Mak ou Lunette, c'est (presque) pareil !

Olivier-Fantasy · 27 août 2020

Le forum est plein d'une quantité impressionnante de messages de débutants qui demandent : mak, newton ou lunette ? (Et ça part vite en discussions partisanes, "pour ou contre" )

En bon débutant, je n'y connaissais rien (et j'en connais à peine plus après quelques mois !)... et, malgré la lecture de quasi tous les messages de ce type sur le forum, je pense que je commence à peine à comprendre un truc :

- Il y a un amalgame souvent fait entre "mak-c'est-pour-le-planétaire" ou "dobson-ou-lunette-f/d-courte-c'est-pour-le-ciel-profond"

Comme beaucoup de débutants, j'ai mémorisé ça, sans bien comprendre le pourquoi...

Au début, j'avais compris que la longueur focale réduisait la lumière, donc qu'il fallait réserver les instruments à focale longue (et donc f/d long, genre f/d12 ou f/d15), genre Mak, aux objets très lumineux, donc lune et planètes.

Du coup, en miroir, je pensais qu'une longueur focale plus courte (et donc f/d court, genre f/d5 ou 6) était lumineuse en elle-même, donc mieux pour les faibles objets du ciel profond.

ERREUR !

La vérité (et je poste ce message justement pour confirmation par "les pros" et pour les futurs débutants qui tomberont dessus ! )... c'est :

- Une plus grande longueur focale (ou rapport f/d) permet davantage de grossissement, donc un instrument comme le Mak 150 (focale de 1800 et f/d12) permettra d'atteindre de plus forts grossissements, nécessaires en planétaire (et même si les plus forts grossissements bouffent la lumière, pour le coup, là on s'en fiche un peu).

Ce n'est pas la longueur focale en elle-même (ou le fort f/d) qui réduit la lumière, mais le plus fort grossissement qu'elle permet !

- C'est le diamètre qui fait la luminosité : donc une lunette de 150 ou un mak de 150, c'est aussi bon en ciel profond (en grossissement équivalent, disons 45x, avec un oculaire de 20mm sur une lunette 150/900 ou avec un oculaire de 40mm sur un mak 150/1800) : même pupille de sortie, même champ couvert... Je ne parle que pour le visuel, bien sûr (l'astrophoto, c'est un domaine à part).

La différence ne jouera donc que sur les particularités techniques : moins d'obstruction et de temps de mise en température sur la lunette que sur le mak, par exemple... La collimation à faire sur le newton (dobson), etc. La lunette souvent plus lourde et encombrante que le mak, etc. Mais à diamètre et grossissement égal, la luminosité est la même, à peu de chose près (obstruction du mak ou du newton).

J'ai bon ? C'est bien ça ?

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Aparté sur les réflexions perso

Je cherchais à compléter mon Mak 150/1800 par une lunette à f/d court, pour le ciel profond et pouvoir l'emporter facilement en vacances... Pourquoi f/d court ? Parce que c'est ce que j'avais lu qu'il fallait, sur le forum... (sans savoir pourquoi)

Après recherches et une meilleure connaissance des champs et grossissements offerts par un rapport f/d court, je me rends compte que le Mak me permet déjà de grossir à 45x / 1,6° de champ / 3,3mm de pupille de sortie... et mes jumelles 30x80 couvrent plus de champs, certes moins lumineuses mais vision stéréoscopique et super portabilité...

Bref, je me suis rendu compte que les lunettes de diamètre inférieure à mon mak seraient toutes moins lumineuses (oui, je suis lent à comprendre !! ) Du coup, quel apport pour le ciel profond ??...

Et donc, qu'il me fallait une lunette avec un diamètre équivalent : 150mm (en semi-apo ça reste abordable et à l'abri du gros chromatisme, si on reste en faible grossissement et pour du ciel profond, si j'ai bien compris)...

Mais ça coûte quand même... et j'ai déjà le mak... alors, est-ce que ça vaut vraiment le coût ?

Le seul apport que j'ai trouvé à la lunette, c'est sa moindre obstruction, sa mise en température immédiate (?? c'est vrai, ça ?) et je gagne juste un cran de grossissement, donc de champ, par rapport au mak

- Avec mon oculaire de 30mm, une lunette de 150/900 va avoir 30x de grossissement (comme mes jumelles) ou de 45x avec un oculaire de 20mm... Mais le mak est aussi à 45x, (avec mon oculaire de 40mm) et 30x, j'ai déjà mes jumelles qui font ça.

