Dilemme de Dobson

[yayou56]

Bonjour,

 

Je me pose certaines questions et j'aurais aimé avoir le retour des lecteurs du forum.

Je sais que le choix final n'appartient qu'à moi mais j'aime quand même collecter les différents avis.

 

Voilà, je possède aujourd'hui un Meade LightBridge 12" qui date de 2006. je m'en sers uniquement en visuel.

L'état général est très bon mais le miroir primaire mérite une nouvelle aluminure car il est microrayé, a des tâches brunes et est piqué un peu partout.

Après renseignement sur le forum, ce miroir est relativement bon pour un industriel et vaut le coup de se faire réaluminé. cela tournera autour de 400 euros chez Mirro-sphère.

C'est un BK7 donc à priori compliqué concernant la mise en température.

 

Depuis toujours je lorgne sur les Dobson SD et je me rends compte que si un jour je souhaite investir dans ce genre de matériel j'y mettrai des miroirs mirro-sphère  

 

Par ailleurs, après plusieurs mois d'utilisation, je me rends compte que le suivi est quand même compliqué sur les forts et très forts grossissements. Le fait de devoir bouger le télescope toutes les 10 secondes pour garder l'objet en visuel est embêtant et assez frustrant, surtout avec les vibrations induites et quand nous sommes plusieurs à regarder à la suite.

Par conséquent, je souhaite m'équiper d'une table équatoriale de chez SD, environ 680 euros.

 

Sauf erreur de ma part, la construction d'une table est unique car elle dépend des caractéristiques du télescope (taille, hauteur des tourillons, etc). donc pas utilisable si télescope différent ?

Du coup, même si ce n'est pas pour demain, je me dis que mes dépenses ci-dessous seront "perdues" et m'éloigne un peu plus du jour où je sauterai le pas pour un Dob SD avec optique Mirro-sphère.

 

Quel serait votre choix à ma place ?

 

1 - On laisse tout comme ça et on économise pour un Dob SD avec optique MS. Observation de qualité moyenne

2 - On réalumine et on prend la table pour profiter au mieux du Meade mais c'est plus de 1000 euros de perdus dans le budget "dob SD".

3 - On réalumine et on ne prend pas la table et on se fait chier à suivre les objets (MAIS le miroir réaluminé peut potentiellement être intégré dans la structure SD)

3 - On achète tout de suite un SD avec optique MS et table équatoriale associée. (ironique je n'ai pas le budget de 5k€ )

4 - D'autres idées ?

 

Peut-on modifier après coup une table équatoriale ?

 

 

[sun]

Bonjour, 

 

Pourquoi ne pas faire repolir le miroir que tu as ? C'est le budget intermédiaire entre realuminé ton miroir ou en faire un nouveau. 

 

S'il te reste du budget, tu pars sur la structure SD qui te fais de l'œil. 

Et tu prends une table equato quand le budget le permet de nouveau. 

 

D'autres avis vont certainement arriver 

[DOB BLEU]

Bonjour

 Si la meca barillet araignée n est pas trop mauvaise prendre le kit 400 un poil moins onéreux .  Si depuis 2006 pas eu de prob de mise en tempé ou de difference en cours de nuit rester donc avec ce BK7 avec une nouvelle alluminure

Puisqu' apparement il n est pas mauvais. Tout ça avec une table ça ferait la rue Michel pour une depense mesurée.

 JM

 

[DOB BLEU]

Rectif. Je voulais dire kit 300.

[lyl]

Un dobson basique, c'est fait pour du champ profond.

14 ans ça mérite probablement une aluminiure mais je n'irais pas faire repolir un 300mm en BK7, c'est de l'hérésie.

Fait lui un service minimum si il n'est plus du tout en forme et mets des sous de côté.

[Astro-N5]

Il y a 4 heures, yayou56 a dit :

Par ailleurs, après plusieurs mois d'utilisation, je me rends compte que le suivi est quand même compliqué sur les forts et très forts grossissements.

 

Salut, a partir de quel grossissements tu es embêté ? Tu utilises quoi comme oculaires et avec combien de degrés de champ ?

[yayou56]

Il y a 8 heures, sun a dit :

Bonjour, 

 

Pourquoi ne pas faire repolir le miroir que tu as ? C'est le budget intermédiaire entre realuminé ton miroir ou en faire un nouveau. 

