[aide] Calcule temps de pose unitaire optimal

[damien-astro]

Bonjours à tous,

 

j'ai découvert cette "règle des 3 sigma" sur mon post précédent et je me suis un peu renseigner sur le sujet, mais même après avoir vu pas mal de chose le sujet reste très complexe ...  ! 🥵

 

Ce sujet est ouvert car suite à mon passage à l'autoguidage ont m'a dit de calculer mon temps de pose unitaire et de faire mes poses en conséquent . Car poser plus longtemps avec la pollution lumineuse n'a pas d’intérêt... 

 

j'ai donc téléchargé iris, pré-traiter avec siril une photo de M51 à l'aide de 4 bruts, 3 darks, 20 offsets et 13 flats.

 

j’obtiens donc ses résultats :

 

_Sur le fichier brut sortie de siril en N/B nommé : brut_00001 sur une zone dépourvue totalement d'étoiles : 18.50 sigma (mesure effectué sous iris).

 

_Sur le fichier brut sortie de siril en couleur nommé : pp_brut_00001  sur une zone dépourvue totalement d'étoiles : 45 sigma

 

_Sur un fichiers offset transformé par siril nommé : offset_00001 : 4.37 sigma.

 

_Sur le fichier master offset sortie de siril nommé : offset_stakked : 1.25 sigma

 

Mon temps de pose unitaire était de 300sec.

 

Est-ce la bonne méthode ? est ce que cela vous parait cohérent ?

 

d’après ce que j'ai lu et compris mes pose de 300sec serait donc cohérente et le maximum utile.

 

ma situation géographique : (je n'ai pas de lampadaire qui éclaire directement sur mon jardin)

 

 

 

 

Merci d'avance pour votre aide et bon ciel à tous... (il arrive enfin 😄)

[morbli]

Dans le forum d'en face, quelqu'un a créé un petit logiciel qui simplifie le calcul

http://www.astrosurf.com/topic/135379-logiciel-temps-de-pose-gratuit/

[christiand]

Bonjour

 

En fait c'est très simple. Selon tes relevés le bruit (sigma) de l'offset unitaire est de 4 ADU (arrondi). On peut considérer que cette valeur représente ton bruit de lecture.

Selon la règle que tu indiques tu dois être à 3 "sigma" sur brute, donc 3 fois le bruit de lecture soit 3 x 4 = 12 ADU.

 

Je vois que le bruit sur ta brute unitaire de 300 secondes est de 18 ADU, donc tu es bien supérieur à 12

Idem pour la brute couleur, largement supérieure à 12, on peut même dire que la pose unitaire couleur est même "trop longue" puisque tu es très largement supérieur à 12 (= 3 fois le  bruit de lecture).

 

C'est bien d'avoir cette notion en tête, mais il ne faut pas se prendre trop la tête avec tout cela.

A mon avis cette règle est surtout intéressante dans le cas de pose "très courte", quelques secondes par exemple, cas ou le bruit de lecture peut devenir trop important avec certains capteurs, même Cmos. Mais tu n'es pas dans cette situation, loin de là... donc pas trop de soucis !

 

Christian

[Colmic]

Il y a 15 heures, damien-astro a dit :

j'ai donc téléchargé iris, pré-traiter avec siril une photo de M51 à l'aide de 4 bruts, 3 darks, 20 offsets et 13 flats.

 

Tu n'as pas besoin de Iris pour calculer le sigma, SiriL te le fait aussi.

Tu traces un carré dans l'image (le fond de ciel pour l'image, n'importe où pour l'offset), puis clic droit dans ce carré, puis Statistiques :

[Colmic]

Il y a 13 heures, damien-astro a dit :

d’après ce que j'ai lu et compris mes pose de 300sec serait donc cohérente et le maximum utile.

 

La question n'est pas vraiment là.

La question c'est de savoir si c'est mieux de laisser 200ISO et de poser 5 minutes, ou de monter à 800 ISO par exemple et de poser seulement 3 minutes pour le même résultat.

Pour ton suivi, ça va changer beaucoup de choses.

[6ri.l]

je me permet de poser une question, je suis dans les mêmes questionnements et le sigma c'est encore très obscure.

 

dans Siril, la mesure de sigma se fait sur une seule brute (light, dark, flat ou offset), ou sur le résultat d'empilement?

 

parceque perso sur une seule brute j'ai le même sigma en light et en dark. (autour de 5, case réels normalisés cochée).

 

ah, je crois que je viens de comprendre, une brute unitaire : sigma  39, une offset unitaire : sigma 693

 

donc j'ai un rapport de 17,8 environ, donc plus que 3, donc c'est ok et je peux pousser soit les isos (mais ça n'a pas réellement d'interêt pour le RSB), soit la longueur des poses, j'ai bon?

[christiand]

Citation

ah, je crois que je viens de comprendre, une brute unitaire : sigma  39, une offset unitaire : sigma 693

 

Quelque chose ne va pas quelque part... Ton offset est plus bruité que ton image unitaire...