Alors bon, payer 1000 euros pour le même grossissement que mes jumelles (certes en plus lumineux car 150 au lieu de 80 !) et la même chose que mon Mak (à 45x et au-dessus)... Je me demandais si ça valait le coup ? En gros, avec mes jumelles et mon Mak, je fais déjà la même chose, non ? (toujours seulement pour du visuel, sur monture azimutale)

D'où mon titre (un peu) provocateur : Mak ou Lunette, c'est (presque) pareil !

Merci à tous pour vos avis

Modifié 28 août 2020 par Olivier-Fantasy

Akiluc · 27 août 2020

il y a 4 minutes, Olivier-Fantasy a dit :

- Une plus grande longueur focale (ou rapport f/d) permet davantage de grossissement, donc un instrument comme le Mak 150 (focale de 1800 et f/d12) permettra d'atteindre de plus forts grossissements, nécessaires en planétaire (et même si les plus forts grossissements bouffent la lumière, pour le coup, là on s'en fiche un peu).

Ce n'est pas la longueur focale en elle-même (ou le fort f/d) qui réduit la lumière, mais le plus fort grossissement qu'elle permet !

Salut, ça sera confirmer par d'autres qui ont plus d'expérience que moi, mais c'est faux.

La luminosité par rapport au FD est seulement utile en photo. En visuel, 2 instruments de même diamètre (mais de focale différente) qui sont au même grossissement donneront le même résultat. Les seules variables étant la qualité d'oculaire, l'obstruction et les pertes de lumière sur les différentes surfaces.

Un Mak 150/1800 (comme dans ton exemple) ne permettra pas de grossir plus qu'un dobson 300/1500 tout en donnant un résultat satisfaisant. Et pourtant il a une focale plus longue que le dobson.
Je dirais plutôt qu'un Mak 150/1800 par rapport à un newton 150/750 (pour parler à diamètre équivalent mais rapport FD différent) permet de grossir plus facilement. Imagions qu'on veuille atteindre 2D, avec le mak il suffit d'un oculaire de 6mm facilement trouvable dans de nombreuses marques. Pour le newton 2D ça signifie un 2.5mm.

Le newton sera préférable pour le ciel profond car pour obtenir une image à faible grossissement (30* par exemple), il suffit d'avoir un 25mm, facilement trouvable. Par contre si tu veux grossir que 30* avec le Mak, alors il faut un oculaire de 60mm bien moins populaire.

Donc la longueur focale à diamètre équivalent ne permet pas de pouvoir grossir plus que sur un autre télescope à focale plus courte. Ce qui peut changer par contre un peu le grossissement maximal (mais qui dépendra toujours en premier lieu des conditions atmosphériques, de collimation, de qualité des optiques...) c'est la formule optique. La conception du Mak est différente de celle d'une lunette ou d'un newton.

il y a 16 minutes, Olivier-Fantasy a dit :

- C'est le diamètre qui fait la luminosité : donc une lunette de 150 ou un mak de 150, c'est aussi bon en ciel profond (en grossissement équivalent, disons 45x, avec un objectif de 20mm sur une lunette 150/900 ou avec un objectif de 40mm sur un mak 150/1800) : même pupille de sortie, même champ couvert... Je ne parle que pour le visuel, bien sûr (l'astrophoto, c'est un domaine à part).

La différence ne jouera donc que sur les particularités techniques : moins d'obstruction et de temps de mise en température sur la lunette que sur le mak, par exemple... La collimation à faire sur le newton (dobson), etc. La lunette souvent plus lourde et encombrante que le mak, etc. Mais à diamètre et grossissement égal, la luminosité est la même, à peu de chose près (obstruction du mak ou du newton).

J'ai bon ? C'est bien ça ?

Ça c'est totalement correct et finalement ça reprend ce que j'ai dit en partie au dessus. Je me demande même si finalement y'a pas un défaut de compréhension de ma part de ton premier point, ou si tu t'es emmêlé les pinceaux sur une partie car tu parles justement de caractéristiques importantes à prendre en compte que tu sembles avoir compris sans soucis.

il y a 18 minutes, Olivier-Fantasy a dit :

Pourquoi f/d court ?

Je possède pas de lunette donc à confirmer une nouvelle fois par plus pro que moi.

Un FD court te permettra plus facilement d'atteindre des faibles grossissements. Or on cherche à grossir faiblement pour garder le maximum de luminosité.

