Diviseur optique ou lunette guide ?

[PhilippeM]

Salut, 

 

Je m'interroge sur les 2 formules pour autoguider?

J'aime beaucoup le set-up de Colmic ci-joint  et j'envisage quelque chose d'équivalent car sa philosophie rapport plaisir/emmerdement me convient bien 😉

Michel, pourquoi avoir choisi un DO plutôt qu'une lunette guide ? le DO rajoute un élément sur le chemin optique, peut générer du tilt, et trouver une étoile guide captée par un tout petit prisme ne doit pas toujours être facile ?

Avec une lunetteguide, c'est un élément en moins au cul du porte oculaire et du champ large pour trouver une étoile guide. Ça ne rajoute pas de cable et l'em200, avec les 7 kg de la FSQ ne serait pas surchargée ?

D’où ma question...

 

Philippe

 

 

 

 

[mbnb24]

Prends un DO skymeca, le prisme est énorme, la MAP super simple et le correcteur de tilt intégré

[Dune]

il y a 9 minutes, mbnb24 a dit :

Prends un DO skymeca, le prisme est énorme, la MAP super simple et le correcteur de tilt intégré

 

Mais c'est cinq fois le prix d'un DO "classique"... =/

[PhilippeM]

Ah oui, 559 € quand même 🥶 ! La question n'est pas tant sur la qualité du DO, mais sur la justification de ce matériel par rapport à la lunette guide quand on a pas de problème de charge de la monture.

[echosud]

il y a 21 minutes, Dune a dit :

Mais c'est cinq fois le prix d'un DO "classique"... =/

 

Certes mais on en achète qu'un seul dans toute une vie  

Pour ta question initiale , un Do est un peu moins lourd et surtout il n'entraine pas de flexion.

 

bon ciel

alain

[mbnb24]

Et sur un réflecteur le DO va compenser les mouvements des optiques alors que la lunette guide ne compensera que les mouvements du tube

[mbnb24]

il y a 52 minutes, Dune a dit :

 

Mais c'est cinq fois le prix d'un DO "classique"... =/

 

J'ai aussi réagi comme ca et acheté un DO zwo que j'ai trouvé inutilisable avec une mise au point impossible à ajuster sur un tube très ouvert, des cones inversés qui plient au serrage (et génèrent du tilt) et un prisme ridiculement petit.

A l'arrivée ca fait un DO pas cher sur une étagère du placard et un guidage à la lunette....

Jusqu'à ce que mon épouse m'offre le DO de skyméca (version slim de 15mm) qui fait comprendre que le guidage au DO est en fait simple pour peu que la conception soit sérieuse.

 

Ci joint mon guidage de début de session hier avant la nuit noire à 800mm de focale

 

 

[PhilippeM]

48 minutes ago, mbnb24 said:

Et sur un réflecteur le DO va compenser les mouvements des optiques alors que la lunette guide ne compensera que les mouvements du tube

 

je ne comprends pas la.... Les mouvements des optiques ??

[mbnb24]

un primaire qui bouge avec son barillet en fonction de l'orientation du tube

[PhilippeM]

Ah ok, mais comme j'utiliserai une lunette pour imager, les lentilles ne devraient pas bouger...😉

[mbnb24]

normalement, non, restent les flexions (porte oculaire, flexion entre les instruments) qui sont mieux compensées par le Do. Par exemple, ma lunette de guidage kepler 60 a un peu de jeu au niveau du porte oculaire et donc, avec le changement de position, va forcément entrainer des imperfections de suivi.

[kikiwillybee]

Effectivement, pour résumer , ce qui est en question , sont les éléments de précisions relatifs à la rigidité du couple optique/lunette guide , versus les difficultés optiques.  De la manip. du DO. :  sensibilité , quantité de lumière  , positionnement du miroir ,.... et tilt , vignettage du montage optique ..?...(Qualité de fabrication ...)

 

...bien à vous,

 cordialement,

w ;-).

Modifié 24 juin 2020 par kikiwillybee

[Colmic]

Salut,

à vrai dire la lunette-guide... J'en reviens justement, et j'ai tout revendu.

