(Topic unique) Tout savoir sur les filtres multi-bandes en astrophoto

[Colmic]

Il y a 16 heures, tictactoc a dit :

Sur une cam swo, pour mon cas une 462,  peut on positionné deux filtre ?  par exemple une filtre UV IR black en 31.75 (filetage 28 mm) et un CLS quelque part ailleurs, où c'est l'un où l'autre.

 

Normalement un CLS fait les 2, il doit virer les UV et les IR aussi non ?

Je sais pas comment est faite ta 462, donc aucune idée si on peut monter 2 filtres.

Sur la 183 par exemple, ya moyen de visser un filtre 31.7 à l'intérieur de la bague M42 qui est vissée sur le hublot et ensuite tu peux monter le porte-filtres.

Mais sur la 462 aucune idée.

[Flogus]

il y a une heure, Colmic a dit :

 

Normalement un CLS fait les 2, il doit virer les UV et les IR aussi non ?

Je sais pas comment est faite ta 462, donc aucune idée si on peut monter 2 filtres.

Sur la 183 par exemple, ya moyen de visser un filtre 31.7 à l'intérieur de la bague M42 qui est vissée sur le hublot et ensuite tu peux monter le porte-filtres.

Mais sur la 462 aucune idée.

Les CLS CCD oui, ils coupent IR et UV.

Mais les CLS tout court non.

[tictactoc]

Oui merci, j'ai regardé il fait les deux, le CLS CCD.

[PhilippeM]

Salut, 2 images faites avec un filtre Idas NBX sous un ciel péri-urbain 😉

Plutôt satisfait du résultat, vivement que l'on puisse "bouger" le soir et retrouver des ciels plus cléments, tant du point de vue météo que du point de vue pollution lumineuse !

[A-PO]

Bonjour,

 

Je me permets de rebondir sur ce sujet caa malgré mes lectures, j'ai un peu de mal à faire un choix...

Mon cas d'usage est assez spécifique (quoi que...). Je pratique l'astro-balcon en mode couvre-feu urbain avec une magnifique PL de grande ville. Certes c'est pas dingue mais ça m'occupe à défaut de sortir. Mon L-Pro est arrivé au bout de ce qu'il pouvait m'offrir dans ces conditions. Et je songe à un filtre multi-bande pour m'amuser à choper qqs nébuleuses.

 

Ma config est la suivante : 

- lunette TS 102/714 x0,8. Donc pas super ouvert ni très grand diamètre

- Cam ASI 533 couleur

- Autoguidage mais pas d'alignement polaire car balcon plein Est, donc temps de pose max plutôt 1 min / 1 min 30 si je considère que l'autoguidage opére pas mal de micro-corrections pour tenir le cap.

 

Quel serait le bon compromis dans mon cas de figure avec un tube ouvert à 5,6 et des temps de poses inférieurs à 1min 30... Mais une PL élevée. Le Zwo sual band par exemple... un bon choix ?

 

Merci pour vos conseils !

[Titophe]

@A-PO Pour ta mise en station, même sans voir le nord, il y a des méthodes qui peuvent t’aider : dans le temps on faisait Bigourdan et maintenant la plupart des montures informatisées avec un système goto, ont une procédure de « Polar Alignment » qui fonctionne en pointant des étoiles que tu choisis... avec ces méthodes tu pourras faire de vraies longues poses de plusieurs minutes.

pour la question du choix des filtres bi-bande, il y a l’Optolong L-Extreme. 
sinon en moins sélectif, à mon avis proche du CLS CCD il y a le L-Enhanced. 

Modifié 22 février 2021 par Titophe

[A-PO]

Merci @Titophepour la réponse et les conseils. 

Depuis mon post, j'ai commandé un l-enhance... Il me semblait plus facile d'emploi, l'histoire dira.

 

Après pour l'alignement polaire, je tenterai un prochain jour le Bigourdan. J'ai essayé avec ma cam, mais le déplacement est super lent, et comment interpréter un sens de glissement vs Alt / Azim... Pas si simple. Faut que je lise un peu sur le sujet. 