En considérant que ta pupille maximale soit de 6mm, avec une lunette FD=5, il faut un 30mm pour avoir le grossissement minimale, alors qu'avec une FD8, il faut un 48mm plus rare et de plus petit champ apparent.

Attention néanmoins, si c'est une achromatique, plus le FD est court, plus les aberrations seront visibles.

il y a 22 minutes, Olivier-Fantasy a dit :

c'est sa moindre obstruction, sa mise en température immédiate (?? c'est vrai, ça ?)

Aucune obstruction puisque pas de miroir secondaire!

Une lunette c'est fermé donc il n'y a pas de mouvements d'air entre l'intérieur de la lunette et l'air extérieur. Donc pas de turbulences locales contrairement aux autres tubes toujours ouverts à un endroit.

sun · 27 août 2020

il y a 27 minutes, Olivier-Fantasy a dit :

Une plus grande longueur focale (ou rapport f/d) permet davantage de grossissement, donc un instrument comme le Mak 150 (focale de 1800 et f/d12)

Ba non, par ex :

un mak 150/1800 fd12 + 10 mm = 180x

un dob 400/1800 fd 4,5 + 10 mm = 180x

il y a 29 minutes, Olivier-Fantasy a dit :

donc une lunette de 150 ou un mak de 150, c'est aussi bon en ciel profond (en grossissement équivalent, disons 45x, avec un objectif de 20mm sur une lunette 150/900 ou avec un objectif de 40mm sur un mak 150/1800) : même pupille de sortie, même champ couvert... Je ne parle que pour le visuel, bien sûr (l'astrophoto, c'est un domaine à part).

La lunette n'a pas d'obstruction, elle sera un peu plus lumineuse que le mak. Hormis ça c'est équivalent (hors qualité de l'instrument)

Ah ba tu l'a marqué plus loin.

il y a 9 minutes, Akiluc a dit :

En visuel, 2 instruments de même diamètre (mais de focale différente) qui sont au même grossissement donneront le même résultat

Il faut quand même prendre en compte la pupille de sortie.

macfly51 · 27 août 2020

Ba non, puisqu'ils ont le même diamètre et le même grossissement...... donc la même pupille de sortie

Guilaume · 28 août 2020

Bonjour,

Une lunette de 150mm sera plus grosse que le mak150 et necessitera une monture plus robuste, donc pas très judicieux pour

Il y a 6 heures, Olivier-Fantasy a dit :

pouvoir l'emporter facilement en vacances...

Le mak sur une petite monture + les jumelles sera plus compact à transporter qu'une lunette de 150/900 + monture.

Ex: mak 150 et 120/900 (en haut, c'est la 70/700 de ma fille)

De plus, il faut quand même un peu de temps pour que le tube soit en temperature à ce diamètre (avec ma 120ed, l'hiver, l'image à fort g était meilleure au bout d'1/2h environ).

jeap · 28 août 2020

Il y a 8 heures, Olivier-Fantasy a dit :

En bon débutant, je n'y connaissais rien (et j'en connais à peine plus après quelques mois !)... et, malgré la lecture de quasi tous les messages de ce type sur le forum, je pense que je commence à peine à comprendre un truc :

- Il y a un amalgame souvent fait entre "mak-c'est-pour-le-planétaire" ou "dobson-ou-lunette-f/d-courte-c'est-pour-le-ciel-profond"

Salut

Tu es peut être passé a coté de ce post pas très récent mais toujours d'actualité

https://www.webastro.net/forums/topic/12203-idées-fausses-sur-le-matériel-dastronomie/

sixela · 28 août 2020

En visuel, le rapport f/D n'est pas très important. En photo, oui, mais cela favorise plutôt les rapports f/D courts, comme on peut facilement augmenter le rapport f/D avec une barlow et bien moins facilement réduire le rapport f/D avec une réducteur (sauf pour la photo planétaire où de toute façon on voudra un rapport f/D effectif au capteur encore plus grand).

Question grossissement, on compensera en prenant d'autres oculaires ou en rajoutant une barlow.

Exemple: un Newton 150mm f/5 plus une barlow 3x est un système 150mm f/15, qui donc du point de vue des oculaires à utiliser ressemble vachement à un Mak. Ou si on a un Mak 150mm f/15 et qu'on utilise un 15mm, pour avoir le même grossissement il suffira sur un 150mm f/5 de prendre un oculaire 5mm.

