondant à un point de l'objet observé) n'est pas en réalité un point mais une tache (d'Airy pour un instrument parfait sous un ciel parfait, à cause de la diffraction des ondes lumineuses). Avec un faible grossissement, l'œil ne distingue pas cette tache, donc les images paraissent nettes. Avec un grossissement plus important, l'œil la distingue et les images commencent à apparaître floues car elles sont constituées de taches et non de points. Les taches sont étalées par les aberrations et par la turbulence, donc plus il y a d'aberrations ou de turbulence, plus les taches sont grosses et moins le grossissement à partir duquel on les distingue est important.

Après, c'est une histoire de tolérance personnelle, mais en fait, c'est seulement dans une très petite partie du champ de vision que l'on voit très net, et l'œil n'est pas un instrument d'optique parfait. Beaucoup de paramètres entrent en jeu pour définir un grossissement maximal, au dessus duquel l'image est trop floue et par surcroît trop sombre. Ça se complique encore plus par le fait que la capacité à percevoir des détails dépend aussi de la luminosité.

 

Bref, la limite communément admise dans les ouvrages est de 2 à 2,5 fois le diamètre D en mm pour le grossissement maximal, et les formules donnent donc une pupille de sortie entre 1/2,5 mm = 0,4 mm et 1/2 mm = 0,5 mm, mais sur certains objets et dans de bonnes conditions, on peut aller au dessus en grossissement pour mieux distinguer des détails et ça correspond à une pupille de sortie encore plus petite.

Pour la collimation, comme on a tout intérêt à bien distinguer les taches, il faut "forcer" le grossissement.

[Manu45]

Niveau formule, je préfère l'expression suivante (qui revient au même que celles citées par @Moot)

 

Le diamètre de ce qui sort vers la pupille = la focale de l'oculaire utilisé / le rapport fd du telescope.

 

Par exemple, avec un newton fd 5 , un oculaire 20mm donne 4mm de pupille de sortie. Avec un cassegrain fd20, un oculaire 20mm donne 1mm de pupille de sortie.

 

Je trouve qu'une bonne chaise pour être confortablement installé, détendu et bien placé par rapport à l'oculaire, ca aide vraiment quand on grossit fort.

[Moot]

il y a 2 minutes, Manu45 a dit :

Niveau formule, je préfère l'expression suivante

 

Le diamètre de ce qui sort vers la pupille = la focale de l'oculaire utilisé / le rapport fd du telescope.

J'aime bien aussi pour le côté pratique (quelle pupille de sortie aurai-je si je mets cet oculaire sur le télescope ?), mais on ne peut pas tout dire d'un coup.

[jgricourt]

Pour l'étagement de mes oculaires je le fais en fonction des pupilles de sorties produites et non des focales car je trouve que cela à plus de sens (pour moi en tout cas).

[lyl]

Il y a 3 heures, etoilesdesecrins a dit :

lyl, je demandais à quoi sert la notion de pupille de sortie. Et qu'apporte-t-elle de plus que la notion de grossissement défini comme x fois le diamètre de l'instrument.

Dans quel domaine physique intervient-elle, et que détermine-t-elle ?

La pupille sert en relation avec la physiologie de l'oeil, un petit peu au niveau de l'optique de l'instrument

 

Il y a 3 heures, etoilesdesecrins a dit :

la pupille étant inversement proportionnelle au grossissement, elle dépend de la turbulence en même temps que ce dernier,

Pour l'instrument on parle en effet plus souvent du grossissement.

C'est une question de vocabulaire, ç'est la même idée utilisée différemment

 

Optiquement :

Une petite pupille c'est aussi un pinceau fin par rapport à la focale de l'instrument. Moins d'angle impliqué -> moins d'aberration et ce jusqu'au maximum de rendu de l'instrument.

 

Question concept, il faut catégoriser.

La pupille n'a pas de sens en photo, on est au foyer instrument ou combinaison de l'instrument, sur le plan focal.

