Questions d'un débutant VA

[Gecko]

Hello à tous, 

 

Bon, je viens dire bonjour sur la pointe des pieds et poser ma question avec des pincettes, vu que j'ai l'impression que le sujet a été traité tellement de fois... mais à force de lire et relire, j'avoue... je sais plus !  

 

Du coup voilà en gros l'histoire : 

- Période 1 : les années 90, pendant 7 ans environ... ado, passionné, engagé : club astro en Alsace, camps tous les ans dans les Vosges pendant 10 jours, initiations des jeunes sur les 2 dernier jours... top. Avec la techno de l'époque, donc du visuel, un peu d'argentique (70 - 200) en parallèle... tooop

- Période 2 : début 2010 ; devenu un grand garçon avec tout ce qui va avec, achat d'un SW 150 / 750 modestement monté sur eq3-2 motorisée, pensant que j'allais pouvoir m'y remettre comme ça... grosse erreur !! le ciel de Gironde, humide, laiteux, c'est pas non plus les Vosges, hein  donc M57, M13, M31, ça c'est fait, et ensuite... ? aïe. Manque de technique, manque de temps... on remet tout dans les cartons... ça s'appelle un gros ratage... 

- Période 3 : 2020 ! bon allez, ça suffit    on ressort tout, on fait des recherches, et on se pose la vraie question : "qu'est-ce que tu veux faire ?" la réponse vient en fait, simplement : voir simplement des choses sympas, et partager ça. Si possible, en garder un souvenir. Je vous passe tout le reste du cheminement, mais j'ai abouti à ce sur quoi j'étais incapable de mettre un nom jusqu'à il y a quelques jours : le visuel assisté !!!

 

Donc voilà... objectif suivant : cibler le matériel. Pour ça, voilà les éléments du besoin que j'ai identifiés : 

- un module "adapté" à mon 150 (j'entends par là, j'ai vu pas mal de problèmes liés au backfocus, je flaire le coup où je vais sortir ma cam comme un gamin, la planter sur le porte oculaire, et... jamais atteindre le foyer  )

- budget : 300 à 400 € max. 

- polyvalent : planétaire, mais aussi (surtout ?) CP. raison un peu idiote mais quasi incontournable : le seul endroit viable pour observer dans le jardin, c'est au nord de la maison, et les planètes sont très, trèèès copines avec le toit de la maison...  

- si possible, utilisable sous Mac parce que c'est ce que je peux plus facilement sortir à côté du téléscope. Par la suite, je suis tenté de passer tout sur un raspberry pi (j'avoue être gros utilisateur de ces petites machines : 1 pour la domotique, 1 pour la CNC, un pour l'imprimante 3D...  je compte pas les expérimentaux qui servent de temps à autre), mais chaque chose en son temps, restons modeste et réaliste  

 

Du coup, en re-croisant un peu tout ce que j'ai lu ici, dans le budget, j'ai abouti à ça : 

- un modèle ZWO, si je me souviens bien pour la compatibilité logicielle, la dispo, et aussi parce qu'il fallait bien élaguer dans les constructeurs sinon je m'en serais pas sorti  

- niveau capteur, j'ai abouti à cette liste de capteurs "éligibles" : IMX178, 224, 290 et 385. (donc les modèles ASI178, ... ASI385).

 

Et là... c'est le drame.   Je suis affreusement tenté par l'ASI178, certes le plus cher, mais avec 6 Mpx ... grave erreur ? j'ai l'impression que tenter de suivre cet axe du nombre de pixels, probablement par réflexe (inadapté ?) par rapport aux écrans d'ordi ou de résolution sur les APN, mais est-ce que c'est pas idiot, pour du VA / imaging type "souvenir" ? D'autant plus que si j'ai bien compris, la taille des pixels étant cruciale pour la sensibilité, on tombe à 2,4 microns, contre 3,75 pour l'IMX224 ou le 385... Donc une grosse résolution au détriment de la sensibilité, et peut être d'autres paramètres que j'aurai sûrement ratés, c'est ce que je crains... Et puis si l'optique n'est pas adaptée pour "alimenter" utilement tous ces pixels, à quoi bon... ? Du coup, j'ai un doute sur l'intérêt du 178 dans ce domaine avec un 150/750.

