incertitude pour prévoir les levés et couché de le LUNE

[Ludo J.]

Bonjouur la communauté astro :)

 

Lors du début du ramadan, certains savants musulmans braquent des télescopes pour lancer le plus précisément possible le début du ramadan. Cela m'a fait remonté un souvenir assez flou, il me semblait avoir déjà entendu quelques parts que les heures de levé et couché de la lune sont assez irrégulière jour après jour, du fait d'un grand nombre de facteurs impactant rendant le phénomène un peu chaotique. Il est ainsi très difficile d'estimer précisément ces horaires à la minute prêt. 

 

C'est un souvenir induit ou bien se base-il sur un vrai phénomène ? merci :)

[edubois3]

Bonjour Ludo J. !!

 

Je ne comprends pas la question.

Veux-tu dire que les éphémérides ne permettent pas de donner une information précise ?

Que je sache, on sait calculer exactement les levers et couchers précis de tout astre en tout lieu et à toute date, je n'ai jamais entendu dire que le résultat manquait de précision.

Mais bien évidemment, le fait que je n'en ai pas entendu parler ne signifie pas que cela n'existe pas...

 

Éric

 

 

[ouille21]

salut,

en effet comme dirait tealc'

mais tu as du le voir de tes yeux que la lune ne se lève jamais à la même heures, ni même au même (exactement) endroit,

les éphémérides ça ce calcul, mais c'est laborieux 😀

tu en trouve plein sur le web

ou en app, perso j'utilise daff lune , comme ça tu peu connaitre à la seconde l'heure du lévé de lune depuis ta position ou ailleurs (la lune ne ce lève pas instantanément partout au même moment)

 

[jgricourt]

Je ne sais pas de quoi tu parles, il n'y a pas d'imprécision autrement que celle liée à celle des théories planétaires des positions orbitales utilisées pour ces calculs : VSOP87/ELP2000 pour la Lune, JPL DE403, JPL DE430.

 

Les théories du JPL (NASA) sont utilisées pour envoyer des sondes à la rencontre des planètes dont le dernier exploit en date est Pluton, celles ci donnent la position de la lune avec une précision supérieure à 25 mètres.

 

Je pense que tu parles de choses bien différentes, les musulmans s'intéressent au début de la nouvelle lune, Thierry Legault le grand spécialiste de l'imagerie planétaire en France (que tu croisera ici) avait été interverviewé dans une petite vidéo à ce sujet : https://www.al-kanz.org/2014/04/24/thierry-legault et un article en 2013 pour montrer sa capture du croissant le plus fin jamais enregistré en photo :http://www.astrophoto.fr/new_moon_2013july8_fr.html

 

Après il faut savoir ce que l'on prend comme référence pour déterminer le lever et le coucher car la lune ce n'est pas une étoile, elle a une dimension angulaire (ou apparente) importante 0.5° sur le ciel donc il faut bien choisir le bout de lune qui se lèvera ou se couchera.

 

De manière général en dehors du calcul de la position orbitale par rapport au référentiel solaire il faut prendre en compte :  

- la parallaxe de l'objet qui est de 57.5' en moyenne pour la lune
- la réfraction atmosphérique, il existe différentes théories mais ce sera  36' 36" pour la théorie de Radeau
- le demi diamètre angulaire de l'objet donc le centre de la lune soit environ 16'
- la correction de l'altitude de l'observateur
- la hauteur angulaire d'un éventuel obstacle à l'horizon

Je te recommande ces lectures :

Astronomical Algorithms de Jean Meeus, il existe aussi une version simplifiée éditée par la SAF
JPL Horizons (tous les calculs sont réalisés en lignes) : https://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi

Ephémérides Wikipédia : https://en.wikipedia.org/wiki/Jet_Propulsion_Laboratory_Development_Ephemeris

['Bruno]

Il y a 12 heures, Ludo J. a dit :

il me semblait avoir déjà entendu quelques parts que les heures de levé et couché de la lune sont assez irrégulière jour après jour, du fait d'un grand nombre de facteurs impactant rendant le phénomène un peu chaotique. Il est ainsi très difficile d'estimer précisément ces horaires à la minute prêt.

