Diamètre de pupille en fonction de la focale et du champs apparent de l’oculaire.

[francheu]

Le 10/08/2020 à 11:46, Toutiet a dit :

Tu verras ainsi, francheu, que je donne la vraie définition d'un grossissement (et non pas son calcul) ce que jgricourt s'est contenté de faire, contrairement à ce que tu prétends. Cette définition est générale et incontournable. 

 

Et flexible aussi !

[NGC6543]

Bonjour,

 

Si je regarde dans un tube de 10 mm de diamètre, avec un « grossissement » x1, c’est à dire avec deux dioptres convergents de propriétés et dimensions équivalentes, qui ferment le tube en entrée et en sortie, j’aurais une pupille de sortie de 10 mm non ?
 

Je me demande même si les lentilles sont obligatoires pour illustrer mon exemple.

[Toutiet]

 

J'aimerais bien que les choses soient claires et que vous ne vous fassiez pas plus bêtes que vous êtes (c'est une expression !).

Je reprends donc mes propos :

 

1) définition d'un grossissement

Je suis évidemment très gêné de rappeler ça à francheu (qui doit l'avoir appris mais semble l'avoir oublié, ou le fait exprès...) mais la notion de grossissement répond à une définition précise. Elle s'applique à des dispositifs optiques (lunette, microscope, loupe,...) dans lesquels la vision humaine intervient, et exprime le rapport des grandeurs angulaires apparentes d'un objet vu, d'une part, au travers le dit instrument et, d'autre part, à l'œil nu.

 

Cette définition incontournable s'applique donc à une loupe en particulier, ne t'en déplaise à toi, francheu, quand toi tu parles à tort de grandissement, qui implique des considérations totalement différentes.

 

2) grandissement

Je peux vous faire un topo, mais là n'est pas le sujet. Passons.

 

3) Application de la notion de grossissement à la loupe

Comme bien évidemment le "punctum proximum" peut être différent d'un individu à l'autre, pour définir le pouvoir grossissant d'une loupe (selon la définition ci-dessus), il a bien fallu choisir une distance "standard" d'observation d'un objet, et cette distance a été établie, par les opticiens, à 25 cm. Il lui correspond, ce qu'on appelle le "grossissement commercial". Cette valeur permet à chacun de s'y retrouver et faire le bon choix au moment de l'achat d'une loupe.

 

Ainsi, jgricourt, une loupe qui affiche une grossissement de 10 signifie qu'elle apporte un grossissement (commercial) de 10. Si tu fais la comparaison entre la taille apparente d'un objet, situé à 25 cm et vu à travers cette loupe, à sa taille apparente, à cette même distance, mais vue à l'œil nu, tu obtiendras un grossissement de 10, comme si tu regardais l'objet, sans loupe, à la distance de 2,5 cm.

Par ailleurs, tu peux en conclure que la distance focale de la loupe est de 25 /10 = 2,5 cm (25 cm/G).

 

A noter que si ton punctum proximum est inférieur à 25 cm (par exemple 20 cm, en cas de myopie), alors le grossissement réel que tu obtiendras avec une loupe de "grossissement commerciel x10," ne sera que de 20 cm /2,5 cm = 8 

 

Voilà qui devrait nous mettre tous d'accord 😋.

 

4) francheu, tu dis :

Tes exemples de loupes sont parfaits, le premier annonce x20/18mm, et le second x10/21mm. 18 et 21 sont de toute évidence les focales des lentilles"

 

Tout "spécialiste" de l'optique sait bien que le grossissement commercial affiché sur le corps de la loupe suffit à définir sa distance focale. Il n'y a donc pas de raison de l'inscrire à côté !

 

En conséquence, x20 signifie que la distance focale de la loupe est de 25 cm/20 = 12,5mm

et que x10 signifie, de même, que la distance focale de la seconde loupe et de 25 cm/10 = 25 mm

 

18 mm et 21 mm ne sont que les diamètres des loupes ! Tu devrais au moins savoir ça...!

 

 

Modifié 12 août 2020 par Toutiet

[jgricourt]

Il y a 1 heure, NGC6543 a dit :

Bonjour,

 

Si je regarde dans un tube de 10 mm de diamètre, avec un « grossissement » x1, c’est à dire avec deux dioptres convergents de propriétés et dimensions équivalentes, qui ferment le tube en entrée et en sortie, j’aurais une pupille de sortie de 10 mm non ?
 

