(Topic unique) Tout savoir sur les filtres multi-bandes en astrophoto

Colmic · 10 mars 2021

Il y a 7 heures, Hans Gruber a dit :

J'ai du mal à voir comment un filtre pourrait améliorer ce rapport, puisque le signal diminue (on retire une partie du spectre), et le bruit ne change pas.

Je pense que le problème est la notion de filtre.

Dans le cas d'un narrowband, on filtre la merdasse et on laisse passer le signal utile (Ha, OIII, H-beta, SII, etc..).

Dès lors, si on laisse passer le signal utile, il ne diminue pas (enfin ça dépend du % de transmission aussi mais passons).

En revanche ce qui va diminuer, c'est le signal des étoiles et tout ce qui n'est pas dans la courbe de transmission du "filtre" (nuages de poussière, etc..).

toyof · 10 mars 2021

Ouais OK @CCD1024, quand tu parles de RSB, tu ne tiens compte que du signal de la nébuleuse au numérateur, pas du signal de la PL. Le signal utile comme tu dis.

il y a 2 minutes, Colmic a dit :

Je pense que le problème est la notion de filtre.

Dans le cas d'un narrowband, on filtre la merdasse et on laisse passer le signal utile (Ha, OIII, H-beta, SII, etc..).

Dès lors, si on laisse passer le signal utile, il ne diminue pas (enfin ça dépend du % de transmission aussi mais passons).

En revanche ce qui va diminuer, c'est le signal des étoiles et tout ce qui n'est pas dans la courbe de transmission du "filtre" (nuages de poussière, etc..).

Nos posts se sont croisés, c'est ce que je viens de comprendre!

CCD1024 · 10 mars 2021

il y a 21 minutes, toyof a dit :

uais OK @CCD1024, quand tu parles de RSB, tu ne tiens compte que du signal de la nébuleuse au numérateur, pas du signal de la PL. Le signal utile comme tu dis.

Bien sur que je tiens compte de tous les signaux présents !!!!

MAis en narrowband 7nm , 5nm ou même 3nm, tu empêches la pollution lumineuse d'arriver sur ton capteur (ou très peu). Donc tu n'as pas de pollution donc pas de bruit. Ton signal utile a bien sur du bruit mais le signal se détache du fond de ciel.

C'est quoi un rapport signal sur bruit et d'ailleurs une dynamique ? C'est la possibilité de détecter des signaux faibles à coté de signaux forts (sans les saturer). Et on commence à parler de détectivité lorsque le signal sur bruit commence à atteindre 3 ou 5. (mais on fait pas une belle image avec un S/B de 3 !!! )

L'astro se comprend plus facilement en spectroscopie. Le phénomène que tu as du mal à comprendre avec des filtres est totalement clair lorsqu'on aborde la spectroscopie. Je m'égare...

Modifié 10 mars 2021 par CCD1024

toyof · 10 mars 2021

il y a une heure, CCD1024 a dit :

Bien sur que je tiens compte de tous les signaux présents !!!!

Attends, parlons clair, parlons précis 😃 Je cherche juste à comprendre si on parle de la même chose (et je pense que oui ). C'est très simpliste parce que bcp plus de type de signaux interviennent et je fais quelques approximations mais admettons que nous ayons que le bruit et le signal de la PL et des objets célestes qui est enregistré par notre capteur.

Su = signal utile (celui de la nébuleuse qu'on cherche à capturer dans la bande de notre filtre et supposons que le filtre est parfait et que son taux de transmission est de 100%)

Sx = signal émis par les autres objets célestes

Spl = signal de la PL

Bu = bruit du signal utile

Bx = bruit autres objets

Bpl = bruit de la PL

Est-ce que je dit une ânerie en disant que (pour une seule brute):

RSB sans filtre = (Su + Sx + Spl)/(Bu + Bx + Bpl)

RSB avec filtre = Su/Bu

Pourquoi Su/Bu serait systématiquement supérieure à (Su + Sx + Spl)/(Bu + Bx + Bpl)?

Après, parle-t-on du RSB moyen sur tous les pixels de l'image ou du RSB d'un seul pixel?

Et parle-t-on du RSB avant ou après traitement?

CCD1024 · 10 mars 2021

il y a une heure, toyof a dit :

Est-ce que je dit une ânerie en disant que (pour une seule brute):

RSB sans filtre = (Su + Sx + Spl)/(Bu + Bx + Bpl)

RSB avec filtre = Su/Bu

la formule est fausse

les bruits s’additionnent quadratiquement : Btotal = SQRT(Buˆ2 + Bxˆ2 + Bplˆ2)

Ensuite tu te trompes complètement de raisonnement.

bien sur, si tu satures (presque) entièrement un capteur avec tous les signaux mélangés, le rapport S/B va être uniquement du bruit de photons donc très bon ! mais tu ne détecteras pas ta nébuleuse ! Donc tu as une belle image bien uniforme sans objet astro dedans ! super ! ici le S/B ne veut absolument rien dire.

