Encore un bout de verre mais qu'en faire ? (question pour tailleurs de verre)

[Astrokor]

Bonjour à tous,

 

J’ai récemment, et complètement par hasard, fait l’acquisition pour pas très cher chez un récupérateur d’un miroir de 390 mm de diamètre et de 29 mm d’épaisseur. Ce miroir faisait partie d’un banc de mesure optique (but inconnu) qu’on lui avait confié pour destruction /recyclage ; il a recyclé le métal et a gardé le miroir pendant près de 10 ans ! Le disque était d’ailleurs aluminé et il s’agit à priori d’une optique de précision, pas de flèche, le miroir est un plan. Aucune idée du type de verre, du pyrex ? Il pèse entre 8.5 et 9 Kg et a un chanfrein de 2 mm sur les deux faces, la face arrière est bien plane et dépolie. Aucun éclat, aucun accident sur le disque, pas de rayure. J’ai retiré l’aluminure devenue terne et inexistante par endroits avec de l’acide chlorhydrique dilué du commerce. Ca prend du temps ...

 

voici les photos du miroir (face optique : plan, diamètre 290 mm) :

 

 

Photo de la tranche de 29 mm d'épaisseur 

 

 

De la boite (calage rigoureux et papier de soie):

 

 

 

J'avais dans l'idée d'en faire un miroir primaire un de ces jours pour un DOBSON "light" et transportable, c'est pour cela, je lui ai construit une boite  digne de ce nom. Je m'apprêtais à commander des abrasifs, la poix, etc ..., oui mais voilà, on me dit dans l'oreillette, ATTENTION, si c'est un miroir plan de précision, il se pourrait qu'il ait de la valeur ! 

 

Personnellement, je ne vois pas qui pourrait être intéressé par une telle pièce optique, et je n'ai nullement l'intention d'en faire un secondaire pour un télescope de 1.20 m de diamètre ... Je n'ai pas de moyen de test, je ne vois pas trop qui contacter pour faire ce test (Fizeau, je suppose) sans que ça me coûte un bras en transport et ... potentiellement pour rien.

 

Ma question est la suivante : Vous en feriez quoi à ma place ?

 

Merci pour vos réponse éclairées.

 

Bien cordialement

 

AK.

 

 

 

Modifié 18 septembre 2020 par Astrokor

[gerard33]

Bonjour

sans doute une bêtise....

s'il est parfaitement plan: pour y tailler un grand secondaire?

[Gawé]

salut🙂

ce genre de miroir ne peut être utilisé qu'en labo.... donc moi j'essaierai de revendre en cherchant les personnes potentiellement utilisateur, université, observatoire etc... des mails ça ne coûte qu'un peu de temps. 

bon courage pour ta décision. 

[ABDEL1982]

Il y a 3 heures, Astrokor a dit :

Bonjour à tous,

 

J’ai récemment, et complètement par hasard, fait l’acquisition pour pas très cher chez un récupérateur d’un miroir de 390 mm de diamètre et de 29 mm d’épaisseur. Ce miroir faisait partie d’un banc de mesure optique (but inconnu) qu’on lui avait confié pour destruction /recyclage ; il a recyclé le métal et a gardé le miroir pendant près de 10 ans ! Le disque était d’ailleurs aluminé et il s’agit à priori d’une optique de précision, pas de flèche, le miroir est un plan. Aucune idée du type de verre, du pyrex ? Il pèse entre 8.5 et 9 Kg et a un chanfrein de 2 mm sur les deux faces, la face arrière est bien plane et dépolie. Aucun éclat, aucun accident sur le disque, pas de rayure. J’ai retiré l’aluminure devenue terne et inexistante par endroits avec de l’acide chlorhydrique dilué du commerce. Ca prend du temps ...

 

voici les photos du miroir (face optique : plan, diamètre 290 mm) :

 

 

Photo de la tranche de 29 mm d'épaisseur 

 

 

De la boite (calage rigoureux et papier de soie):

 

 

 

J'avais dans l'idée d'en faire un miroir primaire un de ces jours pour un DOBSON "light" et transportable, c'est pour cela, je lui ai construit une boite  digne de ce nom. Je m'apprêtais à commander des abrasifs, la poix, etc ..., oui mais voilà, on me dit dans l'oreillette, ATTENTION, si c'est un miroir plan de précision, il se pourrait qu'il ait de la valeur ! 

