Mak 127 focale "variable"

[masahico]

A force de me baladé sur le forum à lire plein d'info sur le mak 127, je me suis rendu compte que le mak à une focale variable parce que c'est le miroir qui bouge pour faire la mise au point au lieu que ça soit l'oculaire qui lui reste fixe. Etant curieux de nature, bien que je ne vais faire grand chose de cette information dans l'utilisation du mak, je me suis gratté la tête pour "mesurer" cette focale qui gigote.

 

Grâce au goto, je connais la position angulaire de la monture. De ce fait, j'ai pointé par chez moi une cible à 300 mètres de moi que j'ai baladé dans l'oculaire de droite à gauche, en notant la position de chaque bout de champs, dans 3 configurations

- oculaire sur RC avec rallonge (type barlow mais sans la lentille) ... et encore j'ai triché, je n'ai pas complètement rentré les coulants, juste serré en bord de vis pour avoir le plus écart possible

- oculaire sur RC classique

- oculaire en direct sur le téléscope sans RC

En obtenant le champs réel, je suis juste remonté en arrière dans les calculs pour voir ce que ça donnait

 

F	D	F/D	f oculaire	G	Ø pupille f/(F/D)	champs app	champs réel (app/G)
1997	127	15,7	25	79,9	1,59	52	0,651
1500	127	11,8	25	60,0	2,12	52	0,867
1310	127	10,3	25	52,4	2,42	52	0,992

 

Après n'hésiter pas à me dire si je me suis planté dans les calculs.

 

Je trouve intéressant de pouvoir mettre des valeurs sur une variation que l'on connait de part la construction du télescope. Je me suis même amusé à savoir jusqu’où je pouvais reculé l'oculaire (avec des rouleau de sopalin) je me suis arrêté à 62 cm derrière le téléscope, mais je pouvais encore reculer, bon après ça n'a plus aucun sens 🤪

 

bref je me suis bien amusé à faire ça, en attendant que la météo sois plus clémente (l'oculaire, c'est celui de base fourni avec le téléscope)

 

Question concernant le goto, est ce que c'est possible de le régler en plein jour sans étoile ? à priori je dirais non mais sait on jamais

 

[gehelem]

salut,

l'expérimentation, la reine des disciplines !

si je peux me permettre, ma petite pierre :

 

(ma pierre c'est le smartphone, sinon la méthode s'appelle "autocolimation" )

ça te permettra de mesurer les variations

tu pourras croiser avec tes résultats...

 

(pour le goto en plein jour je ne pense pas, je laisse les copains argumenter = difficile sans étoile...)

[Alhajoth]

Il y a 1 heure, masahico a dit :

je me suis rendu compte que le mak à une focale variable parce que c'est le miroir qui bouge pour faire la mise au point au lieu que ça soit l'oculaire qui lui reste fixe.

 

Ce n'est pas vrai de tous les Maksutov-Cassegrain. Le Bresser Messier MC-152, par exemple, fait sa mise au point avec une crémaillère sur le porte-oculaire .

[Guilaume]

Bonjour, 

Il y a 7 heures, Alhajoth a dit :

 

Ce n'est pas vrai de tous les Maksutov-Cassegrain. Le Bresser Messier MC-152, par exemple, fait sa mise au point avec une crémaillère sur le porte-oculaire .

Oui, ils ont pris cette option en bloquant le primaire. C'est ce que preconise Bernard Bayle sur les sc (http://www.bbayle.com/page_modif_c8/)

 

Pour ce qui est de la variation de focale, j'avais trouver ça:

https://saplimoges.fr/variation-de-la-focale-dun-schmidt-cassegrain-avec-la-mise-au-point/?print=print

ça:

http://www.astrosurf.com/topic/60958-variation-de-la-longueur-focale-dun-maksutov-cassegrainct/

et ce dernier lien

http://www.astrosurf.com/topic/130751-mak-sw-1271500-focale-réelle/

 

 

 

[popov]

Salut et bienvenue à toi Masahico !