 

Pour ce qui est du goto, je ne suis pas certain que cela compense un défaut d'alignement. J'utilise le goto et le platesolve, et après 2 ou 3 pointages la monture vise de plus en plus juste. Mais si c'est mal aligné ça glissera toujours et l'autoguidage compensera avec plus ou moins de réussite au RMS. Du moins c'est ce que j'ai constaté

 

Modifié 23 février 2021 par A-PO

[clouzot]

@A-PO tu as un petit tuto sur le

forum VA qui explique le Bigourdan sauce PHD2. Je fais comme ça depuis mon balcon sans trop de soucis. Ton seul problème sera d’avoir accès au Sud depuis ton balcon à toi (si je ne m’abuse tu as vue à l’Est mais pas trop au sud), or on en a besoin à la fois pour calibrer le suivi et pour régler l’azimut. A 10° du méridien ça passe encore. 

[Titophe]

il y a une heure, A-PO a dit :

.../...

Pour ce qui est du goto, je ne suis pas certain que cela compense un défaut d'alignement. J'utilise le goto et le platesolve, et après 2 ou 3 pointages la monture vise de plus en plus juste. Mais si c'est mal aligné ça glissera toujours et l'autoguidage compensera avec plus ou moins de réussite au RMS. Du moins c'est ce que j'ai constaté

 

Je ne parlais pas de la fonction plate solve qui permet à la monture de savoir où elle pointe mais d’une fonction type « polar alignement ». Je ne sais pas ce que tu possède comme monture, mais sur ma Losmandy, après le platesolve (réalisé avec le pointage au minimum de 2 étoiles) je peux lancer une procédure d’alignement polaire, car la monture a pu calculer à partir des infos récoltées lors du platesolve l’erreur d’alignement. Pour ce faire ma monture pointe à nouveau une étoile et me demande de la centrer en ajustant la vis d’altitude puis celle d’azimut. Après 2 ou 3 itérations j’arrive à un alignement satisfaisant qui me permet de faire des poses de 10 min sans problème (avec autoguidage bien sûr), je n’ai pas essayé au delà mais je passe que cela marchera toujours.

Sinon comme le propose @clouzot il y a aussi un petit outil dans PHD qui permet de faire cet alignement... sauce Bigourdan assisté numérique par la visu de la cam d’auto-guidage.

[A-PO]

il y a une heure, clouzot a dit :

(si je ne m’abuse tu as vue à l’Est mais pas trop au sud), or on en a besoin à la fois pour calibrer le suivi et pour régler l’azimut. A 10° du méridien ça passe encore

Tu as bonne mémoire ! Effectivement suis plein Est. 

A voir si je sais faire un 10° du méridien...

 

@Titophe j'ai compris... et effectivement ta monture semble plus sophistiquée que la mienne. Je vais regarder ce que mon EQM-35 sait faire. 

 

En tout cas merci à vous deux pour vos conseils !

[Pinx74]

je me pose une question bete... un filtre peut il apporter du bruit a l'image ?

 

[Colmic]

il y a 48 minutes, Pinx74 a dit :

je me pose une question bete... un filtre peut il apporter du bruit a l'image ?

 

Un filtre bouffe de la lumière.

Donc si tu n'adaptes pas le temps de pose, alors oui tu vas rajouter du bruit (chercher règle des 3 sigma sur le forum).

[CCD1024]

Le 09/07/2020 à 14:14, Colmic a dit :

Mais il ne faut pas oublier que les algorithmes de dématriçage ont bien évolué et qu'on fait maintenant du traitement en drizzle 2x, ce qui diminue un peu la perte.

 

Michel

Un petit point "négatif" sur ta belle présentation.

 

Avec un capteur couleur (APN ou caméra), on ne fait pas de drizzle 2x

On fait du BAYER-DRIZZLE 1x  

 

Le bayer-drizzle est une technique légèrement différente du drizzle. On reconstitue un dématriçage sans aucune interpolation. On utilise les 4 pixels RGGB et on regarde quels pixels ont eu quelle information de couleur lors d'un dithering. On reconstitue une meilleure résolution mais on perd aussi en rapport signal sur bruit. Généralement on a plusieurs paramètres de réglage.