Maintenant, tu filtres pour diminuer la PL ou les autres longueurs d’ondes hors des raies d’émission de ta nébuleuse ! tu vois alors ta nébuleuse sur l’image.

Je vais donc simplifier : le S/B en détection n’est pas le signal divisé par son bruit propre mais le signal utile divisé par les bruits qui lui noient son signal (fond de ciel)

Exemple :

- tu prends un filtre Ha 30nm et tu détectes la nébuleuse (elle émet un pic très fin) + une bande de 30nm de pollution lumineuse.

- tu prends ensuite un filtre Ha de 3nm, tu détectes le même signal de nébuleuse (disons que le filtre a la même transmission que le 30nm)+ une bande de 3nm de pollution lumineuse soit 10x moins qu’avec le filtre 30nm

Quel est pour toi le meilleur S/B ? celui ou tu isoles mieux la nébuleuse (3nm) ou bien celle où tu laisses en plus 10x plus de PL ?

Si tu ne visualises pas cela, je pense qu’on a plus grand chose à se dire. Je t’invite à tester par toi-même par la pratique.

Pour répondre à ta dernière question, brute ou empilement ? peu imposte, le principe reste le même.

Pourquoi est-ce qu’on filtre ? ta théorie indiquerait qu’il vaut mieux détecter tout le spectre !

toyof · 11 mars 2021

Il y a 4 heures, CCD1024 a dit :

la formule est fausse

les bruits s’additionnent quadratiquement : Btotal = SQRT(Buˆ2 + Bxˆ2 + Bplˆ2)

C'est exact, on considère les propriétés aléatoires du bruits et l’indépendance de ces 3 bruits. Au temps pour moi .

Il y a 4 heures, CCD1024 a dit :

Ensuite tu te trompes complètement de raisonnement.

Bah en fait, je n'expose aucun raisonnement et je ne veux rien démontrer. Je réagissais au départ à la question "le RSB est-il meilleur avec un filtre?". Je cherche à cadrer cette question car je pense comme le disais @Colmic que selon l'objet qu'on considère pour ce calcul de RSB la réponse peut être oui ou non. Je suis d'accord avec ce que tu dis et que tu crois que je n'ai pas compris .

Je ne remet pas en cause l'intérêt des filtres.

J'ai dit ça d'ailleurs:

Il y a 9 heures, toyof a dit :

Bon après en pratique, on voit tous bien l'intérêt des filtres en astrophoto par rapport à la PL

Il y a 4 heures, CCD1024 a dit :

Si tu ne visualises pas cela, je pense qu’on a plus grand chose à se dire.

Si, si, je visualise très bien

Il y a 4 heures, CCD1024 a dit :

Je t’invite à tester par toi-même par la pratique.

C'est déjà fait! Pas de soucis la dessus.

Revenons en à nos moutons.

Je disais:

Il y a 8 heures, toyof a dit :

Ouais OK @CCD1024, quand tu parles de RSB, tu ne tiens compte que du signal de la nébuleuse au numérateur, pas du signal de la PL. Le signal utile comme tu dis.

Au départ, tu m'as répondu:

Il y a 8 heures, CCD1024 a dit :

Bien sur que je tiens compte de tous les signaux présents !!!!

Et j'ai l'impression que t'expliques le contraire dans ton dernier post:

Il y a 4 heures, CCD1024 a dit :

mais tu ne détecteras pas ta nébuleuse ! Donc tu as une belle image bien uniforme sans objet astro dedans ! super !

Il y a 5 heures, CCD1024 a dit :

le S/B en détection n’est pas le signal divisé par son bruit propre mais le signal utile divisé par les bruits qui lui noient son signal (fond de ciel)

Tu compares si j'ai bien compris le ratio sans filtre = Su/SQRT(Buˆ2 + Bxˆ2 + Bplˆ2) et le ratio avec filtre Su/Bu. Le premier ratio est mathématiquement forcément inférieur au second.

Je compare le ratio sans filtre (Su + Sx + Spl)/SQRT(Buˆ2 + Bxˆ2 + Bplˆ2) et le ratio avec filtre Su/Bu et ce que je disais c'est que là pour le coup le premier ratio n'est pas mathématiquement forcément inférieur au second.