 

A côté de ça, l'ASI224 semble être un classique, tarif plus raisonnable, supplanté éventuellement par la 385, mais j'ai lu que cette dernière était juste une 224 en 16/9. 

 

Après, j'avoue que je me suis perdu dans les rendements quantiques (plus c'est grand mieux c'est, mais je trouve plus les chiffres), l'anti-glowing, les 12, 14 bits de profondeur, rolling shutter, ... 

Bref, après cette bafouille bien moins claire que ce que j'ai en tête dans l'immédiat (c'est vous dire le chantier dans mon cerveau, là !!), je viens humblement demander conseil : 

 

Ah et après, comme j'assume mon volet "sale gosse", j'avoue que j'élimine les canaux à "long délai de livraison", même si les tarifs ont l'air plus "intéressants" chez RisingStar, dont le canal de distribution est éloigné et semble mettre plus d'un mois à arriver  

Mon objectif : la prochaine éclaircie, je m'y mets !!     (en tout cas avant juillet si le temps le permet !)

 

Voili voilà ! Bonne journée à tous et merci d'avoir tenu jusqu'au bout de cette bafouille !!   

 

Jérôme

[Ubuntu]

Beau parcours

Moi je te conseille plutot une Altair 224, voire une 385 si tu peux...

En effet si tu veux faire les choses en direct, il te faut un capteur sensible et peu bruité, c'est le cas de ces 2 capteurs...

Pourquoi Altair? pour son format baton: si jamais tu veux mettre un réducteur de focale (le TS Optics est très bon et réduit à X0.58) tu pourras le faire... avec la ZWO non... 

Voila, juste un humble avis

[Gecko]

Merci @Ubuntu pour cette réponse rapide ! 

Eh oui, Altair, j'avais zappé les formes bâton en effet !

 

Effectivement, la 385c reste dans la limite haute de mon budget, vue chez SkyVision (n'hésitez pas à me dire si les références / liens sont interdits, je corrigerai !). 

Par contre, je vois que ça existe en coulant 31,75 et 50. Or il semblerait que les 2 soient dispos sur mon tube du 150, je me dis que ça peut avoir un intérêt au niveau de la focalisation, mais j'avoue que mon cerveau refuse de calculer si du coup, le foyer va se trouver trop en avant ou trop en arrière de la cam, donc s'il vaut mieux privilégier une rallonge de sortie du tube (donc bénéficier de la rallonge des qqs cm de l'adaptateur 50 -> 31,75), ou 

[Gecko]

rhaaaa fausse manip, message pas terminé !! je trouve comment fusionner tout ça dès que je trouve comment éditer mes messages  (désolé, flood non voulu)

 

Donc ... 

... ou rester au plus près de la sortie de tube est du coup passer sur du 50 ? En tout cas, le surcoût pour avoir un coulant 50 me paraît un peu violent... ?

 

Dans tous les cas, 385c, noté, je vais chercher un distributeur pas loin (j'ai un doute sur le fait que SV soit ouvert en ce moment, vu "temporairement fermé" sur google ...?)

[Great gig in the sky]

il y a 39 minutes, Gecko a dit :

dès que je trouve comment éditer mes messages

En bas de ton message , tu as l' option " éditer". 

[Gecko]

lol oui c'est bien cette option que je cherchais mais là chuis comme une poule devant un couteau... trouve pas !! 😅

 

Je me demandais si j'étais trop 'novice' pour avoir l'option "édition" (enfin mon profil, hein), mais ça me paraît space quand même... 

Bon pour vous prouver ma bonne foi, v'là une capture d'écran (j'avoue j'aurais préféré vous montrer des étoiles mais bon...)