 

Personnellement, je ne vois pas qui pourrait être intéressé par une telle pièce optique, et je n'ai nullement l'intention d'en faire un secondaire pour un télescope de 1.20 m de diamètre ... Je n'ai pas de moyen de test, je ne vois pas trop qui contacter pour faire ce test (Fizeau, je suppose) sans que ça me coûte un bras en transport et ... potentiellement pour rien.

 

Ma question est la suivante : Vous en feriez quoi à ma place ?

 

Merci pour vos réponse éclairées.

 

Bien cordialement

 

AK.

 

 

 

Bonjour

Un plan de précision de labo doit être épais et de surcroît en vitrocéramique ou silice fondue minimum.

Vu la couleur c'est du sodocalcique.

[Astrokor]

Il y a 2 heures, ABDEL1982 a dit :

Bonjour

Un plan de précision de labo doit être épais et de surcroît en vitrocéramique ou silice fondue minimum.

Vu la couleur c'est du sodocalcique.

 

En terme de couleur, il ressemble vraiment beaucoup à la photo de gauche (la tranche en tout cas), pour moi c'est du pyrex.

 

 

Si je comprends bien, l'usage que j'avais prévu initialement est donc probablement le bon ... le tailler pour en faire un miroir primaire.

 

Je vais attendre encore un peu pour voir si il ya d'autres avis ...

 

Merci pour vos réponses.

AK.

[xs_man]

Pourquoi ne pas directement poser la question à des pros : Franck Grière ou Terence Pelletier

par exemple ?

 

Albéric

[ABDEL1982]

il y a une heure, Astrokor a dit :

 

En terme de couleur, il ressemble vraiment beaucoup à la photo de gauche (la tranche en tout cas), pour moi c'est du pyrex.

 

 

Si je comprends bien, l'usage que j'avais prévu initialement est donc probablement le bon ... le tailler pour en faire un miroir primaire.

 

Je vais attendre encore un peu pour voir si il ya d'autres avis ...

 

Merci pour vos réponses.

AK.

Dans le doute, faire une pesée  et tu seras fixé  sur le type de verre,si densité voisine de 2.5 ou 2.3.

 

[Moot]

Il y a 4 heures, ABDEL1982 a dit :

Un plan de précision de labo doit être épais et de surcroît en vitrocéramique ou silice fondue minimum.

Aujourd'hui oui, mais dans le passé, on faisait avec ce que l'on avait. Le miroir du télescope Hooker au Mont-Wilson (2.54 m de diamètre) est en "glace" de Saint-Gobain.

[Astrokor]

Bonne idée la pesée !

Mon souci : mon pèse-personne électronique est à 0.5 kg de resolution et il a plus de 20 ans, donc je ne peux pas conclure.

Le volume est de l'ordre de 3464 cm³

• Avec 9 kg : 2.598
• Avec 8.5 kg : 2.454
• Avec 8 kg : 2.31

Je vais essayer de trouver un moyen de mesurer la masse précisément ...

 

Merci

[ABDEL1982]

il y a 23 minutes, Moot a dit :

Aujourd'hui oui, mais dans le passé, on faisait avec ce que l'on avait. Le miroir du télescope Hooker au Mont-Wilson (2.54 m de diamètre) est en "glace" de Saint-Gobain.

Les miroirs oui,je suis au courant;mais là vu la taille du plan (390mm) ,ça fait mince 29mm pour une pièce étalon d'autant plus que les disques anciens était épais 

[Astrokor]

Comme je m'ennuyais seul ce soir Madame est sortie ...), et frustré de ne rien avoir pour peser, je me suis livré à une petite manip avec les moyens du bord.

 

Je tente de mesurer l'indice de réfraction de ce machin.

 

les moyens du bord sont : équerre, réglet, pied à coulisse, plan de travail ... plan, petit étau pour tenir l'équerre ... d'équerre, un pointeur laser rouge et mon collimateur aussi.

 

 

J'essaie d'appliquer la loi de Descartes : 

 

Je fixe l'équerre dans l'étau et je mesure de part et d'autre avec le pied à coulisse pour avoir bien une horizontale sur l'hypotenuse.

Je place le réglet sous le miroir, je rajoute une cale en carton sous le miroir à l'opposé du réglet et de la même épaisseur --> 0.5 mm.