On peut peut-être voir ça autrement: (Su + Sx + Spl)/SQRT(Buˆ2 + Bxˆ2 + Bplˆ2) est en fait la somme de 3 termes:

Su/SQRT(Buˆ2 + Bxˆ2 + Bplˆ2) < Su/Bu : comme dit au-dessus c'est indéniable.

Sx/SQRT(Buˆ2 + Bxˆ2 + Bplˆ2) < ou > Su/Bu : ca dépend de la tête de la spectrographie du champ visé.

Spl/SQRT(Buˆ2 + Bxˆ2 + Bplˆ2) < ou > Su/Bu : ca dépend de l'intensité de la PL donc du lieu d'où l'on shoote.

CCD1024 · 11 mars 2021

Bon décidément tu n’as absolument pas compris mon raisonnement.

je te laisse à tes calculs car ils sont basés sur le signal de l’objet sur SON propre bruit (et ceux, S & B qui s’ajoutent à son bruit) . Moi je raisonne sur le signal de l’objet sur le bruit du fond de ciel à coté.

Quand tu veux calculer le S/B d’une nébuleuse ou d’une galaxie, tu ne divises pas son signal moyen (sur une petite zone ) par son bruit sur la même zone, mais le signal moyen de la petite zone de l’objet divisé par le bruit sur une zone du fond de ciel en dehors de l’objet. Et je te le répète, ça tient compte de tous les bruits.

si tu es convaincu qu’une image polluée de 300s a un meilleur S/B qu’une image filtrée de 300s aussi, alors tu n’as fait aucun essai, ou pire, tu n’as pas calculé le bruit sur chacune de tes images, ou encore pire, tu n’as pas vu que dans un cas ta nébuleuse était noyée dans le fond de ciel et dans l’autre cas elle apparaissait bien mieux ! donc pour toi celle polluée a un meilleur s/b ? super.

j’ai un exemple d’une image prise en L-extreme et en LPS, je retrouve ça tout-à-l’heure pour te montrer

Il y a 3 heures, toyof a dit :

Tu compares si j'ai bien compris le ratio sans filtre = Su/SQRT(Buˆ2 + Bxˆ2 + Bplˆ2) et le ratio avec filtre Su/Bu. Le premier ratio est mathématiquement forcément inférieur au second.

Je compare le ratio sans filtre (Su + Sx + Spl)/SQRT(Buˆ2 + Bxˆ2 + Bplˆ2) et le ratio avec filtre Su/Bu et ce que je disais c'est que là pour le coup le premier ratio n'est pas mathématiquement forcément inférieur au second.

Modifié 11 mars 2021 par CCD1024

CCD1024 · 11 mars 2021

exemple sur un crop :

images prises le même soir, meme instruments.

A gauche : brute de 300s en filtre L-extreme (narrowband Ha 7nm et OIII 7nm)

A droite : brute de 300s en filtre IDAS-LPS-D2 (anti-pollution large bande)

Ciel pollué région parisienne

Laquelle a le meilleur S/B ?

Je m'arrêterai donc là sur cette discussion.

Si tu penses que celle de droite (LPS) a le meilleur S/B et que tu détectes mieux la nébuleuse, je pense que tu peux économiser l'achat de filtres.

Modifié 11 mars 2021 par CCD1024

toyof · 12 mars 2021

Il y a 18 heures, CCD1024 a dit :

Moi je raisonne sur le signal de l’objet sur le bruit du fond de ciel à coté.

Quand tu veux calculer le S/B d’une nébuleuse ou d’une galaxie, tu ne divises pas son signal moyen (sur une petite zone ) par son bruit sur la même zone, mais le signal moyen de la petite zone de l’objet divisé par le bruit sur une zone du fond de ciel en dehors de l’objet.

Ok! Et y'en a même qui font ce calcul mais en prenant la moyenne du FDC sur le sigma du FDC... Tiens un exemple:

https://www.photohc.com/blog/2019/12/10/calculer-le-rapport-signalbruit-dune-photo

Je ne cherche pas à être convaincu de quoique ce soit... Je dis juste qu'il y a plusieurs façon de calculer le RSB me semble-t-il et qu'au départ @Hans Gruberdisait à juste titre que le signal diminue énormément avec un filtre (mais là aussi ça dépend de quel signal on parle). Et ta première réponse pourrait, si on porte de l’intérêt à ce sujet, susciter une demande d’éclaircissement...