 

J'ai toujours considéré qu'un faisceau de lumière est avant tout défini par sa forme et que son angle n'est rien d'autre que le F/D. La focale n'est qu'une conséquence de cet angle puisque le diamètre est une valeur fixe. Et on sait bien qu'il est facile de jouer sur l'angle du faisceau de lumière, c'est ce que font les barlow et réducteurs de focale. Si l'on modifie la séparation entre les trois éléments optiques d'un mak (ménisque, primaire, secondaire) avec un système de MAP par translation du primaire c'est avant tout l'angle du faisceau de lumière qu'on va changer à l'arrivée, d'où la modification de la focale, du champ et de pupille que cela induit. Mais je pensais pas que c'était autant ! Le passage par le secondaire va aussi amplifier le décalage du point focal (je crois me souvenir que T Legault disait dans son bouquin qu'un 1mm de décalage du primaire décale de +/- 25mm la position du foyer pour les SC donnés à f/10) ce qui permet de retrouver la MAP quel que soit le besoin en chemin optique des accessoires qu'on collera au cul de l'instrument. Il me semble aussi que le ménisque élargi le faisceau de lumière donc un mak dont le diamètre du ménisque est idem à celui du primaire et/ou un mak dont le primaire est trop remonté ne capterait pas autant de lumière que ce que le diamètre du primaire devrait permettre. Je ne sais pas si le f/d nominal de l'instrument vient de la position optimale des optiques où le max de lumière est conservée.

 

Corrigez moi si je dis des bêtises, je ne suis pas opticien

 

[astrocg]

remarque pertinenteoù il est probable que le F/D ANNONCÉ SOIT LE MEILLEUR COMPROMIS d'utilisation d'un mak 

[astrocg]

autre remarque : il apparait qu'un oculaire zoom type 8-24 se révèle du coup extrêmement intéressant car il peut du coup couvrir la gamme 6-28 en faisant varier le tirage

[popov]

pour le zoom ça va pas être commode, tu vas pas t'amuser à tourner sans RC ou ajouter des tubes alonges à ne plus en finir juste pour gratter quelques mm de focale d'oculaire.

[Moot]

Il y a 5 heures, popov a dit :

 Je ne sais pas si le f/d nominal de l'instrument vient de la position optimale des optiques où le max de lumière est conservée.

C'est celui pour lequel la formule optique a été calculée, et le seul où l'aberration sphérique est nulle pour un objet à l'infini. Il n'est donc pas recommandé de trop s'en éloigner. L'ennui, c'est que les fabricants des Schmidt-Cassegrain ou des Maksutov-Cassegrain indiquent rarement la position du foyer (dite "backfocus") dans ces conditions.

Cependant, il est démontré que si on doit faire le point sur un objet qui n'est pas à l'infini, on a moins d'aberrations si cela est fait par déplacement du primaire que si on déplace l'oculaire.

[Moot]

Il y a 11 heures, popov a dit :

J'ai toujours considéré qu'un faisceau de lumière est avant tout défini par sa forme et que son angle n'est rien d'autre que le F/D.

C'est une façon de parler qui correspond à la réalité : D/f = 2 tan(β/2) si on appelle β l'angle au sommet du cône de lumière provenant d'un objet ponctuel à l'infini (une étoile au centre du champ).

Ce qu'il y a de bien avec cette définition, c'est que "ça marche" quelle que soit la combinaison optique.

[masahico]

Je vois que mon post en a intéressé quelques un 😄

Je corrige mon tableau pour la ligne sur RC classique (usage normal), je sais pas ce que j'ai fais avec mon tableau, ce sont les valeurs théorique qui sont à la place de celle que j'ai mesuré

 

F	D	F/D	f oculaire	G	Ø pupille f/5F/D)	champs app	champs réel (app/G)
1544	127	12,2	25	61,8	2,06	52	0,842

 

Bon ça change pas grand chose, mais bon, c'est mieux de corrigé quand même

 

Il y a 6 heures, popov a dit :

... son bouquin qu'un 1mm de décalage du primaire décale de +/- 25mm la position du foyer pour les SC donnés à f/10 ...

Je prendrais le temps ce WE de rajouter les longueurs sur les 3 positions que j'ai utilisé, ça peut être interessant

 

Il y a 5 heures, astrocg a dit :

autre remarque : il apparait qu'un oculaire zoom type 8-24 se révèle du coup extrêmement intéressant car il peut du coup couvrir la gamme 6-28 en faisant varier le tirage

Je pense que cela va demander pas mal de souplesse et de contorsion en fonction de ce que tu va regarder avec le champs le plus grand 😆

[astrocg]

souplesse : un maitre mot en astronomie ... surtout en période de temps capricieux😉

[masahico]

Le 02/07/2020 à 06:43, Guilaume a dit :

... Pour ce qui est de la variation de focale, j'avais trouver ça ...