 

 

 

Bon sinon pour en revenir à nous moutons, j'ai envoyé un petit message concernant la 385, à SkyVision, qui m'a répondu très gentiment et rapidement sur pleins de trucs, et il m'a orienté vers la GPCam3 178 (couleur, parce que veux de la couleur lol) et ... ben grosse surprise, le prix n'est pas si élevé que ce que je pensais !

 

Apparemment, plutôt bien adapté au 150, usage polyvalent, même si j'ai l'impression que la grosse quantité de pixels va peut être se faire au détriment de la sensibilité... Après, pour l'instant, je ne cherche pas à faire des trucs faramineux, mais plus à me faire plaisir à retrouver un peu de ciel profond, et revisiter (et partager !) mes classiques : les objets Messier de l'été, quelques galaxies, de la nébuleuse...

 

Brrr... rien que de repenser à tout ça, j'irais presque la chercher à pieds maintenant, cette cam !  

 

Bref ! Sauf si quelqu'un me dit "fais surtout pas ça, malheureux !!!!!", je crois que je vais finir par y aller pour celle là ! Après tout, à un moment, faut se lancer...

 

...

 

... Et pis après, quelques amas dans la Vierge. 

... Ah oui, et le Quintet de Stefan

... Ohh et puis un peu de nébulosités, j'aimerais bien M27 en couleurs tiens

... Et M1 ! Enorme !! oui oui, ça aussi

... Et cet hiver, M42... un rêve de môme, ça, encore.... 

 

Oups, je m'emballe, là... désolé 🤣

 

 

 

[lordzurp]

yop

 

bienvenue dans le VA ! 

bon, je vais pas t'aider, j'attends ma ASI224 commandée en chine, donc le temps qu'elle arrive, tu auras déjà usé la tienne

 

par contre, pour le bouton "editer", voici l'astuce ! merci à @lancelaflotte qui m'a sauvé !

 

Citation

J'ai eu le même souci il y a un mois. J'avais uBlock Origin et HTTPS Everywhere d'installés sur Firefox. J'ai désactivé les deux, relancer Firefox, puis cela a fonctionné. Ensuite, j'ai remis les deux plugins en route. Et cela fonctionne toujours maintenant.

 

à noter que je suis sur chrome, et la manip a produit le même effet : je peux éditer !

Modifié 17 juin 2020 par lordzurp

[bpollet]

il y a 9 minutes, Gecko a dit :

Et cet hiver, M42... un rêve de môme, ça, encore.... 

 

Attention aux champs très réduit de ces petites caméras... je ne sais pas si cela pourra t'aider mais tu peux essayer de jouer avec le fichier excel dans le message ci dessous

 

https://www.webastro.net/forums/topic/183363-fichier-permettant-dévaluer-léchantillonnage-dune-caméra-dans-différents-domaines-en-fonction-de-son-matériel/

[Gecko]

Ah cool, merci @bpollet !

 

Bon, j'ai rapidement modifié avec les valeurs "catalogue" de l'altair 178 : 2,4 um taille du pixel, 3040 x 2048. (chez SV on me parlait de pixels de 3,7 um de large, ça me paraissait un peu trop beau aussi...)

Et là.. euh ...mon interprétation laisse encore à désirer, mais avec un SW 150/750, c'est ni tout vert ni tout rouge, donc ...  

 

 

 

Bon ok, finalement on fera peut être M42 à l'APN ? 😅

[bpollet]

Ce tableau est utile pour connaître le bon echantillonnage.

Je ne dis pas qu'il donne une vérité absolue, mais il semblerait que les pixels soit un poil trop petits et que tu sous echantillonne

 

Peut être que des pixels de 2.9um seraient un peu plus adapté.

 

Après attention c'est un tableau qui donne des valeurs purement théoriques.

 

Je pense que pour du VA a la cool cela va passer sans problème. Par contre le tableau te sera utile pour avoir une idée du champs couvert par la caméra.

[Greenood]

si le but et de faire du VA, l'échantillonnage on s'en moque en fait

ce qui compte c'est le champ (selon les objets qu'on souhaite observer), un rapport f/D court et donc on s’éloigne de l'échantillonnage "parfait" on recherche plutôt le sous échantillonnage.