Il y a 17 heures, CCD1024 a dit :

Si tu penses que celle de droite (LPS) a le meilleur S/B (je ne sais pas, ça dépend de quoi on parle mais maintenant j'ai bien compris de quoi tu parlais, c'est cool 😃) et que tu détectes mieux la nébuleuse (ça je n'ai jamais dit le contraire)

Depuis le début, je te dis qu'on est tous les 2 d'accord pour dire que le filtre permet de mieux détecter les nébuleuses dans un ciel pollué et c'est bien là le principal . Je ne sais pas pourquoi tu continues à croire que je pense le contraire! 😕

Ou alors tu vois de l'ironie partout dans mes propos... Ché pas... Ce serait un peu tomber dans le complotisme que de croire que les vendeurs de filtre anti-pollution nous vendent du rêve... Et tous ces astrams qui les achètent, pfff... 🤣

Il y a 17 heures, CCD1024 a dit :

je pense que tu peux économiser l'achat de filtres

Trop tard, c'est fait depuis un petit moment . J'ai un L-Pro, un L-eXtreme et un SII 6.5nm et j'en suis très content.

Il y a 17 heures, CCD1024 a dit :

Je m'arrêterai donc là sur cette discussion.

Oh dommage... Je trouvais ça intéressant ... J'aurais bien continuer moi...🥺

CCD1024 · 12 mars 2021

Il y a 4 heures, toyof a dit :

Oh dommage... Je trouvais ça intéressant ... J'aurais bien continuer moi...

Alors, si on est d’accord depuis le début, pas besoin de continuer,,on a tout dit.

Si d’autres y voient des calculs plus compliqués, je les laisse à leurs idées. 😅

Cocatrix · 12 mars 2021

Excellente présentation !

Est-ce qu'il existe un catalogue ou un outil qui indique quel filtre est le plus adapté pour chaque objet ? L'idée c'est par exemple de savoir exactement la liste d'objets qui profitera d'un Optolong L-Exreme sur un Canon EOS. Toutes les nébuleuses en émission ou seulement une certaine catégorie ? Car cet investissement risque tôt ou tard de m'intéresser.

Merci pour vos éclaircissements !

toyof · 12 mars 2021

Il y a 2 heures, Cocatrix a dit :

Est-ce qu'il existe un catalogue ou un outil qui indique quel filtre est le plus adapté pour chaque objet ? L'idée c'est par exemple de savoir exactement la liste d'objets qui profitera d'un Optolong L-Exreme sur un Canon EOS. Toutes les nébuleuses en émission ou seulement une certaine catégorie ? Car cet investissement risque tôt ou tard de m'intéresser.

Salut Cocatrix, même interrogation que toit et c'est pas gagné...

Pour info, j'ai déjà plus ou moins posé cette question:

A suivre, je viens de voir qu'il ya avait toujours 0 réponse...

Et ici:

Là y'a des réponses mais c'est pas fou... Je pense que ça vient de la complexité technique de faire une analyse spectrographique complète sur des portions aussi vaste du ciel. Sur une raie donnée oui (moi j'essaie de trouver par exemple les couches SHO des astrams associé à leur paramètre d’intégration), mais sur l'ensemble du spectre visible, c'est plus compliqué...

Après filtres H et O faut pas hésiter, quasiment toutes les nébuleuses en ont des deux. Les autres raies d'émission, c'est un peu plus discret et ça dépend vraiment de la cible.

Cocatrix · 12 mars 2021

il y a 6 minutes, toyof a dit :

Salut Cocatrix, même interrogation que toit et c'est pas gagné...

Pour info, j'ai déjà plus ou moins posé cette question:

A suivre, je viens de voir qu'il ya avait toujours 0 réponse...

Et ici:

Là y'a des réponses mais c'est pas fou... Je pense que ça vient de la complexité technique de faire une analyse spectrographique complète sur des portions aussi vaste du ciel. Sur une raie donnée oui (moi j'essaie de trouver par exemple les couches SHO des astrams associé à leur paramètre d’intégration), mais sur l'ensemble du spectre visible, c'est plus compliqué...

Après filtres H et O faut pas hésiter, quasiment toutes les nébuleuses en ont des deux. Les autres raies d'émission, c'est un peu plus discret et ça dépend vraiment de la cible.

D'accord merci pour ces informations, au moins on a du H et du O partout c'est déjà bon à savoir !

Drase · 12 mars 2021

Il y a 3 heures, Cocatrix a dit :

Est-ce qu'il existe un catalogue ou un outil qui indique quel filtre est le plus adapté pour chaque objet ?

Doit bien y avoir un astram qui a fait un tableau à un moment ou à un autre Mais sinon ca fait partie du travail de recherche avant de faire une cible, comme toujours : Taille du capteur ? Focale ? Taille des pixels ? Filtre(s) ? Tempos de pose global ? Unitaire ?