Je rejoins lyl, pas fan de repolir un BK7. 

Il y a 7 heures, DOB BLEU a dit :

Bonjour

 Si la meca barillet araignée n est pas trop mauvaise prendre le kit 400 un poil moins onéreux .  Si depuis 2006 pas eu de prob de mise en tempé ou de difference en cours de nuit rester donc avec ce BK7 avec une nouvelle alluminure

Puisqu' apparement il n est pas mauvais. Tout ça avec une table ça ferait la rue Michel pour une depense mesurée.

 JM

 

Je ne l'ai pas depuis 2006 mais seulement depuis 10 mois donc pas assez de recul pour me rendre compte de problèmes liés au BK7.

Je n'avais pas pensé au kit en effet, je vais regarder. 

Il y a 7 heures, lyl a dit :

Un dobson basique, c'est fait pour du champ profond.

14 ans ça mérite probablement une aluminiure mais je n'irais pas faire repolir un 300mm en BK7, c'est de l'hérésie.

Fait lui un service minimum si il n'est plus du tout en forme et mets des sous de côté.

Donc tu me conseilles l'aluminure et basta d'accord 

Il y a 4 heures, Astro-N5 a dit :

 

Salut, a partir de quel grossissements tu es embêté ? Tu utilises quoi comme oculaires et avec combien de degrés de champ ?

A partir de 7mm, l'objet sort assez vite du champ.. Enfin trop vite pour pouvoir en profiter pleinement... Alors en 3,5mm.

Sur ces focales, je suis en Pentax XW et Delos.

 

Merci à tous pour vos retours en tous cas

['Bruno]

Est-ce que l'achat d'un miroir 300 mm d'artisan dépasserait le budget ? Je pense à ça à cause des oculaires Pentax et Delos : des oculaires haut de gamme iraient bien avec une optique haut de gamme...

[yayou56]

Il y a 3 heures, 'Bruno a dit :

Est-ce que l'achat d'un miroir 300 mm d'artisan dépasserait le budget ? Je pense à ça à cause des oculaires Pentax et Delos : des oculaires haut de gamme iraient bien avec une optique haut de gamme...

Un Ms 300mm f/d5 c'est 1,5k€ donc chaud niveau budget et la table équatoriale ne passe pas avec. Mais avec le gain sur l'aluminure du bk7, ça fait 1,2k€. C'est toujours élevé mais mieux

[DOB BLEU]

  Bonjour

Un 300 MS FD 5 c' est 1730 + 8% si on ajoute la couche hydrophobe . Ne pas oublier le secondaire qui va avec .😪

  JM

[Astro-N5]

à l’instant, DOB BLEU a dit :

  Bonjour

Un 300 MS FD 5 c' est 1730 + 8% si on ajoute la couche hydrophobe . Ne pas oublier le secondaire qui va avec .😪

  JM

 

Ils sont à combien les secondaires pour un 305mm ? Il me semble pas que les prix soit affichés sur les site de MS

[DOB BLEU]

 Si, 192 le 62.5 et 220 le 67.5 .

[Unospe]

Salut !

 

Ce post m’intéresse beaucoup je m’y incruste si ça ne dérange pas 😬

Je compte également faire faire un dobson 300 f5 avec sud Dobson 

Je me dis aussi que quitte à faire un instrument artisanal autant mettre aussi le miroir artisanal pour que ce soit plus cohérent.

En revanche, les prix chez mirrosphere sont assez élevés mais si je ne doute pas de la qualité de ces derniers bien au contraire 

Y’a t-il d’autres miroirs artisans de qualité intermédiaire  qui peuvent être une alternative un peu moins coûteuse ?

 

Pour info j’ai la gamme des pentax xw comme oculaires

 

 

Modifié 15 août 2020 par Unospe

[Skywatcher707]

il y a 14 minutes, Unospe a dit :

En revanche, les prix chez mirrosphere sont assez élevés mais si je ne doute pas de la qualité de ces derniers bien au contraire 

Y’a t-il d’autres miroirs artisans de qualité intermédiaire  qui peuvent être une alternative un peu moins coûteuse ?