Il fut un temps où il n'y avait pas de barlows convenables et où un oculaire "complexe" c'était un Plössl, et alors à rapport f/D court quand on prenait un oculaire court on réduisait également le dégagement oculaire (et parfois la qualité), mais de nos jours il y a des oculaires de 3mm confortables et qui marchent bien sur rapport f/D court. En observation visuelle, ça ne compte plus vraiment, tout ça.

Par contre, une lunette et un Mak, on observe assis derrière le télescope. Si on a un balcon, ça offre plus de possibilités qu'un Newton où l'oculaire se balade du côté un peu trop dangereux. Et pour trimbaler un tube Mak de 180mm, il faut quand même moins de place que pour trimbaler un 200mm f/5 ou f/6.

Un avantage d'un rapport f/D effectif long, c'est que les oculaires à grand champ apparent bon marché (et donc assez simples) marchent bien mieux. Quand le GSO Superview était un oculaire "au top" c'était assez important, mais maintenant avec les clones LVW Chinois (70°) et les Kunming United Optics et Explore Scientific 82° qui sont abordables et bien meilleurs, c'est également devenu moins important.

Modifié 28 août 2020 par sixela

Starium · 28 août 2020

Je relirai tout ça à tête reposée. 🤪

PEV77 · 28 août 2020

Il y a 12 heures, Olivier-Fantasy a dit :

D'où mon titre (un peu) provocateur : Mak ou Lunette, c'est (presque) pareil !

Bon Olivier, vous avez commencé à comprendre.

.le diamètre définit la luminosité et le pouvoir séparateur de l'appareil. l'obstruction d'une optique à miroir ne devient gênante qu'au delà de 30 % , simplement elle rend plus difficile le contraste visuel sur des objets qui présentent déjà un contraste faible (mais il y a des filtres pour rehausser les couleurs)

le F/D réduit le champ possible uniquement par indisponibilité d'oculaires appropriés... et s'ils existent par le prix élevé.

Tout vient de l'interprétation qu'on donne à ce qu'on lit F/D court = CP; F/D long= planétaire il faut comprendre plus aisé et moins couteux le CP avec le F/D court parce que plein d'oculaires de moyenne focale à grand champ sont dispos sur le marché et que le diamètre important est économiquement accessible sur un appareil simple comme le newton. F/d long plus aisé pour planétaire parce qu'il corrige plusieurs aberrations optiques (ce que fait aussi une bonne barlow avec un newton court) et permet d'utiliser des oculaires de formule classique (3-4 lentilles) moins couteux. Au niveau comparaison mak_lunette on peut dire que c'est la compacité du mak qui l'emporte, et chez la lunette c'est la mise à température plus rapide. au niveau diamètre, la différence entre L100 mm et MC150 mm est conséquente et visible en planétaire comme CP, Nettement moins avec une L120mm (on suppose des optiques de même niveau, ne pas comparer un Intes 150 avec une achro à 2 lentilles 120/600 ! )

lyl · 28 août 2020

Il y a 15 heures, Olivier-Fantasy a dit :

avec un objectif de 20mm sur une lunette 150/900 ou avec un objectif de 40mm sur un mak 150/1800

Bonjour, cette partie de l'instrument n'est pas un objectif, c'est un oculaire.

La focale et la complexité d'un oculaire va conditionner son prix : ce n'est pas anodin.

Il y a 15 heures, Olivier-Fantasy a dit :

C'est le diamètre qui fait la luminosité : donc une lunette de 150 ou un mak de 150, c'est aussi bon en ciel profond (en grossissement équivalent, disons 45x,

On tombe sur des impossibilités ou de l'inconfort suivant l'instrument et son f/D

La géométrie d'un maksutov gregory type skywatcher va conditionner le type de coulant et ce qu'on appelle l'ouverture claire sur le plan focal.

De même qu'un Schmidt-Cassegrain de marque Célestron, le tube central limite cette valeur.

un mak 150/1800 est en général équipé en coulant 2" mais on ne peut pas l'exploiter à 100%

Probablement quelque chose comme 38mm sur les 47mm maximal du coulant.

Ce qui pour le plaisir d'une vision de champ profond d'angle apparent de 60° (on va dire que c'est bien confortable avec cet angle qui rappelle celui des jumelles les moins généreuses)

Considération sur le ciel

ça donne 38/1800*57.3~1.2° apparent maximal : ceci ne permet pas d'observer les Pléïades en entier (M45). Ça rentre juste pour Orion M42.

Considération de luminosité.