Malheureusement 1 seul filtre est trop contraignant et ne sera pas optimal sur beacuoup de cibles. Je pense que pour un début, il peut être judicieux de se prendre 2/3 filtres, un généraliste, un très étroit, et pourquoi un d'une ou deux bandes passantes un peu moins présentes pour mixer les prises et réussir à équilibrer les images.

Ensuite la détermination de tel ou tel filtre pour chaque cible va dépendre, oui, des émissions de cette cible, mais aussi de la t^te que tu veux lui donner. Le plus proche de la réalité ? En fausses couleurs pour les détails et le contraste ? Et ca, l'astram qui aura établi l'outil ne le devinera pas

Pour ce qui est des spectres, tu as parfois l'info dans Wikipédia, parfois Stellarium, parfois d'autres logiciels ou d'autres sites... Tout n'est pas répertorié, bien qu'il existe des répertoires photos qui en réunissent un maximum (The Astrophotography Sky Atlas de Charles Bracken par exemple, mais il n'y a les émissions que pour certaines cibles)

Modifié 12 mars 2021 par Drase

toyof · 12 mars 2021

Il y a 5 heures, CCD1024 a dit :

Alors, si on est d’accord depuis le début, pas besoin de continuer,,on a tout dit.

On est pas obligé de discuter d'un sujet technique que lorsqu'on est en désaccord

Non moi franchement, c'est un sujet que je potasse et qui m'interroge beaucoup et j'aime bien croiser la pratique et le théorie.

J'ai pris ton image et fait quelques calculs:

	Signal	Bruit	RSB
FDC avec filtre	61,5	15,8	3,89240506
FDC sans filtre	49,9	13,7	3,64233577	-6,42%

Neb avec filtre	101,7	20,7	4,91304348
Neb sans filtre	78,4	12,1	6,47933884	31,88%

Signal neb / bruit FDC avec filtre	101,7	15,8	6,43670886
Signal neb / bruit FDC sans filtre	78,4	13,7	5,72262774	-11,09%

Alors certes, c'est une image .jpg et l'histo n'est pas linéaire. Donc, c'est certainement pas très rigoureux et je compare peut-être des carottes et des choux... La linéarité de l'histo, c'est un truc qu'on a pas encore discuté et qui a son importance dans le calcul du RSB. Mais imaginons qu'on s'en moque puisqu'on ne l'a pas encore évoqué

Pour info, j'ai pris un carré de 30x30 pix en bas à gauche sur le FDC (évidement au même endroit sur les 2 images) et pareil sur une des parties la plus clair de la neb (du centre direction 11h pas très loin d'une étoile assez brillante).

Les conclusions seraient:

La différence de RSB dans le FDC entre avec et sans filtre n'est pas très significative (-6% sans filtre)

Le RSB semble meilleur dans la neb sans filtre (+30%)

Le RSB que tu calcules toi si j'ai bien compris semble un peu meilleur avec filtre (+10%)

A voir ce que ça donne sur un image linéaire... Tu l'as encore? Si tu l'as, je veux bien y regarder

il y a 11 minutes, Drase a dit :

Doit bien y avoir un astram qui a fait un tableau à un moment ou à un autre

Le truc le plus touffu que j'ai trouvé, c'est le site allemand vers lequel m'a orienté @AstroRudi: http://www.astro-okulare.de/nebelliste.htm

CCD1024 · 13 mars 2021

Il y a 18 heures, toyof a dit :

Alors certes, c'est une image .jpg et l'histo n'est pas linéaire. Donc, c'est certainement pas très rigoureux et je compare peut-être des carottes et des choux... La linéarité de l'histo, c'est un truc qu'on a pas encore discuté et qui a son importance dans le calcul du RSB. Mais imaginons qu'on s'en moque puisqu'on ne l'a pas encore évoqué

Bon, alors, JPEG compressé et image non linéaire… tout pour plaire 😂

je m’attendais à vraiment bien plus rigoureux de ta part !

ton calcul ne veut absolument rien dire. il faut impérativement les images linéaires (elles peuvent d’ailleurs être calibrées, le calcul en sera encore plus juste)

Il y a 22 heures, Cocatrix a dit :

Est-ce qu'il existe un catalogue ou un outil qui indique quel filtre est le plus adapté pour chaque objet ?

il existe certainement des données.

Déjà, les sites des fabricants donnent pas mal d’explications (comme chez Hutech Idas par exemple)

Ensuite c’est la qualité de ton site d’observation qui va t’orienter dans le choix de filtres. Si tu habites en haute montagne sous un ciel noir, tes besoins ne vont pas forcément être aussi rigoureux que si tu habites en région parisienne.