J'aligne mon laser sur l'équerre en faisant i=30°  et je tente de mesurer ... en prenant une photo, j'ai fait la manip une vingtaine de fois, c'est pas facile, j'ai recontrôlé mon équerre, etc ...

 

 

Avec i = 30° par rapport à la normale à la surface, je trouve une image à 10.5 mm le plus souvent sur 29 mm de verre. 
Ca donne tan (r) = 10.5/29 => r = 19.9° disons autour de 20°

 

n = sin (30°)/sin(19.8°) = 0.5/0.3387 = 1.476

n = sin (30°)/sin(19.9°) = 0.5/0.34 = 1.468

n = sin (30°)/sin(20°) = 0.5/0.342 = 1.462

 

disons que 1.48 > n > 1.46

 

Comme je ne suis pas opticien, même si l'indice dépend de la longueur d'onde,

Est-ce que je me trompe grossièrement dans ma manip ?

Est-ce qu'on peut en tirer (conclure) quelque chose ?

 

merci

 

Bonne nuitée.

 

[Astrokor]

Il y a 16 heures, Astrokor a dit :

Bonne idée la pesée !

Mon souci : mon pèse-personne électronique est à 0.5 kg de resolution et il a plus de 20 ans, donc je ne peux pas conclure.

Le volume est de l'ordre de 3464 cm³

• Avec 9 kg : 2.598
• Avec 8.5 kg : 2.454
• Avec 8 kg : 2.31

Je vais essayer de trouver un moyen de mesurer la masse précisément ...

 

Merci

 

 

Prise de mesure précise de l''épaisseur au pied a coulisse : ça varie entre 29.85 mm et 30.2 mm (c'est plus 30 que 29 en fait)

re-prise de mesures précises Chanfreins : 1.4 mm de large face optique et 1 mm de large arrière

Volume précis : 3584 cm³

 

J'ai acheté une balance de cuisine précise au gramme et qui va jusqu'à 15kg :

Poids précis : 8.54 kg

 

Ca fait une masse volumique de : 2.383 g/cm³

 

C'est quoi ce verre ? 

 

 

Modifié 19 septembre 2020 par Astrokor
reprise de mesures précises, dimensions et masse, pied a coulisse et balance précise

[des-eaux-troubles]

Vu la couleur et la densité : verre sodocalcique de densité 2.48

 

[Astrokor]

En fait non, je viens de reprendre toutes les mesures très précises ça donne pas du tout ça, ça me rend fou ce truc

 

photo épaisseur au pied à coulisse

Modifié 19 septembre 2020 par Astrokor
rajout photo

[Astrokor]

J'aimerais bien savoir si je peux en faire un bon miroir, ou bien si ça ne vaut rien.

AK.

[des-eaux-troubles]

Il faut être certain des calculs. Pyrex 2.23, zéro dur 2.53. Ce sont des verres intéressants et courants. 

Verre sodocalcique sans intérêt si pas un banc thermostatise 2.48

[Moot]

Il y a 17 heures, ABDEL1982 a dit :

vu la taille du plan (390mm) ,ça fait mince 29mm pour une pièce étalon

 

il y a 59 minutes, Astrokor a dit :

J'aimerais bien savoir si je peux en faire un bon miroir, ou bien si ça ne vaut rien.

 

C'est mince aussi pour un primaire de newton. Ce serait bien de demander à un artisan s'il ferait un presque 400 de seulement 30 mm d'épaisseur, tous ne s'y risquent pas.

[Astrokor]

Alors j'ai demandé aux artisans, et ils me disent pas de souci, il faut bien régulièrement faire tourner le miroir et faire attention à faire un travail régulier.
Ensuite, le barillet 18 points est obligatoire. Le problème est que si c'est un verre très sensible aux variations de température, ca ne va pas valoir grand chose pour le ciel.

Je pense malgré tout que notre ami des-eaux-troubles a raison sur la nature du verre. je vais essayer de me documenter, revérifier les mesures etc... Il va peut être finir en outil de taille ce disque.

 

[ABDEL1982]

il y a une heure, Astrokor a dit :

Alors j'ai demandé aux artisans, et ils me disent pas de souci, il faut bien régulièrement faire tourner le miroir et faire attention à faire un travail régulier.
Ensuite, le barillet 18 points est obligatoire. Le problème est que si c'est un verre très sensible aux variations de température, ca ne va pas valoir grand chose pour le ciel.