En prenant un oculaire de 45mm pour atteindre une illumination pupillaire suffisante pour la luminosité de l'objet. (3mm de pupille de sortie)

On obtient un champ apparent de 38/45*57.3 ~ 48° : c'est pour moi un champ limite basse, on ne profite pas des capacités couleurs de l’œil que l'on peut considérer optimale avec un oculaire de 68° comme le panoptic de Televue, universellement reconnu pour cet usage.

Une lunette de 127mm f/9 (la linear 127/1140 de Jean Dragesco) permettra, elle d'observer un champ de 2.35° apparent max et d'obtenir avec un oculaire de type erfle de 40mm 62° pour passer partout sauf M31 qui est très étendue.

2.12° de champ et 4.44mm de pupille de sortie.

La luminosité serait de (127/150*4.44/3)² ~ 0.5 magnitude supérieure.

Synthèse :

Mak : 1.2° champ, 48° apparent -> standard 1960

Lunette grand champ : 2.12° champ réel, 62° apparent, 0.5magnitude supplémentaire.

A l'époque de Texereau, on avait déjà fait cette comparaison entre les réfracteurs de 110mm f/15° et le dobson standard de 200mm à f/6 de la SAF, en coulant 2", avec un oculaire de 30mm 70° (+1.75 mag vs le mak)

Conclusion :

Ce n'est donc pas, pour moi, un instrument permettant du champ profond visuel à cause du critère de champ. Le 1m80 de focale semble établir une limite avec le coulant 2" standard, certes mais il faut pouvoir l'exploiter pleinement (1,5° sur le ciel)

°: la référence de Camille Flammarion à l'époque pour faire la série des Messier. Catalogue de 1942. L'oculaire le plus long était alors le n°1, un Huyghens de 33mm au coulant français de 27mm, pour probablement ~25mm d'arrêt de champ soit 44° apparent et 0°86.

Luminosité de référence à 2.2mm de pupille, soit ~3 magnitudes en dessous du dobson 200f6

Modifié 28 août 2020 par lyl

jgricourt · 28 août 2020

Il y a 3 heures, PEV77 a dit :

.le diamètre définit la luminosité et le pouvoir séparateur de l'appareil.

La luminosité en visuel c'est le pupille de sortie qui la détermine car on observe rarement sans oculaire , lorsqu'on observe la Lune à l'oeil nu avec une pupille de 4-5mm juste avant la tombée de la nuit on la voit avec la même luminosité qu'un instrument où l'oculaire produirai la même pupille de sortie et ce quelque soit l'instrument, un petit Mak 150, une paire une jumelle ou le telescope du Pic du Midi par exemple.

Il y a 3 heures, PEV77 a dit :

F/d long plus aisé pour planétaire parce qu'il corrige plusieurs aberrations optiques (ce que fait aussi une bonne barlow avec un newton court

Surement côté oculaire en allongeant le cône de lumière mais ce n'est pas vrai pour le miroir primaire qui conserve toutes ses aberrations.

PEV77 · 28 août 2020

il y a 25 minutes, jgricourt a dit :

La luminosité en visuel c'est le pupille de sortie qui la détermine car on observe rarement sans oculaire

Exact je voulais dire la Clarté

il y a 26 minutes, jgricourt a dit :

rement côté oculaire en allongeant le cône de lumière mais ce n'est pas vrai pour le miroir primaire qui conserve toutes ses aberrations.

Ah ! çà j'en été pas sûr mais çà paraît logique , la barlow ne fait pas tout .

merci.

Olivier-Fantasy · 28 août 2020

Hello les Astr'amis !

Dites donc, on ne peut pas s'absenter 24h : qu'est-ce que ça cause ! (je me doutais que mon sujet allait provoquer des vagues ! )

Donc, petite réponse à chacun...

Akiluc, Sun : je n'ai pas dû m'exprimer correctement, ou pas avec les bons mots, car on dit bien la même chose :-) (je viens de me relire, au cas où, mais oui...)

Après, je ne compare les instruments qu'à diamètres égaux, comme je le disais dans mon message (donc, pas un Mak 150 vs un Dobson de 300 ou 400 ! )

macfly51, Guilaume : yes, c'est ce que je disais aussi

jeap : merci, je connais cet excellent post, ainsi que bon nombre de réponses de Maître Bruno, que j'ai bien mémorisées (et j'en cite pas mal dans mon post, justement)

sixela : merci pour toutes ces explications, oui je connaissais déjà tout ça (et ce n'était pas le sujet de mon post) mais c'est très sympa !