Néanmoins, il est pas mal de posséder au moins 2 filtres, un LPS et un dualband, par exemple si tu cites optolong, le L-Pro et le L-extreme (ou L-enhance).

Hans Gruber · 13 mars 2021

Le 10/03/2021 à 16:59, Colmic a dit :

Je pense que le problème est la notion de filtre.

Dans le cas d'un narrowband, on filtre la merdasse et on laisse passer le signal utile (Ha, OIII, H-beta, SII, etc..).

Dès lors, si on laisse passer le signal utile, il ne diminue pas (enfin ça dépend du % de transmission aussi mais passons).

En revanche ce qui va diminuer, c'est le signal des étoiles et tout ce qui n'est pas dans la courbe de transmission du "filtre" (nuages de poussière, etc..).

Sur ce point je suis d'accord, l'image est grandement améliorée parce qu'on retire la pollution lumineuse, la lumière des étoiles, mais c'est du signal que l'on retire, pas du bruit.

Je n'ai pas encore lu en détail les autres réponses, donc je dois passer à coté de quelque chose. Je vais potasser ça.

CCD1024 · 13 mars 2021

Il y a 3 heures, Hans Gruber a dit :

mais c'est du signal que l'on retire, pas du bruit

Le bruit c'est "Racine carrée du signal" : pas de signal (détecté) = pas de bruit !

Si tu filtres le signal de pollution (par un filtre plus ou moins sélectif), tu ne détectes pas cette pollution lumineuse sur ton capteur donc tu n'ajoutes pas non plus son bruit. Ou dans les proportions du filtrage.

Par contre, si tu détectes tout le signal (aucun filtre utilisé, ou un LPS large bande) est que tu retires la pollution lumineuse par logiciel, it te restera le bruit de cette pollution !

Hans Gruber · 13 mars 2021

Pour moi le bruit est ce que l'on retire par les darks, je ne vois pas en quoi il est lié au signal. Même avec un filtre il sera toujours là.

Il y a également le bruit photonique, et celui ajoute une incertitude sur la valeur du signal, mais dans quelle mesure ces bruits sont prépondérants ? Il me semble que la valeur de ce que je vois sur les darks est bien plus importante que les variations que je peux observer d'une image à une autre.

toyof · 13 mars 2021

Il y a 11 heures, CCD1024 a dit :

ton calcul ne veut absolument rien dire. il faut impérativement les images linéaires (elles peuvent d’ailleurs être calibrées, le calcul en sera encore plus juste)

Ah, j'avais prévenu... C'était un peu de la provoc, j'avoue... 😜Juste pour dire encore une fois que quand on parle de RSB, il faut être précis sur sa définition et sur la façon de le calculer et donc aussi sur les conditions dans lesquelles on le calcule...

Il y a 11 heures, CCD1024 a dit :

il faut impérativement les images linéaires (elles peuvent d’ailleurs être calibrées, le calcul en sera encore plus juste)

C'est pour ça que je t'avais demandé les brutes...

Alors, tu as encore les brutes? 😃

Bon, après tous ces échanges je comprends bien mieux de quoi tu parles quand tu parles de RSB et t'inquiètes j'ai par contre toujours compris là où tu voulais en venir (l'intérêt du filtre et ce que tu appelles la détectivité et que moi j’appelais le contraste). Quand je relis nos tous premiers échanges dans ce fil sur l'impact de filtre sur le RSB, je n'interprète plus du tout tes messages de la même manière. Par exemple, au départ, je croyais même que tu considérais la PL comme un bruit et je t’avais répondu qu'il s’agissait avant tout d'un signal (qui contient du bruit) puis tu as précisé que tu était d'accord avec ça. C'est beaucoup plus clair maintenant. C'est pour ça que je trouve ces échanges intéressants... Rien que pour arriver à se comprendre (avant de débattre)...

Je change de posture et maintenant, je donne mon avis et mes convictions, à débattre, pas de soucis! 😄 Mais, je précise que je n’ai pas inventé la poudre et que ce que je dis là se retrouve, il me semble, à maintes reprises dans les forums et les supers pages web qu'on peut trouver un peu partout sur la toile quand on parle de signal et de bruit.

Aller, je me lance... @CCD1024, dans ce qui suit après, je sais que tu maitrises parfaitement ces notions, je ne cherche pas à te donner une leçon, hein, 😉. Je prends un peu le ton du prof des fois, ça se passerait bien mieux autour d'une bière 😄 que sur un fil de forum.