La méthode qui consiste à utiliser un drizzle 2x (basique) sur 3 couches sous-échantillonnées est archaïque.

 

Le Bayer-drizzle 1x permet de revenir à la résolution native du capteur (exemple 24Mp en 6000x4000, l'image finale fera aussi 6000x4000 mais avec une meilleure définition ou plutot un meilleur piqué qu'un algo classique comme VNC ou autres) 

 

Tous les logiciels de prétraitement ont (normalement) cette option BAYER-DRIZZLE

 

 

[Colmic]

il y a 3 minutes, CCD1024 a dit :

Tous les logiciels de prétraitement ont (normalement) cette option BAYER-DRIZZLE

 

Sauf SiriL, faudrait que tu en remettes une couche à @lock042

[CCD1024]

Le 28/02/2021 à 16:20, Pinx74 a dit :

je me pose une question bete... un filtre peut il apporter du bruit a l'image ?

 

Généralement, un filtre est utilisé pour augmenter ton rapport signa/bruit.

Donc, à temps de pose identique, sur une nébuleuse, un filtre Ha te donnera un meilleur rapport signal sur bruit que sans aucun filtre ou qu'avec un filtre anti-pollution. Normal puisque le seul signal sera celui de la nébuleuse alors qu'une grande partie de tout le spectre sera coupé.

Si tu as un ciel pollué, l'image sans filtre va te donner beacoup de signal (donc peu de bruit) mais ta nébuleuse sera noyée dans la pollution (tu risques même de ne pas la voir)

Si tu utilises le filtre sélectif (Ha, OIII, ...) tu vas utniquement détecter ta nébuleuse. Si elle est faible, l'image sera peut-être plus bruitée mais ton rapport signal sur bruit sera bien meilleur ! Après tu auras la possibilté deposer plus longtemps.

il y a 3 minutes, Colmic a dit :

Sauf SiriL, faudrait que tu en remettes une couche à @lock042

 

Cyril le sait ! C'est pour ça que je n'utilise pas ce logiciel ou que je ne fais pas d'autres tests comparatifs.

Il m'avait promis que ça serait intégré sous peu (c'était il y a plusieurs mois)

 

@lock042 Qu'est-ce que tu br...les 😄😜

[Colmic]

il y a 15 minutes, CCD1024 a dit :

Il m'avait promis que ça serait intégré sous peu (c'était il y a plusieurs mois)

 

Bon il a quand même rajouté le mode 32 bits et plein d'autres améliorations sympa.

Mais la 1.0 n'est pas encore sortie, ya moyen de gueuler encore

 

[lock042]

Bah écoutez, j'ai fait des tests avec Siril et APP.

Et en tout cas sur mon set d'image (plus de 200 images) j'ai trouvé que l'apport du Bayer Drizzle de APP était pas énorme, voir nul si on considère le bruit ajouté.

J'en ai déduit que l'algorithme de dé-matriçage qu'on a introduit est pas mal.

C'est une des raisons qui a fait que c'est pas ma priorité.

 

Je suis cependant conscient que le Bayer Drizzle dépend de beaucoup de paramètres (taille des pixels, ...) et qu'un seul test ne suffit pas. J'avais cependant profité de ma version d'évaluation pour tester pas mal de trucs.

Mais voila le pourquoi du comment.

Modifié 9 mars 2021 par lock042

[CCD1024]

mouais, c’est pas tellement les tests que j’ai pu faire entre APP et SIRIL. La différence est surtout sur la forme des étoiles et les petits halos autour. La grande différence est en filtres DualBand.

 

Enfin, c’est pas grave. c’est juste un peu dommage pour les utilisateurs de SIRIL. 

[lock042]

Il y a 2 heures, CCD1024 a dit :

mouais, c’est pas tellement les tests que j’ai pu faire entre APP et SIRIL

Je pense que tes tests sont antérieurs.

Modifié 10 mars 2021 par lock042

[Hans Gruber]

Il y a 17 heures, CCD1024 a dit :

 

Généralement, un filtre est utilisé pour augmenter ton rapport signa/bruit.