Tes liens sont très intéressants (je connaissais déjà le premier)

[choco]

Bonjour, je ne juge pas tes calculs, je rappelle ma propre expérience avec ces Mak.

Pour le 127, un oculaire de 32mm 70 degrés donne réellement un champ plus large qu'un 25mm

Du même genre.  Un 35mm passerait en limite .

Avec un 40mm 68 degrés, il faut reculer un peu cet oculaire pour ne pas

Limiter son champ sur les bords.  

Évidemment, comme tu l'as bien compris, pour la mise au point

On doit donc encore augmenter  la focale.

Mais on a quand même encore plus de champ réel qu'avec le 32mm.

On est ainsi au max des possibilités de ce tube.

 

À noter qu'avec un Mak 150 ou 180 ou un SC de 200mm on

Ne rencontre pas ce souci avec le 40mm.

[masahico]

Il y a 6 heures, choco a dit :

Bonjour ...

Bonjour Choco, je suis tombé sur tes posts que j'ai lu avec attention, ce qui m'a donné l'envie de vérifié par moi même. Je n'ai pas fais l'adaptation en 2" pour l'instant, mais ça m’intéresse fortement d'une part pour cette histoire de champs, ensuite parce que certains oculaires que je souhaite prendre plus tard sont en 2" (par exemple luminos 19/82, c'est un 2")

[domenge]

Il y a 6 heures, choco a dit :

Bonjour, je ne juge pas tes calculs, je rappelle ma propre expérience avec ces Mak.

Pour le 127, un oculaire de 32mm 70 degrés donne réellement un champ plus large qu'un 25mm

Du même genre.  Un 35mm passerait en limite .

Avec un 40mm 68 degrés, il faut reculer un peu cet oculaire pour ne pas

Limiter son champ sur les bords.  

Évidemment, comme tu l'as bien compris, pour la mise au point

On doit donc encore augmenter  la focale.

Mais on a quand même encore plus de champ réel qu'avec le 32mm.

On est ainsi au max des possibilités de ce tube.

 

À noter qu'avec un Mak 150 ou 180 ou un SC de 200mm on

Ne rencontre pas ce souci avec le 40mm.

Très intéressant ce post, question que je me pose le tube de baflage qui empêche les réflexions sur les parois intérieures de se retrouver dans l'oculaire et améliore le contraste. Ce tube joue  dans cette limite de champ et quoi d'autre? Ci dessous schéma d'un mak127 Celestron.

 

Modifié 9 juillet 2020 par domenge

[Qorche]

il y a 6 minutes, domenge a dit :

Très intéressant ce post, question que je me pose le tube de baflage qui empêche les réflexions sur les parois intérieures de se retrouver dans l'oculaire joue  dans cette limite de champ et quoi d'autre?

Cela empêche surtout la pollution de l'image au foyer par une forte source lumineuse placée à 10 ou 15° de l'angle visé.

[masahico]

Le 09/07/2020 à 09:37, choco a dit :

... Pour le 127, un oculaire de 32mm 70 degrés donne réellement un champ plus large qu'un 25mm

Du même genre.  Un 35mm passerait en limite ...

J'avais en tête un explore scientific 34 mm 68°, vu ce que tu me dis je pense que ça peut passer, et ça doit être le maximum du mak 127

 

Eyepiece	Magnification	Exit Pupil	True FOV	Ø Field stop
---	---	---	---	---
34mm Explore Scientific 68° series	44.12x	2.88mm	1.47°	38,6mm
32mm Orion Q70	46.88x	2.71mm	1.53°	40mm

 

Qu'est ce que tu en penses ?

[masahico]

Je mets en lien un adaptateur avec une description intéressante

 

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-astronomie/accessoires-sct/porte-oculaires-coulant-50,80mm-pour-maksutov-127_detail

 

 

[masahico]

Bon finalement je me suis un peu raisonné, j'ai pris ça

 

Eyepiece	Magnification	Exit Pupil	True FOV	Ø Field stop
---	---	---	---	---
23mm Celestron Luminos	65.22x	1.95mm	1.41°	37 mm

 

J'ai déjà dans la même gamme le 10mm, mais pour le 23mm, il fallait que je prenne l'adaptation en 2". Il est annoncé pour son Ø field stop pour 37mm, et par calcul on tombe sur 32.9mm. Quoi qu'il en soit ça passe sans problème dans le mak 127 (normalement). Je vous ferais un retour après réception du matériel.

