À partir de quelle diamètre peut-on voir...

[VNA]

Bonjour: Avec ton télescope tu devrais voir énormément d'objets dans le cil profond.

Ton endroit d'où tu observes est très important, le climat, pollution lumineuse et autres, etc.

Bien que le plus haut et le plus noire est l'idéal.

[Pingouin 57]

Ne t'inquiète pas je te crois et j'ai hâte de essayer des qu'un peu de ciel se pointe ! 

[Pingouin 57]

Ne t'inquiète pas je te crois

[jgricourt]

Comme dit très justement par Sixela (parcours aussi les liens qu'il a donné tu en saura plus que n'importe qui sur le sujet après) il faut donc que l'objet arrive à se détacher du fond du ciel pour le détecter (en vision décalée) ou mieux le voir en détail, évidement c'est moins facile en ville ou en zone péri-urbaine que dans la cambrousse et encore moins évident si tu vises des objets dont la magnitude surfacique est faible de base. La magnitude surfacique ms à partir de la magnitude visuelle mv indiquée dans les livres  ms = mv + 2.5 x log A où la surface angulaire de l'objet A = PI x a x b / 4, cette formule te permettra de faire un premier classement, tu peux ensuite partir sur la ms d'un objet que tu as déjà vu depuis ton lieu d'observation habituel et déduire ce que tu pourra facilement voir ensuite.

 

J'ai aussi ma propre règle empirique et je trouve qu'elle fonctionne bien en première approximation lorsqu'on veut détecter à coup sûr les objets les plus faibles du ciel profond (nébuleuses, galaxies), pour cela je me limite à un grossissement me procurant une pupille de sortie de 4mm, par exemple avec ton 200 il ne faudrait pas aller chercher plus loin que x50. Grossir plus encore nécessite de prendre plus de temps derrière l'oculaire et d'entrainer ses yeux (et son cerveau) à cet exercice au fil des sessions d'observation car il n'est pas du tout naturel pour l'humain de voir dans la nuit comme nos amis les chats ! Donc un oculaire tout indiqué serai un 24mm (Focale / Grossissement) dans ce cas et très souvent c'est même l'oculaire fourni de base par le constructeur d'un 200 ou d'un 250. Tu remarquera que lorsque le diamètre de l'instrument double alors le grossissement pour la même pupille double aussi donc non seulement tu détectera les objets comme auparavant mais en prime du pourra faire ressortir plus de détails car celui ci sera visuellement plus étendu dans le champ de l'oculaire pour la même luminosité de surface.

 

Pour le amas d'étoiles je rejoins Bruno aussi, on peut les contempler à n'importe quel grossissement car il y aura toujours quelque chose à voir, au pire on passe d'une vague tâche laiteuse à un bel amas résolu entièrement ou partiellement en étoiles  

 

Les filtres c'est bien mais je trouve qu'on éteins énormément d'étoiles au passage d'autant que tu es sur un 200, esthétiquement je trouvais déjà çà pas top sur un 460.

 

PS: pour info l'étude originale de Blackwell publiée en 1946 : http://dust.ess.uci.edu/ppr/ppr_Bla46.pdf

[popov]

Il y a 8 heures, 'Bruno a dit :

Pour un télescope donné, le fait de détecter ou non un objet dépend rarement du grossissement. En général, on voit l'objet à tous les grossissements, et on va chercher celui qui permet de mieux le voir. Si l'objet présente plusieurs types de détail, chacun aura son grossissement le mieux adapté.

Bruno, c'est éminemment vrai ce que tu dis ici. Mais les objets cités par notre ami sont - probablement par simple hasard - justement ceux qui répondent le moins bien à cette affirmation. Pacman, America, Pléiades et Andromède. Le Sombrero je n'en parle pas c'est pas la saison. Andromède est un cas typique : c'est tellement étalé que si on ne sait pas à quoi s'attendre on peut passer dessus sans la remarquer vu qu'à 100x elle va remplir tout l'oculaire, on aura juste l'impression que le fond de ciel est un peu plus clair et encore on ne s'en rendra peut être même pas compte. Y'a pas mal de gens qui ont témoigné de ce genre de choses car s'attendaient à un objet plus flashy du fait de la magnitude ou des photos qu'ils en ont vu avant...

[sixela]

Il y a 9 heures, 'Bruno a dit :

le fait de détecter ou non un objet dépend rarement du grossissement

Pour les objets étendus, faiblement lumineux et pas trop grands ce n'est pas vraiment juste: s'ils restent trop petits on ne le voit pas.

 

Et pour les objets étendus assez grands trop grossir les rend parfaitement invisibles.

Si je pointe NGC1275 avec mon 400mm au grossissement minimum (environ 50x) je ne vois que NGC1275, et encore juste à peine. À 250x je vois immédiatement au moins 12 galaxies dans le champ autour de NGC1275...

Par contre si je prends la Galaxie de Barnhard, dans un bon ciel à 50x elle apparaît facilement, tandis qu’à 250x on ne la voit plus mais quelque régions HII deviennent observables.