 

 

[6ri.l]

c'est avec une seule brute d'offset, si je regarde avec le master offset j'ai un sigma de 2.4.

donc, on regarde sur les master ou sur les poses unitaires?

 

ah tiens, sur une autre offset unitaire j'ai 9.9...

bon, je vais creuser la question.

Modifié 23 juin 2020 par 6ri.l

[Colmic]

il y a 40 minutes, 6ri.l a dit :

bon, je vais creuser la question.

 

Regarde ma copie d'écran plus haut.

Dans l'image d'offset brute (pas le master), tu traces un carré et tu regardes le sigma (comme montré plus haut)

Dans l'image brute (pas l'empilement), tu traces un carré dans le fond de ciel sans étoiles (important) et tu regardes le sigma.

Et tu compares les 2 sigmas.

 

EDIT : voilà un exemple concret avec une image faite sous un bon ciel :

 

Une image d'offset brute :

- je trace mon carré dans l'image, puis clic droit, puis Statistiques => j'obtiens un sigma de 13.0

 

Maintenant je prends une image brute :

- je trace un carré dans le fond de ciel sans étoiles si possible (pour ne pas fausser le calcul), puis clic droit, puis Statistiques => j'obtiens un sigma de 64.8

 

Maintenant je fais sigma_ImageBrute / sigma_Offset = 64.8 / 13.0 = 4.98

Donc c'est parfait, je suis au-dessus des 3 sigmas.

[6ri.l]

ah mais oui, merci, quel beutiot j'avais pas fait les cadres ...

 

du coup, offset 9.8, brute 74.7, sigma brute 7.6x le sigma offset, donc c'est ok, et je peux tenter d'allonger un peu les poses, à voir avec le suivi.

merci encore au moins je sais ou je vais.

[christiand]

Citation

du coup, offset 9.8, brute 74.7, sigma brute 7.6x le sigma offset, donc c'est ok, et je peux tenter d'allonger un peu les poses, à voir avec le suivi.

 

Oui c'est bon, quoique le bruit de ton offset semble important (9.8 ?). Mais c'est pas grave, le principe est bon ... 

 

Pareil pour les valeurs affichées par Colmic : un écart type de 13 sur une valeur offset c'est beaucoup (j'avais cela avec mon 1er Kaf pleine trame 1603XME des années 2005..). En principe, je dis bien en principe... et sauf erreur de ma part, l'écart type de l'offset unitaire peut être associé au bruit de lecture du capteur.

Il serait bien de vérifier avec Iris ?

 

Amicalement et bonne continuation à tous

 

 

Christian

 

 

 

[Colmic]

il y a une heure, christiand a dit :

Pareil pour les valeurs affichées par Colmic : un écart type de 13 sur une valeur offset c'est beaucoup (j'avais cela avec mon 1er Kaf pleine trame 1603XME des années 2005..). En principe, je dis bien en principe... et sauf erreur de ma part, l'écart type de l'offset unitaire peut être associé au bruit de lecture du capteur.

 

Dans mon cas c'est normal, j'étais à gain 270, soit le gain maximal pour l'ASI183.

J'ai depuis revu à la baisse le gain en narrowband (je laisse toujours à gain unitaire soit 111 en L), je tourne entre 170 et 200 pour mes dernières images sur Paris.

Je verrai à revenir sur un gain plus faible encore dans la Drôme.

[christiand]

Citation

Dans mon cas c'est normal, j'étais à gain 270, soit le gain maximal pour l'ASI183.

 

Ah oui je vois,

 

Mais dans ce cas je ne comprends plus tout.

Je n'ai pas de Cmos, sauf erreur de ma part (et j'en fait fréquemment !) les courbes des Cmos indiquent que le bruit de lecture est minimal avec un gain maxi, et la dynamique sera également minimale.

Ce n'est pas comme un CCD ou tout est fixé d'avance.

 

Une ASI 183 présente un bruit de lecture situé entre 1.5é (= gain maxi) et 3.0 é (réglage gain mini quasi nul). On trouve des courbes sur le wouiabe.

Ici la capture d'écran montre un bruit bias de 13 ADU, très largement en dehors des clous, surtout pour un gain à 270. D'ou l'objet de ma remarque et ma suggestion de croiser tes mesures avec d'autres outils.

 

 

Bon, c'est un aparté, un "hors sujet" et c'était juste pour comprendre et illustrer, pas grave, on s'amuse...

 

Christian

[Colmic]

il y a 13 minutes, christiand a dit :

Une ASI 183 présente un bruit de lecture situé entre 1.5é (= gain maxi) et 3.0 é (réglage gain mini quasi nul). On trouve des courbes sur le wouiabe.

Ici la capture d'écran montre un bruit bias de 13 ADU, très largement en dehors des clous, surtout pour un gain à 270. D'ou l'objet de ma remarque et ma suggestion de croiser tes mesures avec d'autres outils.

 

Oui Christian et je ne l'explique pas non plus, mais j'ai déjà constaté qu'à gain fort, j'ai beaucoup plus de bruit qu'à gain unitaire, et pas seulement avec cette caméra là, mais également une autre 183 (Altair).