Salut,

 

Les prix ne MS ne sont pas "assez élevés". Ils sont justifiés au regard de la qualité demandée à un artisan qui est dans le circuit depuis des années maintenant. Comme tu le précises "je ne doute pas de la qualité de ces derniers bien au contraire". Il s'agit d'un travail artisanal sur de l'optique. Vois ce que demande un maçon pour enduire un mûr ou bien un carreleur pour réaliser un sol intérieur. Certains trouveront que payer xxxx Euros pour enduire un mur est hors de prix, d'autres, non. Si au bout de 5 ans, l'enduit commence à s'effriter... Pour la plupart d'entre nous, l'instrument que nous faisons réaliser à un artisan va être gardé toute notre vie ou une bonne partie, il faut donc de la très bonne qualité. Franck Grière réalise des primaires superpolis. Voir ici qq éléments de réponse sur le site de Terence Pelletier, qui est plus récent dans le circuit en France mais donne également satisfaction sur ses productions :

https://bigowlbinoscope.fr/superpoli/

 

Tu trouveras d'autres artisans (notamment en importation, GB par exemple) qui proposent de l'intermédiaire comme signalé avec en effet un prix moins important. Les performances seront moins élevées.

 

 

[yayou56]

Salut

 

Merci encore pour vos retours

 

Il est certains que Franck fait un boulot magnifique et c'est vrai que c'est cher mais sans aucun doute je me fournirai chez lui le jour J

 

Une des solutions pour moi c'est peut-être de commencer avec l'aluminure neuve sur mon Meade et une table équato SD.

Ensuite dès que je peux je prends un kit 300 SD avec mes miroirs.

Et pour finir je mets des miroirs mirro-sphère.

 

Qu'en pensez-vous ?

Ca permet de le faire par étape et j'augmente la qualité et le confort petit à petit

 

Bonne soirée

 

[olivdeso]

Il y a 3 heures, Skywatcher707 a dit :

Tu trouveras d'autres artisans (notamment en importation, GB par exemple) qui proposent de l'intermédiaire comme signalé avec en effet un prix moins important. Les performances seront moins élevées.

 

Nichol optical en l'occurrence. un peu moins cher un peu moins bien mais mieux que de l'industriel, sur des 250 je trouve. on en a commandé plusieurs récemment au club d'Antony, une dizaine en 250/300. les 3 derniers sont arrivés il.y a un mois avec des petites rayures. pourtant emballés dans les règles de l'art, peut-être ouverts en court de route? sans conséquence optique, mais frustrant sur un.miroir neuf.

 

Eviter absolument orion optics uk qui bidonne ses rapports de test.

 

Je demandrais l'avis de MS, vu qu'il va passer entre ses mains. Méfiance, il n'y a pas que des bons Meade 400 ou 300, voir assez rare en fait, (jamais vu un donner de bons résultats aux tests, Explore scientific a eu beaucoup de mal a avoir une qualité suffisante avec le même fournisseur) ce qui peut venir aussi de la mécanique d'ailleurs qui contraint parfois le miroir. Donc avent de remettre des sous dedans, il faudrait quand même savoir si ça vaut le coup. de là, soit repolissage. soit un neuf en pyrex.

Avoir un suivi automatique pour le fort grossissement n'a de sens que si l'optique est bonne.

Ey comme le dit Jean Michel, le primaire et le secondaire qu'il faut certainement réaluminer aussi.

Bref je commencerais par avoir une bonne optique à coup sur, la motorisation viendra après.

[Unospe]

Il y a 14 heures, Skywatcher707 a dit :

Les prix ne MS ne sont pas "assez élevés". Ils sont justifiés au regard de la qualité demandée à un artisan qui est dans le circuit depuis des années maintenant.

salut, et oui je suis d’accord avec toi comme je l’ai dit je ne remets pas en cause son travail et la qualité optique loin de là. Je demandais simplement si il y avait un entre deux entre le haut de gamme comme Mirrosphere et un industriel. Idéalement je partirai sur ces miroirs si financièrement cela passe.

 

Il y a 14 heures, Skywatcher707 a dit :

 

Tu trouveras d'autres artisans (notamment en importation, GB par exemple) qui proposent de l'intermédiaire comme signalé avec en effet un prix moins important. Les performances seront moins élevées.

oui je comprends mais du coup les performances sont plus élevé ´es qu’un industriel j’imagine.

Nichol Optical retiens un peu mon attention. Je continue de me renseigner.