 

 

[choco]

Bonsoir, c'est bien le fameux adaptateur 2" pour les Mak.

il ne faut pas oublier d'ajouter un renvoi coudé 2" à 90° sinon l'oculaire serait trop

près du tube (focale trop courte) et il y aurait du vignetage visible.

 

 Mais 300€ pour ce 23mm 82°, pas pour moi.

Je trouve ça trop cher pour un oculaire célestron, et 23mm 

donnent une pupille d'environ 2, ce qui est bien loin des possibilités de ce tube:

avec un 32mm on est déjà presqu'à 2.7, on dépasse 3 avec le 40mm.

et en ciel profond ce n'est pas du luxe, à 4 ou 4.5 on est bien

si le ciel est un peu noir.

(inatteignables avec un Mak, sinon oc. de 50mm et champ plus réduit, pas testé)

[masahico]

Le 12/07/2020 à 20:56, choco a dit :

Bonsoir ... 23mm donnent une pupille d'environ 2, ce qui est bien loin des possibilités de ce tube:

avec un 32mm on est déjà presqu'à 2.7, on dépasse 3 avec le 40mm.

et en ciel profond ce n'est pas du luxe, à 4 ou 4.5 on est bien

si le ciel est un peu noir (inatteignables avec un Mak, sinon oc. de 50mm et champ plus réduit, pas testé)

Je suis tout à fait d'accord avec toi ...mais

Ce WE j'ai essayé différente configuration avec mes oculaires, et un réducteur de focale 0.5x (cependant le mak est toujours en 1.25", pas reçu la commande). J'ai recommencé ma manip pour mesuré le champs réel sur une cible au loin, et au préalable, j'ai vérifié que la réduction fais bien 0.5x (en fonction de mes empilements de coulants, j'obtient 0.47x et au plus court 0.7x).

Au début en configuration 1.25", j'estimais que le mak était limité à un champs de 1.07 et après vérification je trouve que je n'ai pas mal estimé, voici mes essais :

 

oculaire 10/82 : champs 0.52 pupille (calculée) 0.80

oculaire 10/82 + rdf 0.47 : champs 1.10 pupille 1.71
--> j'ai un début de vignetage juste sur un bord, mais vraiment un peu

 

oculaire 25/52 : champs 0.84 pupille 2.06

oculaire 25/52 + rdf 0.47 : champs 1.17 pupille 4.38

--> alors c'est la fête du slip, ça vignette à mort, et ça diaphragme méchamment. Autant le vignetage c'est normal et d'ailleurs même en configuration 2" ça va vigneter aussi, donc là pas de surprise. Par contre le fait que ça diaphragme avec une pupille de 4.38 mm, bah je ne sais pas

 

Après je n'ai pas les connaissances qui me permettrait d'expliquer l'apparition du diaphragme. Je sais que l'obstruction est aux alentours des 40mm soit 0.315%, mais est ce que je dois appliqué ce coef sur la pupille je n'en sais rien

Donc c'est aussi pour ça que j'ai pris un 23/82, je reste en grossissement à D/2, et avec la config en 2", je dispose d'un champs plus large que la config actuel en 1.25". J'ai aussi envisagé un 32/70, peut être pour plus tard je ne sais pas encore (je gagne en pupille, je perds en champs ... a voir)

Donc si quelqu'un connait les critères d'apparition du diaphragme , ça serait intéressant
 

Modifié 15 juillet 2020 par masahico

[masahico]

Je me répond à moi-même (enfin je crois), j'ai fais les tests en plein jours donc avec ma pupille contractée. En pleine nuit avec ma pupille dilatée, ça ne devrait être plus ou moins diaphragmé ? un avis pour qui sais ? merci

[choco]

Ces réducteurs 0.5x étaient plutôt destinés aux webcam qu'au visuel.

J'en ai un, je l'ai essayé en visuel avec différents oculaires,

ça ne fonctionne pas bien, souvent ça diaphragme: mauvaise solution.

 

C'est après cette déconvenue que j'ai passé en 2" tous mes tubes. (Même le petit Mak102)

Et plus de soucis !