 

le site incontournable pour visualiser tout ça astronomy.tools

ou sur stellarium, mais perso je trouve ça moins pratique

 

 

Modifié 17 juin 2020 par Greenood

[Gecko]

Yes ! Tu as mis le doigt dessus : à la cool ^^

ça peut paraître un peu cavalier vu les tarifs, de dire "on verra bien", mais je me connais : si je me tranche pas rapidement, je me lancerai pas... :D 

 

Par contre, le truc intéressant, c'est que je sais à quoi m'attendre, et ce pour quoi faudra pas que je sois déçu ; et déjà ça, ça vaut de l'or :)

Et pour le grand champ, je garde l'option de mon EOS100D... quand j'aurai trouvé le moyen de faire une MAP infinie potable avec des #@&é@&" d'objectifs canon 😅

 

En tout cas, merci beaucoup à vous tous ! Je vous tiens au courant (de toutes façons j'imagine bien que je vais pas tarder à ré-écluser le forum pour démarrer et ensuite poser mes questions) !

 

Ah et @lordzup merci beaucoup pour le truc ! malheureusement, même sous safari d'un côté, et chrome avec toutes extensions désactivées... tjs pas de bouton d'édition en vue... bon, j'ai pas dit mon dernier mot ! :D 

 

Je vous laisse, je vais vite commander ma cam !! :D :D (gaaaamin, va... oui je sais 🤣)

 

 

[Gecko]

il y a 9 minutes, Greenood a dit :

si le but et de faire du VA, l'échantillonnage on s'en moque en fait

ce qui compte c'est le champ (selon les objets qu'on souhaite observer), un rapport f/D court et donc on s’éloigne de l'échantillonnage "parfait" on recherche plutôt le sous échantillonnage.

 

le site incontournable pour visualiser tout ça astronomy.tools

ou sur stellarium, mais perso je trouve ça moins pratique

 

 

 

noté ! ceci dit, va falloir que je creuse le terme "échantillonnage" parce que je suis pas sûr de voir à quoi ça correspond. 

 

astronomy.tools => génial ce site !! merci !!

Stellarium : yes, j'aime bien. Mais bizarrement, quand j'ai tenté d'identifier ce que j'avais sur ma photo faite l'autre nuit... et ben mon réflexe a été de sortir mon bon vieil Uranometria (euh oui, bon, ça doit pas parler à grand monde, ça   => Atlas papier, quoi  )

[bpollet]

il y a 27 minutes, Greenood a dit :

si le but et de faire du VA, l'échantillonnage on s'en moque en fait

 

En fait, tu as complètement raison @Greenood ! Et je te remercie de

me le rappeler.

 

Par contre cela reste utile pour de la pose courte.

[Ubuntu]

19 hours ago, bpollet said:

Par contre cela reste utile pour de la pose courte.

Plus ta pose est courte et plus tu auras besoin d'un gros pixel et d'un petit F/D

[Gecko]

Juste un petit update pour vous dire que la caméra est arrivée à l'instant, déballée, directement fonctionnelle sous AltairCapture sous Mac ! trop cooooool ! 

 

Je vous passe la séquence déballage en mode gamin "j'ose pas y toucher tellement c'est toooooop", en tout cas, vivement ce soir !!!

 

Si j'ai bien compris, SharpCap a l'air bien plus utilisé qu'AltairCapture, mais je ne peux sortir que le mac à côté du téléscope, donc il faudra que je fasse avec, au moins les premiers temps... 

 

J'ai utilisé le "petit" Celestron 70/400 de mon fils pour faire les premiers tests (plus facile à déplacer que le 150...), c'est carrément prometteur !

 

Bon, l'image est verte, mais ça j'ai compris, effectivement, la grosse sensibilité du capteur dans le vert, qui se corrige après coup. On verra de nuit si ça me fait la même chose en live et faible lumière. 

 

Par contre, je ne suis pas certain d'avoir trouvé l'option de live stacking du logiciel, présentée ici : https://altaircameras.com/live-stacking-instructions/

On verra ce soir, pas de précipitations... 