 

Question qualité par rapport aux pupilles :

"Diffraction Limited" est un critère suffisant pour l'astro-photo de champ étoilé (là le contraste est 100% car point lumineux sur fond noir),

maigre pour la photo des surfaces (un bon strehl donne un meilleur rendu photo) et ...

pour le visuel une limite bien pauvre quand au besoin de visualiser des faibles contrastes sous les 10%.

 

Diffraction Limited ou résolution limitée par la diffraction est un seuil de qualité minimal pour séparer des étoiles, c'est lié au critère de Rayleigh.

 

En visuel, planétaire/lunaire, comme on cherche à examiner des surfaces lumineuses, on va jusqu'au bout du contraste disponible car la résolution de l'oeil baisse beaucoup quand le contraste à discriminer est faible.

Plus on grossit, moins l'image est lumineuse : arrivé à un seuil de luminosité, la perception des contrastes chute tellement qu'il faut revenir en arrière pour que l'oeil discrimine à nouveau le détail en le remettant dans la condition d'éclairement suffisante.

Une bonne analogie c'est quand on rentre dans un endroit sombre et qu'on allume la lumière pour "voir" à nouveau clairement.

Graphe de Coleman, discrimination des détails suivants contraste (d'après tests en laboratoire)

100% : étoiles doubles égales

40% : Lune/Mars en moyenne

~ 20% : Jupiter/Saturne

<10% : Venus/Mercure

A cela il faut retrancher, les effets de l'obstruction, de la turbulence, qualité instrument. C'est pas toujours simple, mais en gros, on régresse en grossissement et donc on monte en pupille.

Pour le newton de référence de la SAF (200f/7, sans vignettage sur la Lune), Jean Texereau donnait 0.8mm de pupille ou 1,25D comme optimal / grossissement charnière pour une turbulence moyenne

 

C'est pour cette raison qu'il faut se caller dans la bonne plage de pupille, surtout pour examiner à la bonne résolution pour l'oeil l'image formée.

Modifié 19 juin 2020 par lyl
ajout du graphe de Coleman

[STF8]

Il y a 21 heures, olivdeso a dit :

le dobson 400 à x350 donne une pupille de 400/350 = 1,14mm

Bonjour @olivdeso

A ce grossissement, sans table équatoriale, avec la mobilité de l'astre dans le champ, surtout si le champ corrigé est petit (dobson court de style F4), cela doit chamboulé pas mal la vision. Enfin, je dis cela, je dis rien, car je n'ai jamais observé ainsi en planétaire, mais toujours avec une équatoriale motorisée hyper stable..

Sur la lune, je me sens à l'aise à 200X avec 150mm/1200mm de diamètre/focale soit 0.75mm. Après les choses se corsent (corps flottants), soit un oc 6mm de focale de style orthoscopique. C'est mon maxi et c'est déjà beaucoup je trouve.

J'attends de tester sérieusement la plage de ce type de grossissement, 150X à 200X en bino avec un 16mm LOMO/60°, ou un 13mm wide scan/84° et glaspath 2X. Je crois que beaucoup de chose changent dans ce mode de vision en bino d'après ce que m'a expliqué Myriam.

ClaudeS

PS: J''ai bien fait de passer par ici Myriam. C'est chouette de voir des discussions apaisées sur un forum. Merci pour vos échanges. Pour les étoiles doubles je n'ai pas de limite en xD, ou 0,ymm de pupille de sortie car je fais n'importe quoi. Il m'arrive de monter à 4D, 5D....sans gène en grossissant les taches d'airy pour mieux voir la double, et les corps flottants dans un champ tout noir😄😄 s'évanouissent.

Modifié 19 juin 2020 par STF8

[jgricourt]

Ok Lyl ce qu'il faut comprendre c'est que nos yeux fonctionnent mieux en diurne alors qu'en nocturne tous doit être revu à la baisse, pour le graphe de Coleman j'ai un peu de mal à croire que sur la Lune on est pas plus proche de 100% je parle ici du terminateur ... 