PEV77 : merci pour le rappel de certains points de mon post et surtout pour les explications complémentaires (que je connaissais déjà aussi, mais ça peut intéresser les autres débutants)...

lyl : oui, pour "oculaires", je ne sais pas pourquoi j'ai écrit "objectif" au début (il était tard !) J'ai corrigé (plus loin, c'était déjà bon)

Bref : grand merci pour les explications techniques !
>> un mak 150/1800 est en général équipé en coulant 2" mais on ne peut pas l'exploiter à 100%
C'était le seul point qui me manquait : si j'utilise mon oculaire de 40mm/70° sur mon Mak 150, est-ce que je vois bien tout le champ possible ? (C'était la question qui me restait en tête)

En théorie, j'ai 1,6° de "champ réel"... Ou même encore 1,3° avec un oculaire de 60° (mais le mien fait bien 70°)...
Donc, est-ce que le coulant 2" permet bien de laisser entrer tout ce champ ? Tu m'expliques que non. Et là, c'est vrai que c'est une limite...

- Question 1 : mais pourquoi proposent-ils un porte-oculaire de 2" sur le Mak s'il ne peut pas être exploité (champ) ?... Juste pour pouvoir grossir moins et tant pis si le champ est restreint ? C'est ça ?

- Question 2 : comment se fait-il que ça ne coince pas "à la sortie" avec la lunette ? C'est sa conception qui permet d'envoyer dans l'oculaire tout le champ ? (j'imagine que oui)

- Question 3 : je lis que tu fais un rapport entre la pupille de sortie et la magnitude possible... Ok, mais je pensais qu'un instrument de 150 avait quand même une magnitude atteignable supérieure à un instrument de 127, à pupille de sortie égale...

(et donc des magnitudes similaires, dans le cadre de mon exemple, où les deux instruments ont le même diamètre, même grossissement, même pupille de sortie)... ??...

Modifié 28 août 2020 par Olivier-Fantasy

sixela · 28 août 2020

Citation

C'était le seul point qui me manquait : si j'utilise mon oculaire de 40mm/70° sur mon Mak 150, est-ce que je vois bien tout le champ possible ? (C'était la question qui me restait en tête)

En théorie, j'ai 1,6° de "champ réel"... Ou même encore 1,3° avec un oculaire de 60° (mais le mien fait bien 70°)...

Oui et non. Tu vois bien tout le champ, mais le baffle principal vignette pas mal le bord du champ (qui est moins illuminé comme le baffle coupe une partie de l'image du primaire), et étant près du plan focal sur un f/D assez long c'est plus brutal que sur un Newton à rapport f/D plus court. Pour moi un Panoptic 27mm passe sans problèmes, sur un Pan 35mm on a du champ en plus mais le vignettage est déjà assez visible, et sur un Nagler 31mm ou un Pan 41mm ça me gène vraiment. Selon les tolérances qu'on a il y a grosso modo entre 1,1° et 1,3° de champ vraiment utilisable à fond. Bien sûr quand on regarde des objets assez grands un champ partiellement illuminé en montre plus que le noir du diaphragme de champ si on reste "conservatif" et qu'on cache ce qui est un peu vignetté, donc si on a un Paragon 40mm (un Mak marche nickel avec des 70° assez bon marché) pourquoi se priver?

Oculaires sympa pour ces Maks:

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2334_TS-Optics-35-mm-2--UFL-Eyepiece---69--Field-of-View---6-Element-Design.html

et le frérot 30mm.

Et surtout:

https://www.apm-telescopes.de/de/optisches-zubehoer/okulare/58-74-weitwinkel/apm-ultra-flat-okulare/apm-ultra-flat-field-30mm-okular-70-gesichtsfeld.html

vraiment nickel.

Modifié 28 août 2020 par sixela

Olivier-Fantasy · 28 août 2020

Je vous poste ici le tableau des oculaires, grossissements, champs et pupilles de sortie pour les deux instruments que je voulais comparer - et qui me semblent donc égaux : la lunette pouvant "ouvrir" plus grand (grossissement de 30x avec un oculaire de 30mm; comme mes jumelles) et le mak "zoomer" plus fort (même sans aller jusqu'à l'oculaire de 6mm que j'ai, pour les "grands soirs")...