C'est vrai mais il ne s'agit pas d'incertitude, juste d'irrégularité. Il est difficile d'estimer précisément les horaires de lever et coucher dans le sens où ça demande de prendre en compte de nombreux paramètres. Mais on sait les prendre en compte. Et ce n'est pas chaotique.

[SULREN]

Bonsoir,

Je reviens (un peu tard 😞) sur le post d’ouverture de cette discussion.

Le fait que les musulmans attendent la dernière minute et l’observation à l’œil nu du fin premier croissant de lune pour déclencher le mois de Ramadan, ne signifie pas qu’on ne sait pas prévoir par le calcul astronomique à quel moment exactement ce premier croissant sera observable.

 

La trajectoire de la lune est soumise à un grand nombre de facteurs perturbateurs, ce qui rend très difficile le calcul de sa position.

Jean Meeus dit :  "In order to calculate accurately the position of the Moon for a given instant, it is necessary to take into account hundreds of periodic terms in the Moon’s longitude, latitude and distance".

Mais on sait le faire.

 

Certains pays musulmans ont d’ailleurs opté pour une détermination de la date du début du ramadan sur la base du calcul astronomique, ce qui a l’avantage de pouvoir la fixer longtemps à l’avance.

Mais ce n’est pas conforme au texte coranique qui exige de se fier à la seule observation visuelle et pas aux calculs des astronomes.

Les autres pays en restent donc à l’observation visuelle, et comme celle-ci peut varier d’un pays à un autre, et qu’elle peut être gênée par la couverture nuageuse, le Ramadan n’y commence pas forcément le même jour.

 

Il me semble, en parcourant Internet, qu’il existe un débat à ce sujet au sein de la communauté musulmane. Je ne me permettrais pas de dire qui a tord et qui a raison, et je n’ai même aucune légitimité à le faire, n’étant pas moi-même musulman, mais j’ai cru comprendre que le Prophète a voulu des règles simples, applicables par tous.

On comprend alors, qu’à l’époque où elles ont été édictées, il fallait que le bédouin isolé dans le désert avec ses seuls chameaux puisse déterminer lui-même le jour  du début du Ramadan par la simple observation à l’œil nu du croissant de lune, alors qu’il était incapable de faire des calculs astronomiques, et qu’il n’était même pas en mesure d’entrer en contact avec ceux qui pouvaient les faire (pas de presse, de radio, ni de téléphone mobile à sa disposition).

Modifié 1 novembre 2020 par SULREN

[Toutiet]

Le 04/09/2020 à 08:20, edubois3 a dit :

Bonjour Ludo J. !!

 

Je ne comprends pas la question.

Veux-tu dire que les éphémérides ne permettent pas de donner une information précise ?

Que je sache, on sait calculer exactement les levers et couchers précis de tout astre en tout lieu et à toute date, je n'ai jamais entendu dire que le résultat manquait de précision.

Mais bien évidemment, le fait que je n'en ai pas entendu parler ne signifie pas que cela n'existe pas...

 

Éric

 

 

 

[norma]

Il y a 9 heures, SULREN a dit :

de se fier à la seule observation visuelle et pas aux calculs des astronomes

Je confirme : il y a bien longtemps, la fin du Ramadan différait d'un coté et de l'autre du détroit de Bab El Mandeb, 30 km séparant l'Asie de l'Afrique et deux rivages en terre musulmane . On ne peut donc parler de "précision".

[edubois3]

Bonjour Toutiet,

 

Qu'y-a-t-il ?

 

Éric

['Bruno]

(Je crois que Toutiet voulait signaler qu'on ne met pas de 's' à lever et coucher. Sauf que ça dépend si on veut parler d'un lever et d'un coucher, ou des levers et des couchers en général, et à mon avis tu étais dans le deuxième cas − la preuve, tu as mis un 's' aux deux.)

[Toutiet]

Non, non. Je voulais souligner la bonne écriture de edubois3, contrairement à celle erronée de Ludo J. (erreur malheureusement assez classique 😥).

Pour s'en convaincre, on dit bien : le boire et le manger, et non le bu et le mangé 😜

[edubois3]

👍, oui, le boire est bu, et le manger est mangé 😉

 

Éric