Donc, à temps de pose identique, sur une nébuleuse, un filtre Ha te donnera un meilleur rapport signal sur bruit que sans aucun filtre ou qu'avec un filtre anti-pollution. Normal puisque le seul signal sera celui de la nébuleuse alors qu'une grande partie de tout le spectre sera coupé.

Bonjour

 

J'ai du mal à voir comment un filtre pourrait améliorer ce rapport, puisque le signal diminue (on retire une partie du spectre), et le bruit ne change pas.

[CCD1024]

Il y a 4 heures, Hans Gruber a dit :

Bonjour

 

J'ai du mal à voir comment un filtre pourrait améliorer ce rapport, puisque le signal diminue (on retire une partie du spectre), et le bruit ne change pas.

 

Hello

Relis bien ma réponse (ou plutot analyse-là)... tu verras pourquoi tu te trompes dans ton raisonnement. 

 

Il y a 6 heures, lock042 a dit :

Je pense que tes tests sont antérieurs.

 

Non je pense pas car j'avais refait des essais, surtout qu'il y avait un bug dans APP qui avait été corrigé. Selon les images (selon l'optique ou le capteur), on peut voir plus ou moins de différences. 

 

Perso j'ai maintenant une méthode bien précise sous APP qui sera d'ailleurs présentée lors d'un Zoom AIP le 25 mars.

 

 

[lock042]

il y a 19 minutes, CCD1024 a dit :

Perso j'ai maintenant une méthode bien précise sous APP qui sera d'ailleurs présentée lors d'un Zoom AIP le 25 mars.

Et c'est bien le plus important. On ne prétend pas vouloir dominer le monde hein. Juste proposer un outil alternatif et opensource. D'ailleurs Siril ne fait pas que dans le traitement de l'image, mais bon, je m'égare un peu.

Si APP marche bien tant mieux (j'avais noté des étoiles vraiment bizarre en OIII lors de mes tests) et bonne présentation AIP !! En espérant pouvoir re-participer aux vraies rencontres un jour et pouvoir discuter en vrai !!

Le distanciel me fatigue (j'ai donné des cours en distanciel, je passe ma vie sur Zoom, teams et cie....)

 

Bien à toi.

 

[toyof]

il y a 48 minutes, CCD1024 a dit :

Relis bien ma réponse (ou plutot analyse-là)... tu verras pourquoi tu te trompes dans ton raisonnement. 

Salut Philippe. Et bien, je suis plutôt d'accord avec @Hans Gruber... A moins que tu considère la PL comme du bruit... Mais ça ce n'est pas la définition du bruit me semble-t-il? La PL est avant tout un signal. Je réagis parce que j'entends souvent ça et soit je ne comprends pas, soit on est nombreux à ne pas bien connaitre la définition des mots... Pour moi, la PL s’apparente plus à un signal d'offset (qui contient certes du bruit comme tout signal). Je pense qu'on doit tous être d'accord sur les principes techniques mais on ne se comprend pas car on ne met pas forcément tous derrière les mots la même signification... @CDLC a fait une très bonne vidéo sur la calibration des brutes sur sa chaine YT mais je trouve qu'il s'était emmêlé les pinceaux sur le sujet de la PL.

Je renvois à un article de wikipedia très généraliste et théorique sur le RSB: https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_signal_sur_bruit

Sur cette base, je suis donc plutôt d'accord pour dire qu'un filtre diminue le RSB, non? L'intérêt du filtre pour moi c'est de gagner en contraste entre un signal désiré (l'objet céleste) et un signal indésiré (la PL).

Bon après en pratique, on voit tous bien l'intérêt des filtres en astrophoto par rapport à la PL

 

[philou31]

il y a 36 minutes, toyof a dit :

La PL est avant tout un signal.

Tout à fait. Un signal indésirable, mais un signal quand même. Et comme tout signal il vient avec sa part de bruit.

Il est possible de soustraire le signal lié à la pollution lumineuse. le bruit associé à ce signa reste.