Dans une image, il y a 3 choses: du signal désiré, du signal indésiré et du bruit. Ce qu'on cherche donc à faire, c'est éliminer autant que faire se peut, le signal indésiré et le bruit afin de conserver au mieux le signal désiré. Le RSB, le rapport du signal sur le bruit permet de savoir sur l'image entière ou sur une zone si le signal est suffisamment élevé par rapport au bruit.

Pour ma part, je ne suis pas convaincu qu'un filtre améliore le RSB, le RSB conventionnel j'entends, à savoir le rapport du signal sur le bruit sur une même zone ou sur l'image entière. Et je vais même aller plus loin, j'en suis même sûr. Par la théorie et par la pratique. En tout cas je trouve ça propice à la confusion de dire le contraire comme ça sans plus de précision. Le RSB, ça sert à évaluer la qualité de l'image d'un objet, ça ne sert pas à savoir si on peut détecter plus un autre signal qu'un autre (la neb et la PL par exemple). On peut parler de détectivité du signal par rapport au bruit. Le RSB ne permet pas d'évaluer la détectivité d'un signal par rapport à un autre... En tout cas, je ne comprend pas pourquoi le RSB serait un bon indicateur pour répondre à cette question de l'efficacité d'un dispositif permettant de séparer 2 signaux... Si on prend un signal divisé par le bruit d'un autre signal, ce n'est pas un RSB au sens académique du terme.

Le signal, c'est le signal. Le bruit, c'est le bruit. Aller, punchline!

Moi, j'en conclue, @CCD1024, que ta façon de calculer le RSB (qui pour moi n'est pas un RSB dans le sens le plus communément admis car tu prends le signal dans la zone de la neb et le bruit du FDC) revient à ce que je disais au tout début: le contraste. J'ai compris que tu n'aimais pas ce terme et je le comprends, moi non plus. Un terme qui mérite aussi de bien le définir (encore plus même je dirais, on en a déjà parlé): une des définitions (qu'on peut trouver dans wikipedia par exemple), c'est de dire que le contraste c'est le signal dans la partie intéressante d'une image ou d'une forme divisée par le signal de la partie qui l'entoure. Ça permet de détecter l'image d'un objet par rapport à une autre image ou à l'image du fond (pas de détecter un objet dans son bruit -> ça c'est le RSB).

Je préfère quand tu parles de détectivité d'un signal par rapport à un autre que de de RSB. Et la preuve: regarde la réaction de @Hans Gruber et la mienne... On ne s'est pas du tout compris. Bon ce n'est pas une grosse preuve pour le moment, je te l'accorde, on est que 2 😬

Du coup, quand on y regarde de plus près et ça je viens d'en prendre conscience grâce à cette discussion, mesurer le contraste comme ça à savoir diviser le signal provenant de la zone de l'objet qui nous intéresse (à savoir la nébuleuse, la galaxie, bref, nos cibles préférées) par le signal du FDC et bien c'est un indicateur qui évolue comme:

Le bruit de d'objet divisé par le bruit du FDC (on en parle sur les forums de cet indicateur, la fameuse règle des 3 sigmas pour déterminer un bon compromis en terme de choix de temps d'expo unitaire)
Le signal de l'objet divisé par le bruit du FDC (ce que tu appelles improprement de mon point de vue "RSB" même si on divise effectivement un signal par un bruit)

Je ne vais pas rentrer dans le détail parce que mon post devient très long mais ces 3 indicateurs de "contraste" évolue de la même manière car comme tu l'a si bien rappelé @CCD1024, il y a une relation entre le signal et le bruit: le bruit d'un signal provenant d'un objet est la racine carré de ce signal.

Un filtre améliore ce contraste, sans aucun doute. Et c'est ça qui fait qu'on la voit mieux avec filtre que sans filtre!

Pour en revenir au filtre maintenant et pour finir, le filtre permet d’améliorer le contraste entre une partie du signal désiré et le FDC mais n'améliore pas le RSB du signal désiré (avec la définition du RSB et du contraste que j'ai donné ci-dessus). Et franchement, ça se voit sur ton image que tu nous a proposé @CCD1024, avec le filtre, la zone de la neb est bien bruitée. C'est compliqué à vérifier mais sur l'image sans filtre, le RSB de la neb, le signal qui nous intéresse divisée par son bruit propre est forcément meilleur ou a peu près identique puisque le RSB s'améliore avec la quantité de signal acquis. Or un filtre, même sur la raie qui nous intéresse, même avec une bande très étroite, n'a jamais un taux de transmission de 100%.