 

Pas sûr d'être capable de vous poster la moindre image demain matin, mais bon, en tout cas, déjà merci pour toutes vos explications ces derniers jours !

[Gecko]

Re !

 

Bon, ben petit feedback pour clore ce sujet, parce que je pense que j'aurai d'autres questions à poser dans les rubriques qui vont bien (notamment logicielles...)

 

Finalement si, belle nuit en fait ! 

Bon, ça vaut pas le coup d'en faire un CROVA, mais voilà ce que ça donne... 

 

Pour info, le matos utilisé était donc : 

- SW 150/750 sans RdF, 

- Monture EQ3-2 motorisée double axe,

- GPCAM3 178C

- AltairCapture 4.10 sous Mac (j'ai jamais trouvé l'option livestacking, finalement 😢) (bon, là, y a des truc géniaux et des trucs ultra-frustrants !!!)

- Chercheur 6x30 que je remplace illico la prochaine fois, par le coudé que j'ai dans une boite, mes cervicales me l'ont cruellement demandé... 

 

Allez zou : 

 

L'éternelle M57, brute de décoffrage, c'est à dire prise en une seule fois, gain à fond (50), pause de 5 secondes. j'ai l'impression de voir, malgré le vert général, un petit cerclage rouge, mais bon...

 

Et après bidouille (j'ose pas appeler ça du "traitement", je me cherche franchement, là) sous SIRIL : 

 

Ah ben oui, y a du rouge !!  Bon y a aussi des étoiles qui se déforment, un fond de bruit que j'ai pas réussi à enlever, mais c'est pas graaaave ! je vais apprendre  

 

Et sinon, mon autre copain de l'été : M13, classique, mais sympa ; en live aussi, aucun stacking : 

 

Et enfin, même si je savais que ça allait laaaaargement sortir du champ, j'ai voulu tenter M31. 

 

Là, je dois avouer que j'ai été surpris. Non pas sur l'écran, parce qu'effectivement, à part une tâche verdâtre, rien d'affolant à regarder en direct. 

Par contre, c'est après avoir stacké (en fin de nuit), une 10aine de prises, que j'ai été bluffé de voir les bras sombres apparaître, malgré l'absence totale de cadrage ni quoi que ce soit !!

 

 

Pour ce qui est du bruit, je n'arrive plus à savoir si j'avais perdu les darks (qu'on intègre direct sous AltairCapture, super chouette et facile à effectuer), ou si c'est dû 

à sa position très basses sur l'horizon... 

 

Bon, voilà. ça casse pas 3 pattes à un canard, c'est vrai, mais ... quel pied !! franchement !! un rêve de gamin qui se réalise, je crois, en fait...  

 

Prochaines étapes : 

- réapprendre à utiliser mon chercheur pour "naviguer" efficacement 

- trouver un soft sous mac qui puisse faire du live stacking

- continuer à naviguer sur le forum !

- faire de la muscu du dos et des cervicales !!

 

 

[Greenood]

C'est vraiment super tout ça.

C'est vrai qu'altair capture est très conviviale mais limité par rapport a sharpcap, mais ya vraiment tout ce qu'il faut pour faire du VA de façon convivial

Je ne l'utilise plus car il buggé en stacking de façon aléatoire (effet laser vert et mousse de boite de nuit)

Je ne sais pas si ça été corrigé sur les nouvelles versions, une fois qu'on a ses habitudes sur un soft, difficile d'en changer.

 

Maintenant faut tester avec des poses unitaires plus longues et en baissant le gain en augmentant aussi le nombre de stack (je ne me rappelle plus si c'est limité à 10)

d'après la courbe de bruit de la ZWO 178C à partir de 20 db tu es au mini du bruit de lecture pour 10 stops de dynamique (ce qui doit correspondre au gain unitaire)

 

évidemment pour profiter de toute cette dynamique il faut travailler en mode 14 bit et en raw (fits pour les format de fichier).

 

[Gecko]

merci @Greenood !  