Comme mentionné plus haut, flexions différentielles, Po qui branle, du poids en plus et du volume en plus dans le sac en nomade.

 

Quelques mots sur le DO :

- si tu prends une ASI290 (mini ou pas), elle est tellement sensible que des étoiles tu en as partout, même au DO

- le DO ZWO est effectivement le maillon faible de mon montage qui est en dehors du DO très rigide et vissé partout

- le petit prisme du DO ZWO n'est pas vraiment un problème, en revanche c'est effectivement le montage conique qui pose soucis, ça plie sous le serrage et génère du tilt 8 fois sur 10 à chaque démontage/remontage

 

Attention aux tarifs Skyméca, les 559 euros c'est sans les bagues télescope et caméra (à préciser lors de la commande) et sans le correcteur de tilt.

Si tu rajoutes les 2 bagues, tu montes à plus de 700 euros. 800 euros avec la correction du tilt.

Ceci dit, comme on dit, c'est un investissement qu'on va garder, c'est un des meilleurs DO qui soient.

 

Maintenant le nouveau DO de ZWO en M68 m'a l'air bien mieux foutu, plus de conique mais une fixation directe par 4 vis.

Et si tu envisages de l'APS-C (ASI2600 par exemple) le Do de base en M48/M42 est limite-limite pour le prisme, avec le réducteur de focale justement le prisme risque de faire de l'ombre sur le capteur.

[Colmic]

Sur mon image de IC1396 faite avant hier, j'avais un guidage à 0.21" RMS en AD et 0.17" RMS en DEC (faut que je récupère le log pour montrer).

Au traitement SiriL, voici les FWHM des étoiles sur les poses... Ca laisse rêveur... Si seulement je pouvais avoir cette FWHM dans la Drôme, mais c'est pas le cas

Et ça avec guidage au DO au foyer, et 0.93" d'échantillonnage imageur.

 

 

Une dernière remarque : attention si tu bosses avec un réducteur, car si le prisme du DO est un peu haut, il va prendre des étoiles complètement ovales voire en forme de virgule.

Effectivement, le prisme va prendre des étoiles qui vont se trouver en dehors des 44mm de correction, voire moins que ça en fonction du réducteur.

Je ne sais pas si le guidage s'en ressent pour le coup, chez moi ça n'a pas eu l'air d'avoir trop de conséquence, mais il faut en être conscient.

Au final, DO ou lunette ? Perso ça restera DO pour la facilité de mise en oeuvre et l'absence totale de flexion possible.

[PhilippeM]

Merci pour toutes ces précisions 😀

Bon, j'ai l'impression que le gros problème des lunettes guide, c'est la rigidité et les flexions engendrées par le montage.

Le nouveau DO de ZWO a l'air d'être un bon compromis, ton fichier Syril le montre bien !

Le skymeca est vraiment cher pour un "accessoire".

 

[Colmic]

Il y a 2 heures, PhilippeM a dit :

Le nouveau DO de ZWO a l'air d'être un bon compromis, ton fichier Syril le montre bien !

 

Attention non, c'est avec l'ancien DO, enfin le M48/M42.

Le nouveau je l'ai pas encore justement. J'attends ma 2600 pour juger s'il le faut ou pas.

Disons que si tu fixes correctement le conique arrière et si tu le démontes pas trop souvent, ça passe.

Avec l'ASI290, ya aucun soucis pour les étoiles guide, en dehors du fait que si ton réducteur est pas tip top, tes étoiles seront bien ovales.

Au foyer en revanche avec la FSQ, aucun problème, c'est bien rond (encore heureux !).

[JMDSomme]

Moi j'avais tenté le diviseur... grrr galère je ne suis jamais arrivé à rien avec ce truc (c'était pas le skyméca)

Ma pire expérience ça a été ce truc de guidage autonome sur ST4 dont le nom m'échappe, avec un écran de 5cm2 super mal placé pour faire la MAP (synguider?)