Elle est bien mieux mis en valeur par contre avec filtre, ça c'est sur. Le filtre a conservé une partie du signal désiré. Il a supprimé une grosse partie du signal indésiré et probablement du signal désiré et le bruit les accompagnant mais n'a pas supprimé les autres bruits (et il n'y a pas que le bruit du signal provenant de la cible qui n'a pas été supprimé par le filtre).

J'espère que cette longue reformulation te conviendra mieux @CCD1024!

Modifié 13 mars 2021 par toyof

toyof · 13 mars 2021

il y a 53 minutes, Hans Gruber a dit :

Pour moi le bruit est ce que l'on retire par les darks

Ah non @Hans Gruber ! Le dark est un signal aussi. Il contient son propre bruit. T'auras beau empiler un max de dark, il restera du bruit dans ton master dark. Donc quand tu vas les retirer de tes brutes, et bien ta brute calibrée avec le dark sera plus bruitée que ta brute non calibrée.

il y a 58 minutes, Hans Gruber a dit :

Il me semble que la valeur de ce que je vois sur les darks est bien plus importante que les variations que je peux observer d'une image à une autre.

Je comprends que tu veux dire que le signal de dark a une valeur plus importante que le bruit de tes tes brutes. Si c'est bien ça, ça dépend du capteur et ce que tu dis est beaucoup moins vrai avec les capteurs récents.

CCD1024 · 13 mars 2021

Il y a 6 heures, toyof a dit :

J'espère que cette longue reformulation te conviendra mieux @CCD1024!

hélas, pas vraiment !

on n’a pas la même notion du RSB d’une image astro.

pas grave …

Drase · 14 mars 2021

Il y a 19 heures, Hans Gruber a dit :

Pour moi le bruit est ce que l'on retire par les darks

Attention, on ne peut pas retirer de bruit avec les darks. Les darks retire les pixels chauds, mais pas le bruit. Le bruit st un signal aléatoire

Papalima · 14 mars 2021

Et grâce au dithering, on peut ~~retire~~r éliminer en grande partie ce signal aléatoire ?

olivier.na · 14 mars 2021

Bonjour

la question est peut être bête mais comme je n’ai pas vu de réponse encore à ce sujet je la pose :

si l’on prend une caméra mono et un filtre l-extreme ou l-enhance qu’est-ce que cela donne ?

olivier

Drase · 14 mars 2021

Il y a 7 heures, Papalima a dit :

Et grâce au dithering, on peut ~~retire~~r éliminer en grande partie ce signal aléatoire ?

En grande partie ça dépendra mais le dithering va clairement aider pour corriger certains pixels chauds, une éventuelle trame, et Oui, permettre d’obtenir une image finale moins bruitée (avec moins d’images de pretraitement en prime)

il y a 43 minutes, olivier.na a dit :

i l’on prend une caméra mono et un filtre l-extreme ou l-enhance qu’est-ce que cela donne ?

Une image en noir et blanc avec certaines émissions en moins, ce sont des filtres adaptés aux caméras couleurs

Papalima · 14 mars 2021

Ok. Merci @Drase.

EboO · 15 mars 2021

Bonjour,

Pour utiliser les filtres optolong il faut un tiroir à filtre ou ils sont vissant des deux côtés ?

Merci.

Colmic · 23 mars 2021

Le 15/03/2021 à 06:34, EboO a dit :

Pour utiliser les filtres optolong il faut un tiroir à filtre ou ils sont vissant des deux côtés ?

Ils sont vissants des 2 côtés, mais sur quelques filets seulement.

Je déconseille fortement de monter une caméra directement derrière le filtre.

Une 2600/6200 ça pèse dans les 800 grammes.

Un coup à péter le filtre et retrouver la caméra par terre ça...

jpb2b · 23 mars 2021

Bonjour j’ai un combo asiair pro filtre L-Enhance et camera ZWO 533. Avec un aplanisseur reducteur sur ma TS 102

Hier soir c’est la premiere fois que j’utilise ce filtre.

Résultat horrible, les étoiles sont empatées, la coma arrive tres vite et au bout de quelques poses de 30s ou même 10s, les erreurs d’empilage se multiplient.

En fin de session j’ote le filtre de son tiroir et la tout est nickel, étoiles ponctuelles, empilage parfait et la californie apparait évidemment manque les couleurs que le filtre aurait du apporter.

Pourtant j’avais fait très attention au calcul du backfocus.

D’où cela peut il venir ?

Je pense que je ne place pas correctement le filtre de 1,25’’ dans le tiroir de 2’’ (pourtant j’ai les adaptateurs qui vont bien.)

Merci de vos conseils

Modifié 23 mars 2021 par jpb2b

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