Je pense malgré tout que notre ami des-eaux-troubles a raison sur la nature du verre. je vais essayer de me documenter, revérifier les mesures etc... Il va peut être finir en outil de taille ce disque.

 

Refais une pesée plus précise

Mesures le volumes précis avec valeurs précises(épaisseur de la tranche exacte etc...)

Et tu seras fixé. 

On peut très bien faire un 400  en 30mm d'épaisseur, tu y gagnera en mise en température  même si c'est plus sensible en astigmatisme pour le tailleur

[Bill24]

Es-tu certain de la forme cylindrique de ton verre?

Sinon, vase à trop plein pour mesurer le volume. 😉

[Astrokor]

Bonne suggestion, je vais regarder ça aussi.

 

[Astrokor]

Bon, je ne pense pas que la couleur soit l'élément déterminant qui permette de savoir à coup sûr.

 

Exemple ci-dessous : Miroir principal Hubble Optics 355/1778 Pyrex Enhanced - sur Astroshop (même aspect que mon disque). J'ai trouvé d'autres exemples de pyrex "vert".

En, plus j'ai remarqué que la couleur que prend le disque dépend beaucoup de ce sur quoi on le pose et de l'environnement.

La masse volumique que je calcule est entre 2.38 et 2.44 g/cm³. Le sodocalcique est donné pour 2.5 à 2.55 g/cm³ (ref Mirrosphere), ça ferait beaucoup d'écart pour être ça.

Si ma mesure d'indice est pas trop mauvaise, ça correspondrait à du pyrex (n=1.47),  mais la masse volumique ne colle pas (pyrex : 2.23 g/cm³)

Il faut que je mesure plusieurs épaisseurs car elle n'est pas tout à fait constante, c'est dur d'estimer le volume en fait.

J'ai regardé en détail l'intérieur, pas même une seule micro-bulle, il a l'air parfaitement homogène.

 

j'ai trouvé ce tableau : je pars sur ces hypothèses

 

 

Ca serait donc plutôt un borosilicate avec un coefficient de température autour de 5 x 10^-6/°C (i.e. un verre de laboratoire, ce qui serait logique vu l'usage qui en était fait)

 

[ABDEL1982]

Il y a 11 heures, Astrokor a dit :

Bon, je ne pense pas que la couleur soit l'élément déterminant qui permette de savoir à coup sûr.

 

Exemple ci-dessous : Miroir principal Hubble Optics 355/1778 Pyrex Enhanced - sur Astroshop (même aspect que mon disque). J'ai trouvé d'autres exemples de pyrex "vert".

En, plus j'ai remarqué que la couleur que prend le disque dépend beaucoup de ce sur quoi on le pose et de l'environnement.

La masse volumique que je calcule est entre 2.38 et 2.44 g/cm³. Le sodocalcique est donné pour 2.5 à 2.55 g/cm³ (ref Mirrosphere), ça ferait beaucoup d'écart pour être ça.

Si ma mesure d'indice est pas trop mauvaise, ça correspondrait à du pyrex (n=1.47),  mais la masse volumique ne colle pas (pyrex : 2.23 g/cm³)

Il faut que je mesure plusieurs épaisseurs car elle n'est pas tout à fait constante, c'est dur d'estimer le volume en fait.

J'ai regardé en détail l'intérieur, pas même une seule micro-bulle, il a l'air parfaitement homogène.

 

j'ai trouvé ce tableau : je pars sur ces hypothèses

 

 

Ca serait donc plutôt un borosilicate avec un coefficient de température autour de 5 x 10^-6/°C (i.e. un verre de laboratoire, ce qui serait logique vu l'usage qui en était fait)

 

Bonjour

Le pyrex a une couleur jaune paille,couleur qui varie légèrement suivant l'éclairage. Il a le plus souvent des défauts internes (bulles,sirop internes).

Sinon,comme dit plus haut remplir une bassine d'eau jusqu'à ras bord et il plonge doucement le disque tout en récupérant le volume d'eau tomber en mettant l'ensemble de niveau dur un récipient plus grand et mesurer le volume d'eau à l'aide d'un verre doseur de cuisine et comparer avec la théorie. 

[ABDEL1982]

Couleur dun pyrex 

 

[eroyer]

Bonjour,

je ne peux guère aider pour déterminer la nature du verre.