La lunette de 150/900

Le Mak de 150/1800

Source : Stelvision

Donc, le seul truc qui pourrait coincer (merci Lyl et Sixela pour la remarque), c'est qu'on ne puisse pas afficher tout le champ sur le Mak... Et là, donc, la lunette remporterait le "match" pour le ciel profond

(ce qui me ferait une grosse bonne excuse pour m'en procurer une !! )

Modifié 28 août 2020 par Olivier-Fantasy

Olivier-Fantasy · 28 août 2020

Du coup, en recherchant à "champ maxi mak" sur le forum, j'ai trouvé cet ancien post très intéressant... (et très technique !)

Par contre, Bruno pose une limite, dans l'un de ses messages. Je cite :

Le 04/12/2014 à 23:39, 'Bruno a dit :

- le coulant impose un maximum au « A x f », c'est-à-dire au champ sur le ciel maximum possible.

En gros :

- au coulant 31,75 mm le A x f ne peut pas dépasser un peu plus de 1600 ;

- au coulant 50,8 mm le A x f ne peut pas dépasser un peu plus de 2600.

Mais on trouve des oculaires qui dépasse largement les 2600, genre le Williams Optic 40mm (72° = 2880 !) ou juste le Kepler 42mm (65° = 2730)... ou pire, le Kepler 50mm (65° = 3250 !!!!)...

Est-ce que cela veut dire que certains constructeurs proposent des oculaires dont on ne verra jamais le champ possible au complet ?...

Cela me parait bizarre (mais bon, après, à notre époque on ne s'étonne - presque - plus de rien !! )...

Pour les Mak, je comprends que ça puisse être restreint, à cause des petits tubes qui canalisent la lumière... mais pour une lunette ou un newton ?

L'idéal serait d'essayer tout cela en vrai... Si quelqu'un a tenté

Modifié 29 août 2020 par Olivier-Fantasy

Olivier-Fantasy · 29 août 2020

Enfin, dernière question :

- Sauf si on veut voir M45 en entier dans l'oculaire ou si on cherche à transformer son Mak en chercheur... pourquoi voudrait-on "ouvrir" au maximum le champ ? Quels objets cherche-t-on à voir avec plus d'un degré de champ ?

Perso, je débute, mais je n'en connais pas qui soient si grands... J'imagine des choses comme les fameuses "dentelles du cygne" (mais qui me semblent inaccessibles, pour l'instant, à mon niveau, et qui de toute façon ne doivent pas rentrer non plus en entier dans 1 ou 2° de champ)...

Car si on n'utilise les 1,6° de la lunette que pour trouver l'objet et qu'ensuite on monte en grossissement (donc champ réduit identique au Mak)... alors, on en revient à ma première remarque (en titre) : les deux instruments semblent identiques (sauf particularités genre la taille, le poids, etc.).

jgricourt · 29 août 2020

Perso j'aime bien visualiser pas seulement l'objet plein cadre je veux aussi le voir dans son environnement étoilé c'est beaucoup plus impressionnant comme cela je trouve et alors l'effet tridimensionnel est bluffant avec du bon matériel optique. Cela participe aussi à un style d'observation un brin désinvolte où l'on a pas tout préparé à l'avance et rentré les coordonnées d'un objet dans une raquette électronique pour qu'un GOTO nous mâche le travail et nous montre l'objet au centre du champ de vision sans rien autour comme une sorte d'image Pannini (pour ceux à qui sa parle).

lyl · 29 août 2020

Il y a 12 heures, Olivier-Fantasy a dit :

ou pire, le Kepler 50mm (65° = 3250 !!!!)...

Le Kepler 50mm en 2" ne peut pas donner 65° de champ.

max : ~47mm/50*57.3 ~ 54°

formule de l'angle apparent géométrique : field stop/arrêt de champ % focale * 1 radian/degré

modulo la distorsion amenée par l'oculaire (plus ou moins)

donc

54*50 ~ 2700, c'est déjà plus réaliste.

Modifié 29 août 2020 par lyl

Olivier-Fantasy · 29 août 2020

Il y a 4 heures, lyl a dit :

Le Kepler 50mm en 2" ne peut pas donner 65° de champ.

...

donc

54*50 ~ 2700, c'est déjà plus réaliste.

Ok, merci Lyl : conclusion, il faut se méfier du baratin commercial ! ;-)

(donc, en astro, même si le domaine est plus "scientifique", il y a quand même des petits filous )

oliver55 · 29 août 2020

il y a 9 minutes, Olivier-Fantasy a dit :

(donc, en astro, même si le domaine est plus "scientifique", il y a quand même des petits filous )

Eh oui malheureusement!