 

Pour compléter ton propos

Citation

The unaided human eye can resolve detail which is 1' (minute) of arc. (1) A
person with so called 20/20 vision can resolve this separation on the common eye
charts found in doctor's offices. This figure is somewhat misleading if applied
to telescopic vision. The charts are of high contrast: black markings on a white
background with contrast ratios of 0.90 to 0.95 (1.00 being maximum). The only
features we encounter with astronomical subjects which approach these contrast
levels are the umbras of sunspots, lunar terminator shadows, Cassini's division
in Saturn's ring, and the shadows of satellites in transit across Jupiter when
the background is a bright zone. If low contrast charts of 0.20 are substituted,
the eye's resolution drops to 2' or 3' arc or worse.

Lunar and Martian features have an average contrast of 0.20 while Jupiter will
range from 0.20 to 0.10 or less and Saturn from 0.15 to 0.05. The contrast on
Venus seldom exceeds 0.05 and is usually less, which taxes the contrast detection
abilities of both telescope and eye.

 

-- Rodger W. Gordon

 

source : http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/forum/highmagnifications.html

 

Mais aussi l'excellent article de Jean Dragesco : http://articles.adsabs.harvard.edu/pdf/1969LAstr..83..355D

 

PS : je veux bien la référence de l'article où tu as tiré la courbe de Coleman ... 

 

Il y a 1 heure, lyl a dit :

La pupille n'a pas de sens en photo, on est au foyer instrument ou combinaison de l'instrument, sur le plan focal.

 

Enfin si la pupille en photo classique est modulée par le diaphragme  

[lyl]

Oui, mais il ne faut pas déformer les propos de R.Gordon, ... pour rappel, j'ai mis le lien dans mes premiers messages

Citation

contraste
les niveaux sont les parapluies des taches solaires, les ombres du terminateur lunaire

Petite différence quand même entre une ombre et un détail de fond de cratère.

Le maximum c'est la différence entre face éclairée et l'ombre portée

Exemple le cratère ci-dessous, le ratio approche 100% entre le noir de l'ombre et le reste. Mais bon, à moins d'un retour intense de la lumière de la Terre, on voit rien dedans.

Sur la Lune la limitation de contraste vient de la nature des particules roches et poussière de surface

Citation

Le plagioclase est aussi un constituant majeur des roches lunaires et de plusieurs classes de météorites silicatées différenciées.

cf Plagioclases https://fr.wikipedia.org/wiki/Plagioclase 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Feldspath

 

Modifié 19 juin 2020 par lyl

[jgricourt]

il y a 57 minutes, lyl a dit :

Oui, mais il ne faut pas déformer les propos de R.Gordon, ... pour rappel, j'ai mis le lien dans mes premiers messages

 

Je ne crois pas les avoir trop déformés car je l'ai cité directement, tu penses qu'il peut y avoir plusieurs interprétations ?   

 

Bon ce qu'il faut à mon avis retenir de tout ce flot d'information c'est qu'au terminateur là où l'on observe la lune généralement on est bien dans une situation où le grossissement peut être poussé un peu plus qu'ailleurs.

[lyl]

il y a 46 minutes, jgricourt a dit :

Bon ce qu'il faut à mon avis retenir de tout ce flot d'information c'est qu'au terminateur là où l'on observe la lune généralement on est bien dans une situation où le grossissement peut être poussé un peu plus qu'ailleurs

 

Qu'est-ce qu'il te choque dans la courbe récapitulatrice fournie ?

et les messages de ma part au début du sujet.

Je ne comprends pas ta réaction.

[jgricourt]

Absolument rien je cherchais juste à comprendre  

[lyl]

Ah ben, parfois on a une formulation différente pour la même explication.

C'est l'expérience qui prime, la théorie n'est là que pour soutenir, c'est une approximation.