 

Il y a 19 heures, DOB BLEU a dit :

 

Un 300 MS FD 5 c' est 1730 + 8% si on ajoute la couche hydrophobe . Ne pas oublier le secondaire qui va avec

 

la couche hydrophobe permet au miroir de ne pas prendre la buée ?

cela est vite indispensable ?

[Skywatcher707]

Bonjour,

 

Oliv' a répondu dessus et je suis d'accord avec lui. Et tu trouveras différentes discussions sur les forums WA et AS.

 

Orion Optics (rien à voir avec la marque Orion présente un peu partout), tu oublies pour ce qui est réalisé maintenant et depuis qq années. Certains astrams français ont eu de belles pièces avant avec cette marque pourtant. John Nichol semble s'être amélioré, notamment sur de petits diamètres plus faciles à réaliser, il peut livrer rapidement et propose des miroirs corrects, meilleurs que de l'industriel. Sur de plus grands diamètres, c'est peut-être plus compliqué pour lui. Alexandre Renou, qui est un des meilleurs observateurs visuels français de comètes possède un 560mm de Nichol et en est satisfait. D'autres ont eu de mauvaises expériences avec lui voici qq années.

 

Tout dépend ce qu'on recherche et son budget, mais ce sont des solutions intermédiaires, accessibles, entre le "superpoli à l'extrême" de certains artisans (tu les compte sur 10 doigts pour le monde entier) et les industriels. Et ces solutions sont elles aussi artisanales, tu sais comment le travail est fait, tu peux normalement discuter avec celui qui te fait le miroir. Pour de l'industriel, tu achètes un miroir... Parmi d'autres. On est pas dans la même "philosophie".

 

Franck Grière te dira aussi qu'il a repris pas mal de primaires Meade 16"...

 

Parfois, en occasion, on voit aussi passer (c'est rare) des miroirs Jean-Marc Lecleire, artisan français qui a été en activité dans les années 2000. Il a réalisé une petite centaine de primaires. Généralement, quand on voit passer un de ses miroirs, il n'est en vente que quelques heures.

 

Tout cela a bien évolué depuis les années 80 où il n'y avait pas bcp de très grand diamètres chez les amateurs en France. Et nous sommes des pinailleurs, c'est bien connu. La tradition Texereau...

 

Bon ciel !

 

Modifié 16 août 2020 par Skywatcher707

[Nanospit]

Il y a 14 heures, yayou56 a dit :

Et pour finir je mets des miroirs mirro-sphère.

 

Hélas ça marche pas comme ça .... j'ai voulu faire ça aussi remplacer les miroirs mais ca ne marche pas c'est assez compliqué et on aborde très peu le sujet d'ailleurs.

 

Moi j'aurais été toi (les conseilleurs ne sont pas les payeurs j'en suis conscient) mais je repartirai de 0 chez SD donc ton 1er choix (tu as dû faire une erreur d'ailleurs dans ta phrase)

 

Vous êtes un peu dur avec les miroirs GSO en BK7 ..... j'en ai un et même si je pense à le faire repolir ça reste quand même largement suffisant ! Du coup tu peux aussi prendre un 400mm en GSO plutôt qu'un 300 à MS

Modifié 16 août 2020 par Nanospit

[Astro-N5]

il y a 7 minutes, Nanospit a dit :

Hélas ça marche pas comme ça .... j'ai voulu faire ça aussi remplacer les miroirs mais ca ne marche pas c'est assez compliqué et on aborde très peu le sujet d'ailleurs

 

En quoi c'est compliqué ? J'aimerais bien que tu développe 

[Nanospit]

Lors de ma commande SD, j'ai pris un compact 300mm donc avec miroir GSO. SD fait ses télescopes autour du miroir en gros, lorsque le télescope était terminé j'avais demandé à SD si il était possible d'y mettre finalement un miroir MS dedans ...

 

Le télescope est fini et réglé pour du Gso 305 mm f/d 5. (longueur focale exacte inconnue !)

 

Il vous suffira de sortir le miroir Gso de le confier pour repolissage à Mirro-sphère et de le re-installer ensuite.

La seule contrainte est de ne pas modifier la longueur focale.

 

Par contre envisager de changer les miroirs ; 

Dans ce cas il faut que le f/d 5 soit respecté et (encore !!! ) car modifier votre télescope a ses limites, on ne peut pas faire n'importe quoi.