[Hans Gruber]

Il y a 1 heure, CCD1024 a dit :

 

Hello

Relis bien ma réponse (ou plutot analyse-là)... tu verras pourquoi tu te trompes dans ton raisonnement. 

Je l'ai lue plusieurs fois, pour être certain de ne pas faire d'erreur, et je n'en ai pas trouvé dans mon raisonnement.

J'attends donc que tu me fasses grâce de tes lumières...

[CCD1024]

il y a 53 minutes, toyof a dit :

Salut Philippe. Et bien, je suis plutôt d'accord avec @Hans Gruber... A moins que tu considère la PL comme du bruit... Mais ça ce n'est pas la définition du bruit me semble-t-il? La PL est avant tout un signal. Je réagis parce que j'entends souvent ça et soit je ne comprends pas, soit on est nombreux à ne pas bien connaitre la définition des mots... Pour moi, la PL s’apparente plus à un signal d'offset (qui contient certes du bruit comme tout signal). Je pense qu'on doit tous être d'accord sur les principes techniques mais on ne se comprend pas car on ne met pas forcément tous derrière les mots la même signification... @CDLC a fait une très bonne vidéo sur la calibration des brutes sur sa chaine YT mais je trouve qu'il s'était emmêlé les pinceaux sur le sujet de la PL.

Je renvois à un article de wikipedia très généraliste et théorique sur le RSB: https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_signal_sur_bruit

Sur cette base, je suis donc plutôt d'accord pour dire qu'un filtre diminue le RSB, non? L'intérêt du filtre pour moi c'est de gagner en contraste entre un signal désiré (l'objet céleste) et un signal indésiré (la PL).

Bon après en pratique, on voit tous bien l'intérêt des filtres en astrophoto par rapport à la PL

 

 

Tout n'est question que de terminologie

 

Prend une nébuleuse Ha relativement faible dans un ciel pollué

Fait 10 poses de 5min en couleur sans filtres

Fait 10 poses de 5min en couleur avec filtre LPS

Fait 10 poses de 5min en couleur avec filtre Ha narrowband

 

Avec le Ha, tu vas clairement voir ta nébuleuse avec un rapport signal sur bruit, le bruit étant celui du capteur + bruit thermique dans une zone sans signal

 

Avec le filtre LPS, tu la voir un peu avec un fond de ciel important. Tu auras un niveau de rouge sur la nébuleuse mais tu auras aussi un bruit important dans le fond de ciel. De ce fait le rapport signa sur bruit sera moins bon car ton bruit sera la somme (quadratique) du bruit de lecture, thermique et bruit du fond de ciel composé de pas mal de signal (même si tu corriges les gradients, il te reste le bruit ! Et ce bruit te bouffe le signal de la nébuleuse 

 

Sans filtre, tu ne vas peut-être pas détecter ta nébuleuse. même en retranchant les gradients et tout ce que tu peux. Tu n'auras que du signal sur toute ton image et si tu retranches les gradients et tout ce que tu peux, il te restera le bruit (de photons).

 

Donc non, un filtre augmente le rapport S/B  et s'il perd un peu de signal, c'est le bruit des bandes spectrales coupées qui va diminuer jusqu'à arriver proche du bruit du capteur.

On extrapole ensuite pour une pose unitaire idéale lorsque le bruit du fond de ciel est 5x supérieur au bruit du détecteur

 

il y a 14 minutes, Hans Gruber a dit :

J'attends donc que tu me fasses grâce de tes lumières...

 

voilà mon raisonnement (ci-dessus)

Sinon, à quoi ca servirait des filtres ?

 

Il y a 1 heure, lock042 a dit :

Juste proposer un outil alternatif et opensource.

 

Ce n'est pas forcément une raison pour ne pas proposer les algorithmes classiques des softs payants 😜

L'alternatif, c'est super, mais pour moi il faut aussi que ça fasse le job (rassures-toi je te taquine, SIRIL est bien mais pas forcément complet)

 

Modifié 10 mars 2021 par CCD1024

[toyof]

il y a 6 minutes, CCD1024 a dit :

Tout n'est question que de terminologie

Bah oui mais c'est quand même mieux dans une discussion d'employer les termes avec le sens qu'ils ont dans le dictionnaire

Ou alors quand tu commences ton explication, tu dis que tu considère le signal de PL comme du bruit... Mais je t’avoue que c'est bizarre de mon point de vue 🤔

 

En fait, tu ne parles pas de RSB dans le sens communément admis mais de contraste.