C'est comme certains instruments d'astronomie où le diamètre des optiques est plus petit que celui annoncé.On gratte du verre!

macfly51 · 29 août 2020

il y a 4 minutes, oliver55 a dit :

C'est comme certains instruments d'astronomie où le diamètre des optiques est plus petit que celui annoncé.On gratte du verre!

Pas toujours !

Étonnement lors d'une mesure précise de mon miroir vendu pour un 500, appelé 508, mais qui mesure 512mm

Z'ont mis du rab'

jgricourt · 29 août 2020

Il y a 2 heures, oliver55 a dit :

C'est comme certains instruments d'astronomie où le diamètre des optiques est plus petit que celui annoncé.On gratte du verre!

Ou que le diamètre effectif non vignetté est inférieur au diamètre physique, cela arrive avec beaucoup de paires de jumelles (les prismes vignettent et réduisent la "clear aperture").

'Bruno · 29 août 2020

C'est tellement important que je me contente de citer Akiluc :

Le 28/08/2020 à 00:01, Akiluc a dit :

En visuel, 2 instruments de même diamètre (mais de focale différente) qui sont au même grossissement donneront le même résultat.

(toutes autres choses étant égales par ailleurs).

Sinon, Olivier-Fantasy, je pense que tu as compris l'essentiel. Ton message illustre bien l'intérêt de ne pas suivre des conseils sans les comprendre.

'Bruno · 29 août 2020

(Oups)

lyl · 29 août 2020

Il y a 6 heures, macfly51 a dit :

Étonnement lors d'une mesure précise de mon miroir vendu pour un 500, appelé 508, mais qui mesure 512mm

Z'ont mis du rab'

C'est juste pas du vol pour un RFT (télescope grand champ f/D <=5, ici f/4) : pour avoir un peu plus que la Lune (1/2°) en pleine illumination. (20mm de diamètre sur le plan focal)

Un exemple historique sur le surdimensionnement publicitaire)

... après de là à dire que Meade a copié Célestron et que Meade fait des tubes en plomb etc etc, c'était juste de la langue de pute pour faire du bruit avant le procès qui n'a rien donné.

Modifié 29 août 2020 par lyl

olivdeso · 29 août 2020

Le 27/08/2020 à 23:35, Olivier-Fantasy a dit :

mak, newton ou lunette ?

Mak Newton.

Il n'y a pas que les Maksutov Cassegrain dans la vie. Il y a aussi les Mak newton et c'est ce qui se rapproche le plus d'une lunette, pas les mak Cassegrain.

Le champ d'un Mak Newton est beaucoup plus large que celui d'un Mak Cassegrain et l'obstruction plus faible.

Sur un Mak Newton 180 F/D 6 on a un peu plus de 20% d'obstruction environ.

Sur un Mak Cassegrain 180 F/D 10 c'est plutôt 33% et même à F/D15 c'est encore de l'ordre de 30% à cause du baffle du secondaire

après entre une lunette de apo de 180 et un mak de 180 il y a une légère différence de prix...20000eur environ

olivdeso · 29 août 2020

Il y a 1 heure, lyl a dit :

Un exemple historique sur le surdimensionnement publicitaire)

J'ai pas compris ce que tu voulais dire... l'ouverture est bien de 8" et donc 203mm. Je vois pas où est le mensonge publicitaire...

Sur le MN190 le ménisque fait 190 et le primaire 200mm, mais c'est bien annoncé comme un 190mm et pas 200mm

Olivier-Fantasy · 30 août 2020

Il y a 19 heures, 'Bruno a dit :

Sinon, Olivier-Fantasy, je pense que tu as compris l'essentiel. Ton message illustre bien l'intérêt de ne pas suivre des conseils sans les comprendre.

Merci

J'en reste donc à mon idée de prendre un gros dobson pour le ciel profond (enfin "gros", pour moi : 300)... ainsi qu'une bonne paire de jumelles pour les "grands champs"

Et je garderai mon Mak pour la lune et le planétaire (quoi qu'un gros dobson, ça doit bien envoyer aussi sur le planétaire, question grossissement - mais on s'éloigne du sujet de départ).

En tous cas, merci à tout le monde pour toutes les réponses, c'est super sympa !

'Bruno · 30 août 2020

Il y a 2 heures, Olivier-Fantasy a dit :

quoi qu'un gros dobson, ça doit bien envoyer aussi sur le planétaire, question grossissement

Ça envoie grâce au diamètre.

En ce moment j'observe Mars avec mon Dobson 300 mm. J'ai du mal à croire que j'aurais intérêt à utiliser plutôt un Maksutov 150 mm.

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