 

j'ai finalement monté un chercheur 60mm avec un PO en béton, fixé au plus près bien rigide, sur le dos de la lulu et je n'ai plus jamais le moindre souci, ça guide sous les 0,5 pixels par toutes conditions, y compris seeing pourri. Il y a TOUJOURS une étoile dedans, au point que les vis de réglage de visée je les serre pour pas que ça bouge mais.... dans n'importe quelle direction.

La caméra qhy5LIIC qui me sert aussi pour polemaster est maintenant équipée d'une bague de parafocalisation crantée (qui se bloque vis à vis du PO sans rotation possible), imprimée,  qui m'évite de refaire la MAP et surtout de refaire l'étalonnage à chaque manip. 

 

Simple is beautifull, selon mes critères tout à fait personnels. 😉

Surtout en mai, juin juillet ou une heure perdue à bidouillerc'est une heure d'acquisition foutue.

 

 

[olivdeso]

 

 

Il y a 6 heures, Colmic a dit :

. Si seulement je pouvais avoir cette FWHM dans la Drôme,

ha ça arrive, mais ça dépend où tu es. avec le relief, au moundre souffle il y a de la turbu si tu n'est pas au sommet. ou alors en plaine, et avec le vent bien-nord sud.

 

DO ou lunette guide : DO sans hésiter pour moi. c'est le jour et la nuit en terme de précision de guidage.

Avec une lunette guide il y a toujours une flexion différentielle, c'est impossible à éviter.

Avec les capteurs cmos modernes franchement plus jamais de soucis de trouver une étoile guide au DO.

[Colmic]

il y a 38 minutes, olivdeso a dit :

ha ça arrive, mais ça dépend où tu es. avec le relief, au moundre souffle il y a de la turbu si tu n'est pas au sommet. ou alors en plaine, et avec le vent bien-nord sud.

 

Oué à la Chavadrôme on n'est pas super-bien lottis.

Tant que ça reste à l'Est, ça va, mais du sud-est au sud-ouest, on a une vallée et on voit tout de suite le changement quand les étoiles passent au-dessus de la vallée, ça monte à 3" même au zénith.

A tel point que je n'image quasiment plus qu'à l'Est d'ailleurs

 

Tiens Olivier pendant que je te tiens, par rapport à ma copie juste au-dessus, j'ai constaté (et je suis pas le seul) que j'ai toujours une FWHM plus élevée en X qu'en Y.

Comment on pourrait l'expliquer ? Je pense pas que ce soit un soucis de collimation, parce que j'ai toujours la même différence en X en tournant la caméra.

[olivdeso]

je dirai l'EP. on a toujours un peu plus d'erreur en AD qu'en DEC (si c'est X et Y) sauf quand tout est noyé dans la turbu bien sur. ça se voit donc d'autant mieux que c'est calme.

[toyof]

Il y a 12 heures, Colmic a dit :

J'attends ma 2600 pour juger s'il le faut ou pas.

Tu l'as déjà la 2600? Tu t'en achète une en mono?

[mbnb24]

@Colmic avec le DO zwo, je n'ai jamais réussi à faire une map correcte, en faisant coulisser la caméra, c'est jamais suffisament fin comme mouvement et au serrage, ca bouge encore.

[Nimbus]

Il y a 2 heures, mbnb24 a dit :

@Colmic avec le DO zwo, je n'ai jamais réussi à faire une map correcte, en faisant coulisser la caméra, c'est jamais suffisament fin comme mouvement et au serrage, ca bouge encore.

Bonjour 

C'est maintenant réglé avec le focuser ZWO pour DO, un véritable soulagement effectivement. 

Alain 

[Colmic]

Il y a 6 heures, toyof a dit :

Tu l'as déjà la 2600? Tu t'en achète une en mono?

 

N'existe pas en mono la 2600 (et c'est bien dommage).

Non, comme je l'ai dit, c'est celle de mon copain David, qui est venu plusieurs fois chez moi faire des essais avec.

Moi j'attends toujours la mienne, j'ai raté le batch de cette semaine (yavait énormément de commandes à satisfaire), donc j'aurai celui de début juillet.

Je devrais normalement l'avoir pour mon départ pour la Drôme.