 

Ma troisième réponse est donc : Oui et Non car il y a plusieurs contraintes à votre demande.

 

 

La longueur focale ne sera forcément pas la même et le risque est qu'il faille faire des modifications non négligeables pour que les miroirs Mirro-sphère intègrent la structure que je vous ai faîte.

(longueur des tubes carbone (réglage de la MAP), Barillet, triangulation des brides de fixation, équilibrage etc..).

Toutes ces modifications ont des limites malheureusement assez strictes.

 

 

Voilà la réponse développé par le constructeur lui même @Astro-N5

[Unospe]

il y a une heure, Skywatcher707 a dit :

John Nichol semble s'être amélioré, notamment sur de petits diamètres plus faciles à réaliser, il peut livrer rapidement et propose des miroirs corrects, meilleurs que de l'industriel. Sur de plus grands diamètres, c'est peut-être plus compliqué pour lui.

Du coup un 300 mm f5 c’est encore considéré comme un petit diamètre ?

 

il y a une heure, Skywatcher707 a dit :

Tout dépend ce qu'on recherche et son budget, mais ce sont des solutions intermédiaires, accessibles, entre le "superpoli à l'extrême" de certains artisans

oui merci bien cela constitue alternative intéressante dans mon cas.

 

il y a une heure, Skywatcher707 a dit :

D'autres ont eu de mauvaises expériences avec lui voici qq années.

 
c’est plus ça qui m’ennuie. J’ai vu quelques mauvais retours également.

En tous cas merci pour tes précisions 👍

 

 

Sinon comme le précise Nanospit il vaut mieux prendre le miroir avant de faire faire la structure.

[Haltea]

Salut ,

 Comme les autres,  je prendrai un bon miroir d'artisan qui pourrai ensuite aller dans ton futur dob sd  (en précisant à mirrosphere dans quel tube il devra s'adapter,  pour t'éviter d'éventuelles surprises )

Tu te fais plaisir a moyen terme (le temps de pouvoir te payer les miroirs primaires et secondaires) et de cette façon tu ne perds pas de sous pour ton futur projet (mais alors tu devras en rester au même diamètre)

 

J'imagine que pour ton projet SD tu envisages une solution "sans compromis ", de haute qualité. A mon sens il faut mieux y aller petit a petit mais ne pas mégoter sur la qualité des composants. 

Modifié 16 août 2020 par Haltea

[Skywatcher707]

il y a 41 minutes, Unospe a dit :

Du coup un 300 mm f5 c’est encore considéré comme un petit diamètre ?

Oui, c'est plus simple que de réaliser un 500mm à F/D 3,3.

 

il y a 41 minutes, Unospe a dit :

Sinon comme le précise Nanospit il vaut mieux prendre le miroir avant de faire faire la structure.

Ce que décrit Nanospit dessus est un problème d'inexpérience ou de manque d'information en amont (il n'y a absolument rien de péjoratif ou de négatif là-dedans) d'après ce que je comprends. Un artisan te fait le matériel "sur mesure" et c'est pour ça qu'on va vers lui, avoir son propre instrument "à soi", qui ne ressemblera justement pas à un matériel du commerce. Les matériels d'un même artisan se ressemblent pour certains, mais ne sont jamais exactement strictement identiques ou dans le cas où on est sur des kits à monter ou destinés à recevoir des optiques du commerce (ie, Meade Lightbridge ou les plus anciens Starfinder, ou autres marques) qui sont "quasi" identiques. Mais "quasi" ne signifie pas "strictement". Il faut aussi tenir compte des différences sur les diamètres entre les "normes" US et françaises. Si tu commandes chez Didier Vincent (SD) une structure prévue pour un primaire de 300mm (standard français), le barillet ne sera pas conçu pour un miroir de 318mm (12,5" comme on dit chez les Ricains). Vient s'ajouter à cela la longueur focale précise. Par exemple, mon "460mm" (John Lightholder, artisan US, équivalent Franck Grière) ne fait pas "450mm", il fait 18,xx" (j'ai plus les données exactes en tête) à F/D 3,71, mesures finales pour établir le bulletin de contrôle. C'est sur cette base là, que la structure a pu être construite autour par Dobson Factory et réglée. Si j'avais choisi un SkyVision, c'était pareil, il aurait été nécessaire de fournir les optiques pour la conception et les réglages. A ce moment-là, SD n'existait pas mais il aurait procédé de la même façon. Geoptik propose par exemple de belles structures aussi qui sont peu connues en France (rien de surprenant, on a de bons artisans), pour des GSO 12 et 16" ; elles ne sont pas prévues pour des 300 et 400mm.