 

Bon, maintenant que j'ai ma virtualbox windowz sur le mac, avec sharpcap *et* altaircapture (win version) installés, je pourrai te dire si les bugs ont été corrigés...

 

Par contre, ce qui tu dis là m'intéresse, mais je comprends pas tout : 

Il y a 9 heures, Greenood a dit :

Maintenant faut tester avec des poses unitaires plus longues et en baissant le gain en augmentant aussi le nombre de stack (je ne me rappelle plus si c'est limité à 10)

d'après la courbe de bruit de la ZWO 178C à partir de 20 db tu es au mini du bruit de lecture pour 10 stops de dynamique (ce qui doit correspondre au gain unitaire)

 

évidemment pour profiter de toute cette dynamique il faut travailler en mode 14 bit et en raw (fits pour les format de fichier).

 

 

ok pour les poses plus longues avec un gain baissé, si je comprends bien on essaie de limiter l'amplification du bruit en ne tapant pas trop dans le gain. Juste ? 

A priori avec ma mise en station d'hier, je pouvais monter à 30 voire 40 secondes avant de voir des haricots... croisons les doigts pour que ça suffise, et que d'une MES à l'autre je ne perde pas trop la main (pas de montage fixe dans le jardin).

 

Pour le nombre de stacks, de souvenir la valeur par défaut est bien 10, mais je vérifierai si on peut augmenter... Y a un nombre "raisonnable" à viser ? 

 

Par contre, là où je buggue, c'est pour les stops de dynamique et le gain unitaire : 

- c'est quoi un stop dynamique ? 

- le gain unitaire : a priori sur altaircapture il est entre 1 et 50, sur SC il est entre 100 et ??. J'imagine que c'est un ratio sur AC, et un pourcentage sur SC ?

 

Il y a 9 heures, Greenood a dit :

évidemment pour profiter de toute cette dynamique il faut travailler en mode 14 bit et en raw (fits pour les format de fichier).

 

 

ok ça par contre ça me parle, et j'ai trouvé les options ! donc j'appliquerai direct. Many Thanks !!

 

Outre ces éléments spécifiques, je crois que je vais commencer par les valeurs par défaut, voir comment ça réagit, et faire évoluer les paramètres qui m'interpèlent un à un... l'approche de base, quoi

 

Mais si vous avez d'autres conseils, je suis naturellement preneur ! c'est que j'imagine que ça a été discuté maintes fois, du coup je vais continuer à fouiller le forum...

 

[lordzurp]

Le 17/06/2020 à 12:26, Ubuntu a dit :

Pourquoi Altair? pour son format baton: si jamais tu veux mettre un réducteur de focale (le TS Optics est très bon et réduit à X0.58) tu pourras le faire... avec la ZWO non... 

Hey o/

 

petit HS (c'est ma journée) :

le format baton, c'est pour pouvoir reculer la cam, ou l'avancer ?

le réducteur de focale repousse le point focal, non ? on doit pouvoir s'en sortir avec des bagues du coup ?

[Ubuntu]

15 hours ago, lordzurp said:

Hey o/

 

petit HS (c'est ma journée) :

le format baton, c'est pour pouvoir reculer la cam, ou l'avancer ?

le réducteur de focale repousse le point focal, non ? on doit pouvoir s'en sortir avec des bagues du coup ?

Le format baton c'est pour plonger ta cam dans le PO

Donc si sont corps fait plus de 2" c'est mort... ce qui est le cas des ZWO

Le RdF rapproche le point focal du miroir.

Modifié 25 juin 2020 par Ubuntu

[lordzurp]

Bon, heureusement que j'ai un tube télescopique 😛

[Greenood]

en fait pousser le gain à fond n'est pas vraiment utile en mode staking

en mode recherche live view c'est pratique

 

en tirant sur l'histogramme tu auras les mêmes effet que de pousser le gain

autant garder un gain contenu (ou le gain unitaire comme ils disent dans la literature)

et chercher à poser le plus longtemps possible

30s c'est déjà top en VA

tu risques de toute façon d'être limité par la pollution lumineuse