Je me demande même si les lentilles sont obligatoires pour illustrer mon exemple.

 

Oui mathématiquement mais est ce raisonnable ?  

[jgricourt]

Le 12/08/2020 à 10:04, Toutiet a dit :

exprime le rapport des grandeurs angulaires apparentes d'un objet vu, d'une part, au travers le dit instrument et, d'autre part, à l'œil nu.

 

Toutiet où est ce que tu veux en venir on a déjà dit plusieurs pages plus loin que c'était le rapport des angles de l'objet réel avec l'image vue au travers de l'instrument et naturellement quelque soit l'instrument, on l'a même écrit noir sur blanc sur l'un des schémas donc tu répètes la même chose ici, cela ne le rendra pas plus vraie puisque c'est déjà la définition que personne n'a contesté jusqu'ici.

 

Le 12/08/2020 à 10:04, Toutiet a dit :

grandissement

Je peux vous faire un topo, mais là n'est pas le sujet. Passons.

 

Toutiet ne t'acharnes pas sur Francheu car nous savons faire la différence entre grossissement et grandissement, ce dernier étant la rapport de dimension linéaire de image à l'objet réel correspondant, on parle d'ailleurs plus de grandissement en photographie pour des raisons évidentes.

 

Le 12/08/2020 à 10:04, Toutiet a dit :

Ainsi, jgricourt, une loupe qui affiche une grossissement de 10 signifie qu'elle apporte un grossissement (commercial) de 10. Si tu fais la comparaison entre la taille apparente d'un objet, situé à 25 cm et vu à travers cette loupe, à sa taille apparente, à cette même distance, mais vue à l'œil nu, tu obtiendras un grossissement de 10, comme si tu regardais l'objet, sans loupe, à la distance de 2,5 cm.

 

Merci mais je l'ai déjà lu et compris en lisant l'article du Dr Gatinel sur la loupe que j'ai donné en lien juste avant  

 

Donc c'est juste une convention pas un résultat immuable car si je change la norme (ou si mes yeux ne sont pas emmétrope) j'aurai une autre valeur de grossissement à inscrire sur la loupe et ce sera tout aussi exacte   D'ailleurs tu ne le sais peut être pas pourquoi cette distance de 25cm ? C'est précisément la distance de la lecture normale vers les 46 ans, ce sont des ophtalmos ou des opticiens qui on formulé cette convention ... en dessous de cet âge on peut évidement lire beaucoup plus près que 25cm et donc le grossissement calculé ne sera plus le même ...

 

[francheu]

il y a 24 minutes, Toutiet a dit :

ne t'en déplaise à toi, francheu, quand toi tu parles à tort de grandissement, qui implique des considérations totalement différentes.

 

Effectivement, j'ai modifié mon commentaire en conséquence.

 

il y a 26 minutes, Toutiet a dit :

Tout "spécialiste" de l'optique sait bien que le grossissement commercial affiché sur le corps de la loupe suffit à définir sa distance focale. Il n'y a donc pas de raison de l'inscrire à côté.
18 mm et 21 mm ne sont que les diamètres des loupes ! Tu devrais au moins savoir ça...!

 

Je ne suis pas expert en loupe, au temps pour moi, c'est visiblement ta spécialité. Le problème est que la notion de grossissement commercial résulte d'une définition arbitraire, ce qui n'est pas le cas dans la définition utilisant le rapport des angles en configuration afocale.

 

Toute cette condescendance et cette agressivité latente dans tes interventions, comme c'est agréable... Pas étonnant que @NGC6543 ait pris la mouche en cours de discussion.

[Toutiet]

Il y a 2 heures, NGC6543 a dit :

Bonjour,

 

Si je regarde dans un tube de 10 mm de diamètre, avec un « grossissement » x1, c’est à dire avec deux dioptres convergents de propriétés et dimensions équivalentes, qui ferment le tube en entrée et en sortie, j’aurais une pupille de sortie de 10 mm non ?
 

Je me demande même si les lentilles sont obligatoires pour illustrer mon exemple.

 

[jgricourt]

il y a 9 minutes, francheu a dit :

Toute cette condescendance et cette agressivité latente dans tes interventions, comme c'est agréable... Pas étonnant que @NGC6543 ait pris la mouche en cours de discussion.