Les valeurs théoriques seraient-elles biaisées ? Ou est-ce qu'on aurait un autre bruit qui viendrait s'ajouter ?

Est-ce que le refroidissement joue un peu sur le bruit de lecture ? (je me souviens plus si ce bias était refroidi ou pas)

J'attends une ASI2600 pour mi-juillet, et je ferai des tests poussés pour comparer tout ça.

Sur le post dédié à la 183 de Cloudynights, je vois également que la plupart des gars ne dépassent pas le gain unitaire, même en narrowband, et certains se limitent même à 50 en posant plus long.

[Colmic]

il y a 50 minutes, christiand a dit :

les courbes des Cmos indiquent que le bruit de lecture est minimal avec un gain maxi,

 

Tiens, je viens de regarder le post de Tom sur le fofo d'en face, regarde ses bias :

 

 

Si je fais un masterbias avec 25 bias, je trouve un sigma à 1.5.

 

EDIT : je viens de regarder sous IRIS, je tombe sur les mêmes valeurs :

 

[morbli]

il y a 14 minutes, Colmic a dit :

 

Tiens, je viens de regarder le post de Tom sur le fofo d'en face, regarde ses bias :

 

 

Si je fais un masterbias avec 25 bias, je trouve un sigma à 1.5.

 

c'est cohérent avec ce que je trouve pour mon Altair 183MM.

C'est une histoire de normalisation 12b vers 16b.

Sur un bias à -10°C, gain unitaire:

• Avec Pix, je mesure une StdDev de 2.17 en 12b et de 34.8 en 16b
• Avec Siril, je mesure un sigma de 34.8

Modifié 23 juin 2020 par morbli

[Colmic]

il y a une heure, morbli a dit :

C'est une histoire de normalisation 12b vers 16b.

 

Ok pigé ! Merci

 

EDIT : avec la 2600 j'aurai pas ce soucis, puisqu'elle est nativement en 16 bits

 

EDIT2 : si j'ai bien compris la problématique :

13 / 65536 (16b) x 4096 (12b) = 0.81.

34.8 / 65536 x 4096 = 2.17 (Cf la mesure de Morbli)

 

Donc ramené à 12bits, j'ai 0.81 de sigma pour 270 de gain.

Ca vous paraît cohérent ?

[damien-astro]

Merci à tous pour vos réponses et pour vos débats qui me font mieux comprendre ce sujet et son calcule !

 

 

[christiand]

Hello les bruiteurs... 😉

 

Citation

Donc ramené à 12bits, j'ai 0.81 de sigma pour 270 de gain.

 

C'est sans doute un élément de réponse, 

Mais tu ne mesures pas 0.81 mais bien 13 ADU sur ton offset, les 13 ADU sont un fait, une finalite sur tes images finales qui sont bien en 16 bits ? je me trompe ?.

C'est un bruit de lecture qu'il est interessant de comparer avec les CCD, qui finalement sont moins bruités en 16 bits.

Bizarre. 

 

 

Bonne continuation et bons ciels !

 

 

Christian

 

 

 

[Colmic]

il y a 21 minutes, christiand a dit :

Mais tu ne mesures pas 0.81 mais bien 13 ADU sur ton offset, les 13 ADU sont un fait, une finalite sur tes images finales qui sont bien en 16 bits ? je me trompe ?.

 

SiriL les affiche en 16 bits oui, mais l'image en elle-même est bien en 12 bits.

Donc à mon sens si on peut faire la conversion sur le sigma, il faut faire aussi la conversion sur toutes les valeurs affichées et les ramener toutes sur 4096.

 

il y a 27 minutes, christiand a dit :

C'est un bruit de lecture qu'il est interessant de comparer avec les CCD, qui finalement sont moins bruités en 16 bits.

 

A préciser quand même que les dernières 6200 et 2600 ont bien un ADC 16 bits.

[francois58]

Bonsoir,

 

 

Il y a 8 heures, Colmic a dit :

Maintenant je fais sigma_ImageBrute / sigma_Offset = 64.8 / 13.0 = 4.98

Donc c'est parfait, je suis au-dessus des 3 sigmas.

 

Si je comprends bien, il faut être au dessus de 3 mais y a t-il une limite? Faut-il être le plus près de 3 ou à l'inverse s'en éloigner?

[christiand]

Citation

SiriL les affiche en 16 bits oui, mais l'image en elle-même est bien en 12 bits.

 

Ah Ok, donc toutes tes images sont en 12 bits dans ce cas je comprends (avec moi c'est long mais ça finit par venir !...)

 

 

Citation

Si je comprends bien, il faut être au dessus de 3 mais y a t-il une limite? Faut-il être le plus près de 3 ou à l'inverse s'en éloigner?

 

 

Non, pas de limite... mais tu comprends bien qu'un bruit photonique de plus en plus important sur brute sera de plus en plus difficile à réduire à la compil... donc il vaut mieux limiter la durée des unitaires pour éviter d'avoir un bruit résiduel qui n'est pas "top" et rend une image difficile à "travailler". Bon il existe le lissage mais .... bof...

Ok ?