Je crois que c'est important d’apporter ces précisions à double titre:

. Déjà parce qu'on se comprend mieux

. Parce que le signal et le bruit ne se traite pas de la même manière et le contraste, c'est encore autre chose.

 

C'est possible que je dise n'importe quoi aussi, hein! Donc si je dis une bêtise, ne pas hésiter à me corriger

 

[Drase]

Il y a 6 heures, Hans Gruber a dit :

J'ai du mal à voir comment un filtre pourrait améliorer ce rapport, puisque le signal diminue (on retire une partie du spectre), et le bruit ne change pas

J'avais fait un petit test pour voir la différence avec et sans. Quand la théorie et les mots ne suffisent pas, deux images et c'est bon  A noter, en plus, que le temps de pose était inférieur de mémoire avec filtre 

 

[CCD1024]

il y a 17 minutes, toyof a dit :

Bah oui mais c'est quand même mieux dans une discussion d'employer les termes avec le sens qu'ils ont dans le dictionnaire

Ou alors quand tu commences ton explication, tu dis que tu considère le signal de PL comme du bruit... Mais je t’avoue que c'est bizarre de mon point de vue 🤔

 

En fait, tu ne parles pas de RSB dans le sens communément admis mais de contraste.

Je crois que c'est important d’apporter ces précisions à double titre:

. Déjà parce qu'on se comprend mieux

. Parce que le signal et le bruit ne se traite pas de la même manière et le contraste, c'est encore autre chose.

 

C'est possible que je dise n'importe quoi aussi, hein! Donc si je dis une bêtise, ne pas hésiter à me corriger

 

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi !

Un signal de PL, c'est un signal + du bruit (typiquement en racine carrée du signal)

Tout signal lumineux génère du bruit par définition de la nature intrinsèque de la lumière !  Et bien entendu, c'est vrai aussi en électronique (bruit de lecture, bruit sur le signal thermique...)

 

Il y a différentes façons d'améliorer le rapport signal sur bruit :

1) poser plus longtemps (ça a ses limites)

2) FILTRER le signal recherché : si tu filtres en narrowband, ton signal utile va rester mais le signal de la pollution va drastiquement baisser, donc son bruit. Donc le rapport SIGNAL SUR BRUIT de ta nébuleuse sera bien meilleur.

 

Le CONTRASTE, ça veut absolument rien dire !  c'est un terme de traitement d'image, ou dans des conversations de débutants.

En astro, (ou en science), c'est le rapport signal sur bruit qui est recherché (et en caméras aussi).

 

J'ajoute qu'en astro, la lisibilité ou les limites de détection de ton image (objet) vas être limitée par le rapport signal sur bruit de ton objet sur ton image.

Il est facile de filtrer une nébuleuse à émission (raies fines), il est plus difficile de filtrer une galaxie (spectre large) ou une nébuleuse obscure...

 

 

 

 

Modifié 10 mars 2021 par CCD1024

[toyof]

il y a 9 minutes, CCD1024 a dit :

Un signal de PL, c'est un signal + du bruit

On est d'accord, c'est ce que disais aussi.

 

il y a 11 minutes, CCD1024 a dit :

si tu filtres en narrowband, ton signal utile va rester mais le signal de la pollution va drastiquement baisser, donc son bruit. Donc le rapport SIGNAL SUR BRUIT de ta nébuleuse sera bien meilleur

Là je comprends mieux! Je ne me rendais pas compte que le bruit de la PL pouvait à ce point dégrader le RSB. Je vais potasser ça

 

Quand je parlais de contraste qui est un  mot effectivement que veut tout et rien dire, j'aurais du préciser que je parlais de la séparation entre le signal désiré et le signal indésiré.