 

Je trouve avec tout ça qu'on pourrai discuter de ces sujets intéressants sans se lancer des piques en permanence. On ne peut pas tout savoir non plus il faut aussi savoir le reconnaitre et faire des bourdes c'est aussi humain pas besoin de lancer l'inquisition à nos trousses juste pour ça.

[Toutiet]

NGC6543

Bien sûr, par définition même de la pupille de sortie, puisqu'elle est l'image de l'objectif (ici, de diamètre 10 mm) donnée par l'oculaire (ici  de même distance focale que l'objectif). Le grossissement étant de 1, le diamètre de la pupille de sortie est de 10mm/G = 10mm/1 = 10 mm.

 

S'il n'y a plus de verroterie, tout tombe à l'eau ! 😄

Modifié 12 août 2020 par Toutiet

[Toutiet]

Ah... enfin...francheu reconnaît publiquement qu'un loupe offre bien un "grossissement" et non pas un "grandissement" !

On avance, c'est bien 😋. 

 

jgricourt :

Tout ce que tu reprends, je l'ai dit dans ma dernière synthèse. Oui, le grossissement commercial s'appuie sur une distance minimum de vision réelle, appelée "ponctum proximum" et conventionnellement fixée à 25 cm. Et j'ai dit pourquoi.

Modifié 12 août 2020 par Toutiet

[jgricourt]

il y a 7 minutes, Toutiet a dit :

Ah... enfin...francheu reconnaît publiquement qu'un loupe offre bien un "grossissement" et non pas un "grandissement" !

On avance, c'est bien 😋

 

Était-ce bien nécessaire d'en rajouter ???  Encore une fois tu ne t'adresses pas a des novices pour qui cette notion est acquise, il peut toutefois arriver que l'on écrive un mot à la place d'un autre le tout c'est de la reconnaitre.

[Toutiet]

En synthèse de tout ce qui a été dit précédemment, et pour résumer mon intention initiale, je voulais simplement attirer l'attention sur le fait qu'un oculaire (ou une loupe) n'apporte pas de grossissement en lui-même, mais qu'il y contribue en rejetant, (en général) à l'infini une image d'objet qu'on ne pourrait pas voir net sans son intervention. 

Quoique...

...l'utilisation d'un simple trou percé dans une feuille de papier permette de se passer d'une loupe, voire même d"un oculaire !

La netteté est ainsi considérablement améliorée et on peut se rapprocher d'un l'objet bien en-deçà de son propre "punctum proximum".

Je vous invite évidemment à en faire l'expérience, même avec une lunette ou un télescope ! (Optique amusante😜). 

[jgricourt]

Ta manière de voir les choses tout de même ... car il faudra bien changer d'oculaire et pas d'objectif pour avancer plus près de l'image réelle (qui est fixe) et donc changer le grossissement produit (le rapport des angles on en revient toujours au même) ... après que cela revienne à rejeter à l'infini l'image oui on l'a tous vu sur le schéma et c'est même plus relaxant pour nos yeux  

 

Pour l'utilisation d'un pinhole j'en avais entendu parlé, certains se font même plaisir en prenant des photos sans objectifs (le fameux sténopé) mais je n'y avait pas prêté plus attention que cela, je comprends bien l'optique derrière mais je préfère quand même utiliser un bon oculaire pour regarder le ciel  

[NGC6543]

il y a une heure, francheu a dit :

Toute cette condescendance et cette agressivité latente dans tes interventions, comme c'est agréable... Pas étonnant que @NGC6543 ait pris la mouche en cours de discussion.

Bof moi je l'ai muté, ça fait bizarre de lire le fil avec des intervenants qui "essaient" de discuter avec un fantôme mais ce n'est pas plus gênant que ça. Ensuite comme je n'ai pas les compétences pour juger les écrits je prends du pop-corn et ça me passe le temps 🙈🙉🙊 

il y a 46 minutes, jgricourt a dit :

 

Était-ce bien nécessaire d'en rajouter ???  Encore une fois tu ne t'adresses pas a des novices pour qui cette notion est acquise, il peut toutefois arriver que l'on écrive un mot à la place d'un autre le tout c'est de la reconnaitre.