Par contre, si c'est un miroir plan de qualité, ce serait dommage de le retailler comme un simple bout de verre. Un grand miroir plan peut avoir plusieurs applications (autre que comme secondaire d'un grand télescope) :

- miroir d'autocollimation pour pratiquer le test de Foucault ou Ronchi en double passage. C'est un test plus sensible que le Foucault classique et qui donne une teinte plate pour un miroir parabolique. La précision requise sur le plan n'est pas extrème, quelques lambda de courbure sont acceptables si c'est une courbure régulière

- miroir plan de renvoi pour une monture de jumelles à miroir de ce type (avec des 25x100 ça doit encore passer)

https://www.skyatnightmagazine.com/advice/how-to-make-a-binocular-mirror-mount/

- dans le même ordre d'idée, l'utiliser comme renvoi d'angle placé à l'avant d'un télescope Newton de 200 à 300 mm. Ca permet de garder le tube principal et surtout l'oculaire à hauteur constante, ce qui permet de réaliser un télescope utilisable en fauteuil roulant (https://www.cloudynights.com/topic/57433-telescope-for-handicapped/page-2 )

Même si tu n'en as pas toi même l'utilité en tant que miroir plan, tu dois pouvoir le vendre plus cher que le prix du verre brut et acheter un autre disque brut

Encore faut-il avoir une idée de sa qualité en tant que plan. Pour cela tu peux bricoler un montage provisoire du même type que celui de la photo ci-dessus pour viser une étoile (réelle ou artificielle). Si l'étoile reste ponctuelle, c'est bon signe, sinon le plan n'est pas si plan que ça.

 

 

Modifié 20 septembre 2020 par eroyer
lien image erroné

[Astrokor]

il y a une heure, eroyer a dit :

Bonjour,

je ne peux guère aider pour déterminer la nature du verre.

Par contre, si c'est un miroir plan de qualité, ce serait dommage de le retailler comme un simple bout de verre. Un grand miroir plan peut avoir plusieurs applications (autre que comme secondaire d'un grand télescope) :

- miroir d'autocollimation pour pratiquer le test de Foucault ou Ronchi en double passage. C'est un test plus sensible que le Foucault classique et qui donne une teinte plate pour un miroir parabolique. La précision requise sur le plan n'est pas extrème, quelques lambda de courbure sont acceptables si c'est une courbure régulière

- miroir plan de renvoi pour une monture de jumelles à miroir de ce type (avec des 25x100 ça doit encore passer)

https://www.skyatnightmagazine.com/advice/how-to-make-a-binocular-mirror-mount/

- dans le même ordre d'idée, l'utiliser comme renvoi d'angle placé à l'avant d'un télescope Newton de 200 à 300 mm. Ca permet de garder le tube principal et surtout l'oculaire à hauteur constante, ce qui permet de réaliser un télescope utilisable en fauteuil roulant (https://www.cloudynights.com/topic/57433-telescope-for-handicapped/page-2 )

Même si tu n'en as pas toi même l'utilité en tant que miroir plan, tu dois pouvoir le vendre plus cher que le prix du verre brut et acheter un autre disque brut

Encore faut-il avoir une idée de sa qualité en tant que plan. Pour cela tu peux bricoler un montage provisoire du même type que celui de la photo ci-dessus pour viser une étoile (réelle ou artificielle). Si l'étoile reste ponctuelle, c'est bon signe, sinon le plan n'est pas si plan que ça.

 

 

 

Merci beaucoup pour cette réponse, je n'avais pas imaginé tout ça. J'adore l'idée du télescope pour fauteuil roulant.

Je pense que je vais le stocker, on verra plus tard quoi en faire.

 

[Astrokor]

Quoi qu'il soit voici les dernières mesures effectuées :

• Moyenne de 10 mesures sur la masse avec un support permettant de bien centrer le miroir sur la balance, précise au gramme près, ensuite on annule la tare : 8495 g
• Diamètre précis : 389 mm (bien régulier sur 8 diamètres, pas de différence), moyenne sur 8 diamètres de l'épaisseur du disque : 29.31 mm
• Chanfrein supérieur de 1,4 mm en moyenne sur la face optique
• Chanfrein inférieur de 1.5 mm en moyenne
• Modélisation 3D du volume et calcul par le logiciel 3D : 3481 cm³

Résultat : 2.44 g/cm³

 

J'arrête là, je range tout

 

Si vous connaissez des gens intéressés pour faire un troc, envoyez les moi ...

 

Bon dimanche à vous.