 

Après celui qui bricole et veut réadapter lui-même ou est capable de faire la réadaptation, c'est une autre histoire...

 

Bon ciel.

 

 

 

 

 

[Nanospit]

il y a 6 minutes, Skywatcher707 a dit :

Ce que décrit Nanospit dessus est un problème d'inexpérience ou de manque d'information en amont (il n'y a absolument rien de péjoratif ou de négatif là-dedans) d'après ce que je comprends

c’est exactement ça oui.

faut être sûr de son projet dès le depart et pas changer en cours comme je voulais.

Donc on peut pas faire n’importe quoi en gros.

je pensais que changer de miroir comme d’oculaires se faisait .... et non 😅

Dans mon cas je n’ai qu´une solution c’est de repolir mon miroir ...

par contre le jour ou il sera trop bouffé et usagé je sais pas comment be vais faire pour le coup

Modifié 16 août 2020 par Nanospit

[Astro-N5]

Vous m'inquiétez un peu, je pensais qu'il y avais une petite marge quand même par rapport à la focale. Car personnellement mon projet est de prendre une optique mirro-sphere et de la mettre dans une monture Nadirus 12". Du coup il faut que je vois avec les deux concernés si ça irait, car en plus d'un site à l'autre, les valeurs dans le descriptif ne correspondent pas totalement pour le Nadirus 🤔

Modifié 16 août 2020 par Astro-N5

[Unospe]

il y a 57 minutes, Skywatcher707 a dit :

Oui, c'est plus simple que de réaliser un 500mm à F/D 3,3.

 Ok cool

 

Merci pour tes précisions pour le miroir. Quoiqu’il en soit, je compte y installer un miroir artisan dès le début. Je me laisse encore du temps pour faire le juste choix

Edit ; un FD 6 est ce cohérent pour un 300mm?

Modifié 16 août 2020 par Unospe

[Nanospit]

@Astro-N5

 

tu as bien fait de demander

tu pourrais nous tenir au courant s’il te plait ? 

[lyl]

il y a une heure, Unospe a dit :

 Ok cool

 

Merci pour tes précisions pour le miroir. Quoiqu’il en soit, je compte y installer un miroir artisan dès le début. Je me laisse encore du temps pour faire le juste choix

Edit ; un FD 6 est ce cohérent pour un 300mm?

Oui si ta taille te permet d'observer à la hauteur d'oculaire, je recommande vivement : pleins d'avantages.

Note : l'ES 406 est à f/D4.5, il est un peu juste pour certains mais une focale de 1m80 c'est possible.

----------------

- collimation

- obstruction

- les oculaires fonctionnent mieux, on peut par exemple profiter pleinement des panoptics ou leurs déclinaisons (ES 68°), les erflés lourds 62° donnent des résultats exploitables.

- le champ reste assez large malgré cette longueur focale (en po 2" : 1,5°)

- le correcteur de coma devient facultatif.

- un ADC commence à être utile derrière l'OCA/la barlow d'une binoculaire.

Modifié 16 août 2020 par lyl

[Unospe]

il y a une heure, lyl a dit :

Oui si ta taille te permet d'observer à la hauteur d'oculaire, je recommande vivement : pleins d'avantages.

Note : l'ES 406 est à f/D4.5, il est un peu juste pour certains mais une focale de 1m80 c'est possible.

----------------

- collimation

- obstruction

- les oculaires fonctionnent mieux, on peut par exemple profiter pleinement des panoptics ou leurs déclinaisons (ES 68°), les erflés lourds 62° donnent des résultats exploitables.

- le champ reste assez large malgré cette longueur focale (en po 2" : 1,5°)

- le correcteur de coma devient facultatif.

- un ADC commence à être utile derrière l'OCA/la barlow d'une binoculaire.

 Ah cool merci c’est intéressant d’autant plus que les miroirs sont moins cher à cette focale.

 

Bon je mesure 188cm ça devrait jouer 😂

 

En fait a part l’encombrement j’ai tout intérêt à prendre un FD 6 !