Bah si ... moi  ... quoi que non puisque je ne vois plus ses messages 

[PEV77]

Il y a 1 heure, Toutiet a dit :

A noter que si ton punctum proximum est inférieur à 25 cm (par exemple 20 cm, en cas de myopie), alors le grossissement réel que tu obtiendras avec une loupe de "grossissement commerciel x10," ne sera que de 20 cm /2,5 cm = 8 

 

Voilà qui devrait nous mettre tous d'accord 😋

Super je suis myope donc j'ai pas besoin de grossir autant !...il faut que j'en parle à ma nutritionniste...ou alors c'est les verres choisis ? un mètre de focale c'est pas un mètre de bistrot , même avec une remise ?

il y a une heure, Toutiet a dit :

S'il n'y a plus de verroterie, tout tombe à l'eau !

C'est sûr mais c'est moins sympa ! faut pas confondre le besoin et l'envie.

 

il y a une heure, Toutiet a dit :

Ah... enfin...francheu reconnaît publiquement qu'un loupe offre bien un "grossissement" et non pas un "grandissement" !

On avance, c'est bien

Et un loupé n'a jamais grandi !

[Toutiet]

il y a 31 minutes, jgricourt a dit :

Ta manière de voir les choses tout de même ... car il faudra bien changer d'oculaire et pas d'objectif pour avancer plus près de l'image réelle (qui est fixe) et donc changer le grossissement produit (le rapport des angles on en revient toujours au même) ... après que cela revienne à rejeter à l'infini l'image oui on l'a tous vu sur le schéma et c'est même plus relaxant pour nos yeux  

 

Pour l'utilisation d'un pinhole j'en avais entendu parlé, certains se font même plaisir en prenant des photos sans objectifs (le fameux sténopé) mais je n'y avait pas prêté plus attention que cela, je comprends bien l'optique derrière mais je préfère quand même un bon oculaire pour regarder  

Justement, jgricourt, toute la magie, toute la subtilité optique vient précisément du rejet à l'infini de l'image appercue à travers l'oculaire (dont c'est le seul rôle), pour compenser l'impossibilité, à l'œil humain d'accomoder aussi près. (Tu enlèves l'oculaire, c'est flou. Tu le remplaces par un tout petit trou, ça devient net (tout est relatif et, comme toi, je préfère un oculaire). Et, en plus, ça fait zoom. Que demande le peuple...
C'est magique, non ?

 

Oui PEV77, un myope a un gros avantage par rapport au commun des mortels, et tu le sais bien quand tu utilises cet avantage pour mieux voir des détails, après avoir ôté tes lunettes.

Modifié 12 août 2020 par Toutiet

[martial_julian]

[jgricourt]

Personnellement je ne vois rien de magique là-dedans mais je conçois que toi et surement d'autres puisses s'émerveiller devant le fonctionnement de la lunette astronomique  

 

[Toutiet]

Ben si, le rôle d'un catalyseur a toujours un côté magique, en apportant gratuitement son secours...

[PEV77]

il y a 51 minutes, Toutiet a dit :

Oui PEV77, un myope a un gros avantage par rapport au commun des mortels, et tu le sais bien quand tu utilises cet avantage pour mieux voir des détails, après avoir ôté tes lunettes

oui, c'est certain : la revanche du myope j'ai coutume de dire; et sans doute, en plus de mon âge et de ma pupille qui s'avance, ma préférence au planétaire.

[jgricourt]

 

Un petit simulateur de lentilles (ou de miroir c'est selon) qui permet de voir différentes configurations en déplaçant les lentilles à loisir (et pis ça peut éviter de dire des bêtises)  

 

https://ricktu288.github.io/ray-optics

 

[NGC6543]

Haaaa un nouveau joujou 😁

 

Merci pour le lien, je m’y colle demain.

[NGC6543]

@jgricourt

 

Bonjour mon petit "jj" (ça sera ton surnom 😜)

 

J'ai beaucoup aimé le site que tu as proposé :

https://ricktu288.github.io/ray-optics

 

J'y ai donc simulé un télescope avec les propriétés suivantes :

Pour le tube :

D = 350 mm

F = 793 mm

F/D = 2.27

 

Pour l'oculaire :

f = 100 mm

 

Bon,rassures-toi je ne compte pas le commercialiser 😅

 

Ca m'a donné ceci :

 

Ce site est très "présentable" et il possède pas mal d'outils, quelques inconvénients quand même :

On ne peut pas entrer manuellement les coordonnées cartésiennes des points de fabrication des dioptres ou des rayons par exemple, donc on ne peut être être très précis.