 

Il y a 6 heures, mbnb24 a dit :

@Colmic avec le DO zwo, je n'ai jamais réussi à faire une map correcte, en faisant coulisser la caméra, c'est jamais suffisament fin comme mouvement et au serrage, ca bouge encore.

 

Ah mais moi j'avais tout de suite solutionné ça avec un clic-lock Baader qui possède une bague de MAP fine

On le voit sur la photo tout en haut.

 

Il y a 4 heures, Nimbus a dit :

C'est maintenant réglé avec le focuser ZWO pour DO, un véritable soulagement effectivement. 

 

Oui il me plaît bien ce nouveau DO, et puis en M68 ça me donnera plus de liberté pour le prisme.

Le soucis c'est de trouver la bague M68/M56 qui va bien pour le réducteur de focale.

 

Il y a 10 heures, olivdeso a dit :

je dirai l'EP. on a toujours un peu plus d'erreur en AD qu'en DEC (si c'est X et Y) sauf quand tout est noyé dans la turbu bien sur. ça se voit donc d'autant mieux que c'est calme.

 

Ah oui tu dois avoir raison Olivier, effectivement si je tourne pas le collier rotatif pour peaufiner le cadrage, je suis souvent en AD=X.

 

 

[La Louche du Nord]

j'ai testé les 2 sur ma TS100Q : La lunette guide sans hésiter vu que tu as une cam monochrome

 

Le problème du DO sur les lunettes : le chromatisme (même sur les taka, bien quelles soient les meilleures), quand tu vas changer de filtre tu vas devoir changer la map via ton moteur (concerne surtout le filtre bleu), du coup l'étoile guide est défocalisée, tu peux perdre l'autoguidage totalement ou en qualité. Pas drôle de refaire la map de ta lunette guide sur DO à 2h du matin sans perdre la cible.

 

vu ta focale, je te conseil une petite lunette de guidage pas lourde type ZWO qui se met à la place du chercheur ça suffira. genre le kit zwo lunette guide + AsiMini

 

Avec une cam couleur, je te conseillerais plutôt le DO (le ZWO marche bien pour moi), une fois régler c'est tranquille et l'équilibrage tient mieux la route.

[Colmic]

il y a 1 minute, La Louche du Nord a dit :

Le problème du DO sur les lunettes : le chromatisme (même sur les taka, bien quelles soient les meilleures), quand tu vas changer de filtre tu vas devoir changer la map via ton moteur (concerne surtout le filtre bleu), du coup l'étoile guide est défocalisée, tu peux perdre l'autoguidage totalement ou en qualité. Pas drôle de refaire la map de ta lunette guide sur DO à 2h du matin sans perdre la cible.

 

Mouais, ça change strictement rien chez moi sur l'autoguidage (mais effectivement j'ai la FSQ) entre le Ha et le OIII, même si effectivement ça défocalise un peu l'étoile-guide.

Idéalement, tu fais la map entre le rouge et le bleu (donc le vert en gros), et ça reste bon en rouge (ou Ha) comme en bleu (ou OIII).

Une étoile légèrement défocalisée n'est pas gênant pour l'autoguidage, c'est même un peu meilleur car le centroïde est plus stable pour le coup avec la turbu.

Après effectivement je n'ai pas testé sur autre chose qu'une FSQ avec cam mono.

[La Louche du Nord]

il y a une heure, Colmic a dit :

Idéalement, tu fais la map entre le rouge et le bleu (donc le vert en gros), et ça reste bon en rouge (ou Ha) comme en bleu (ou OIII).

Une étoile légèrement défocalisée n'est pas gênant pour l'autoguidage, c'est même un peu meilleur car le centroïde est plus stable pour le coup avec la turbu.

 

Expérience perso, je pensais avoir trouvé le juste milieu entre le rouge et le bleu, ça fonctionnait très bien avec un bon ciel puis une nuit sous un ciel moyen, autoguidage perdu (j'ai eu le cas 3 fois). Je pense que c'est risquer une source d'emmerdes, pas trop la philosophie des "lunettistes".

 

à lui de voir avec ces infos.