 

En tout cas je retrouve bien mes petits avec un Cha de 24,5° et Chr de 3,09°, un grossissement de 7.93, une pupille de sortie de 44.13 mm située à 110 mm de la lentille de l'oculaire.

 

Et qu'est-ce qu'elle est jolie cette image 😁

 

 

Modifié 13 août 2020 par NGC6543
Rectification code lien hypertexte

[jgricourt]

C'est sûr qu'un beau schéma vaut toutes les explications du monde ... 

[francheu]

Eh mais attends !

 

Le 08/08/2020 à 22:58, Toutiet a dit :

Quant à l'oculaire, il ne sert pas à grossir une image. Il sert simplement à l'observer

 

Le 08/08/2020 à 21:48, Toutiet a dit :

pour être rigoureux, l'oculaire ne grossit rien du tout.

 

Je me disais bien que tu étais complètement d'accord avec moi en fait.

[Toutiet]

jgricourt,

Tu devrais corriger ton dessin car tu n'y as représenté qu'une demie pupille de sortie. Ou alors tu écris : 1/2 pupille de sortie

[Toutiet]

il y a 39 minutes, francheu a dit :

Mais c'est toi qui as dit ça, pas moi : "L'oculaire sert à grossir cette image, comme une loupe en fait"

Je me disais bien que tu étais complètement d'accord avec moi en fait.

 

Tu ne manques pas de culot !

C'est bien toi qui as dit ça :"L'oculaire sert à grossir cette image, comme une loupe en fait" 

Pas moi !

 

Je l'ai suffisamment expliqué précédemment : un oculaire ou une loupe ne font que contribuer au grossissement, par par eux-mêmes, mais en facilitant la vision humaine mal adaptée à une observation proche. La preuve : on peut replacer tout oculaire ou toute loupe par une simple feuille percée d'un trou fin.

Modifié 15 août 2020 par Toutiet

[francheu]

Il y a 19 heures, Toutiet a dit :

Tu ne manques pas de culot !

 

Un peu oui, mais je te laisse volontiers la première marche du podium.

 

Il y a 19 heures, Toutiet a dit :

C'est bien toi qui as dit ça :"L'oculaire sert à grossir cette image, comme une loupe en fait"

 

Tout à fait, ce à quoi j'ai répondu :

Le 08/08/2020 à 22:22, francheu a dit :

J'essaie d'être le plus clair possible pour que @NGC6543 comprenne.

Mais oui effectivement il faudrait dire [...]

 

En fait je reviens là-dessus parce qu'en relisant tout le fil je me suis rendu compte que tu es passé d'abord par « l'oculaire ne grossit pas », puis un long suspense pour nous dire que si en fait, puis me traiter d'incompétent en optique parce que je disais que non, puis sortir des photos de loupes accompagnées de « alors machin ça veut dire quoi l'inscription ??? », pour finalement ajouter :

Le 12/08/2020 à 11:24, Toutiet a dit :

En synthèse de tout ce qui a été dit précédemment, et pour résumer mon intention initiale, je voulais simplement attirer l'attention sur le fait qu'un oculaire (ou une loupe) n'apporte pas de grossissement en lui-même,

 

Bref, tout ce combat inutile où tu manies l'inverse et son contraire pour décrédibiliser un intervenant... Le pire finalement pour moi est que je me suis laissé embarquer là-dedans, au moins je suis prévenu pour les prochaines fois.

 

Modifié 16 août 2020 par francheu

[Toutiet]

J'espère simplement que tu auras retenu, d'une part, qu'il s'agit de grossissement et non de grandissement et, d'autre part, le mécanisme réel du grossissement et surtout son "pourquoi", là où on ne l'attend pas.
POINT FINAL !

Modifié 16 août 2020 par Toutiet

[jgricourt]

Toutiet tu aurai dû créer ton propre fil de discussion car cette réponse a rebondissement façon saga de l'été est devenue insipide. Personnellement je n'ai rien découvert je savais a quoi servait une loupe et un oculaire mais pour ceux qui on eu le courage de lire tout ça je ne sais pas ce qu'ils ont retenu.

 

C'est dommage tu aurait pu arriver a expliquer ce que tu voulais directement sans prendre systématiquement les autres en défaut. Je pense que tu peux encore améliorer tes réponses en tout cas à bientôt sur d'autres fils Toutiet 😀