[PhilippeM]

Merci pour toutes ces réponses😄 Il y a quand même des inconditionnels de la lunette guide ici, ce qui ne facilite pas la prise de décision 😉 .

[olivdeso]

Si la qualité de guidage en parallèle te suffit (courte focale, gros pixel) la lunette guide peut le faire.

 

Mais si tu recherche la finesse maximale, il faut le diviseur optique. La différence est flagrante dès 700mm de focale, ce qui n'est pas hyper long.

 

La lunette guide a pleins d'inconvénients : montage plus et plus compliqué : pour que ça fonctionne correctement, il faut de l'hyper rigide, donc du cout, du poids et de la complexité à chaque montage avec risque d'oublier de serrer une vis...(ça m'est arrivé plus d'une fois). Problème de mise au point à faire, on peut bloquer certaines, mais pas à l'abri d'une surprise ça m'est arrivé aussi. Et si ça ne bouge pas trop en température sinon.il faut refaire la map de la lunette guide. Problème de buée sur la lunette guide : il faut une résistance chauffante, ça consomme, en mobile ça te fait une batterie plus grosse et un.fil de plus à gérer, une prise de plus sur le distributeur de tension. Et au final toujours une flexion différentielle quoi que tu fasses.

Bref en itinérant que des galères potentielles et un guidage moins bon

 

Avec le diviseur optique le seul vrai embêtement est le premier montage. Une fois que c'est fait on n'y touche plus jamais et que des avantages : 1 seul.tube à rérer, une deule résistance chauffante, une seule mise au point. Pas d'installation compliquée à faire sur le terrain, pas de risque de flexion différentielle : si ça bouge, ça bouge de la même façon pour les 2 capteurs, donc le guidage peut contrer. Au final moins d'embêtements plus fiable et plus performant. et toujours une étoile guide, c'est même plus un sujet  avec les caméras modernes. En itinérant j'utilise une 178, petits pixels, mais très peu bruités (bsi) et "grand" capteur qui couvre bien le prisme. Avec ça aucun soucis, même à F/D 8 et 1500 de focale. E

t même plus. Au Chili on a une 290 et 1800 de focale, on.trouve toujours sans chercher, en tout automatique ,(on n'a que du diviseur optique d'ailleurs même sur les lunettes, car faire la mise au point à distance en. tout auto, pas question d'avoir une lunette guide équipée du focuser électrique en autofocus).

Au delà de 1800 de focale, il vaudrait mieux un capteur plus grand pour le DO. La 290 est ultra sensible en mono, mais pas très grand. le meilleur choix tant que la focale n'est pas trop longue. Au delà de 1500 à 2000, il vaut mieux un capteur et un prisme un peu plus grand pour éclairer le capteur. une 178, voir une 174 mais là il faut du gros prisme.

[CCD1024]

A Ciel Austral, on a les DO Skyméca, nickel sur nos setup.

En nomade avec la 76EDPH et la 6200MC, c'est chercheur Altair 60mm f/3.75 (focale 225mm) et ASI290mini en // avec fixation rigide sur le tube. Pas de réglage possible, c'est voulu. Ca guide sans problème.

Le DO de ZWO en M68, j'ai regardé mais j'ai pas confiance... Et les étoiles seraient en bord de champ voire pire.

 

Le DO, c'est à envisager surtout pour les grandes focales. Avec des focales de moins de 600mm, le guidage en // avec tube fixé est nickel (surtout pas les anneaux avec vis de réglage pour balader le chercheur n'importe où, si fixé en bout d'une petite queue d'aronde de chercheur. Il faut un montage au plus près du tube) . Après, si vous avez des flexions, c'est que le matos est vraiment bas de gamme. Et dans ce cas, il faudrait investir d'abord à rigidifier le tout.

 

Ensuite, le guidage par DO peut apporter une précision supplémentaire, de toute façon. Mais attention au montage et donc à la qualité du DO. Celui de Skyméca est le plus rigide et le plus fonctionnel. Si tu as une lunette de bonne facture comme une FSQ106ED, alors c'est un investissement. Par contre, si c'est pour mettre sur une REDCAT51 (par exemple), le guidage // est nettement suffisant.