Modifié 2 octobre 2020 par sixela

[Pingouin 57]

Donc sa magnitude surfacique me permettrait de déterminer si un objet du ciel profond et facile/difficile a voir avec un fort/faible grossissement ?

[etoilesdesecrins]

D'accord avec Sixela sur les petits objets faibles, c'est le fait de grossir qui permet de les détecter. C'est systématique et vérifié à chaque observation.

Et d'accord aussi avec lui pour les objets étendus, faut grossir assez pour assombrir le fond de ciel mais pas trop pour ne pas trop étaler l'objet.

Il y a 1 heure, Pingouin 57 a dit :

Donc sa magnitude surfacique me permettrait de déterminer si un objet du ciel profond et facile/difficile a voir avec un fort/faible grossissement ?

 

Oui c'est assez vrai en pratique. Après il y a aussi la transparence du ciel, qui joue, d'autant plus que l'objet a une mag surfacique importante

[etoilesdesecrins]

Il y a 14 heures, 'Bruno a dit :

Pour un télescope donné, le fait de détecter ou non un objet dépend rarement du grossissement. En général, on voit l'objet à tous les grossissements, et on va chercher celui qui permet de mieux le voir. Si l'objet présente plusieurs types de détail, chacun aura son grossissement le mieux adapté.

 

Exemple : le Double Amas de Persée. Un grossissement le plus faible possible permet de voir les deux amas dans leur environnement stellaire. Un grossissement moyen permet de mieux détailler chaque amas et de voir ses géantes rouges. Et un grossissement fort va permettre de plonger dans l'un ou l'autre amas − mais pas les deux en même temps.

 

Exemple : M35 dans les Gémeaux. Un faible grossissement montre l'amas et son environnement. Juste à côté, on voit une petite tache floue : NGC 2158, un amas bien plus lointain, mais qui est située presque dans la même direction. Un grossissement moyen permet de deviner ses étoiles : très faibles, agglutinées les unes contre les autres, elles ne sont pas séparées au faible grossissement. Un fort grossissement est indispensable pour détecter les étoiles double de M35.

 

Et ensuite de suite.

 

Je devine que tu ne me croiras toujours pas, mais je ne lâcherai pas le morceau car ce que je dis est vrai et important. (Débutant, j'ai fait l'erreur de toujours utiliser le même grossissement en ciel profond − le faible, qui montrait le plus d'étoiles dans le champ − et j'ai perdu deux ans avant de me rendre compte que c'était une erreur et que la bonne méthode est d'utiliser tous les grossissements.)

 

Oui mais seulement pour les objets faciles, détectables à tous les grossissements. Pour les autres j'ai donné un avis ci-dessus.

Mais dans tous les cas, le fait de tester tous les grossissements POSSIBLES est intéressant : sur les objets faciles dont tu parles, ce sera toute la gamme d'oculaires, sur ceux dont je parle ne pouvant être détectés qu'à plus fort grossissement, ce seront les oculaires donnant des grossissements >=.

Même sur ce type d'objets assez faibles (ou moins faibles) je suis souvent bluffé par la différence en terme de confort de vision ou de gain de détails apportés par le grossissement.

Et ne pas oublier les jeux de filtres pour les nébuleuses !

[sixela]

Il y a 6 heures, Pingouin 57 a dit :

Donc sa magnitude surfacique me permettrait de déterminer si un objet du ciel profond et facile/difficile a voir avec un fort/faible grossissement ?

La taille (si l'objet n'est pas rond la plus petite les deux dimensions), la luminosité surfacique, la qualité du ciel, et l'ouverture.

 

Si on potasse un peu la théorie l'outil DOS de Torres est mortel (surtout l'option graphique): 

 

On voit que sous bon ciel, sur un 250mm on peut bien voir NGC 6166, alors qu'avec un 150mm on peut tout juste détecter l'objet avec un 200mm, mais seulement au grossissement optimal.

Sinon, un peu plus "user friendly" (mais très "Office 32 bits" - les macros ne vont pas fonctionner en LibreOffice ni en Excel x86-64):

http://www.mmastro.nl/dvi.html

 

Là, l'outil contient une base de données et fait lui-même les calculs et te donne la réserve de contraste (0=l'objet est tout juste détectable). Ce qui peut être un peu pessimiste: bien des galaxies on un noyau très lumineux, et sont donc plus faciles (mais à plus grand grossissement) que si on tartine leur luminosité de façon égale sur toute leur surface. Chez Torres on doit soi-même faire ses devoirs, ce qui permet de simuler plusieurs scénarios.

Modifié 2 octobre 2020 par sixela

['Bruno]

Il y a 3 heures, etoilesdesecrins a dit :

Oui mais seulement pour les objets faciles, détectables à tous les grossissements.

 

Je pense que c'est d'eux dont on parle ici. Pingouin57 observe en ville, donc on ne parle pas des grandes nébuleuses étendues. Et pour les galaxies de l'amas de Persée ou autres, je suis d'accord que les plus faibles n'apparaissent qu'à un certain grossissement (cela dit, la région de M84-86 est très intéressante aussi à faible grossissement), mais ce ne sont pas des objets à chercher quand on n'a pas tellement d'expérience.

 

Je trouve que c'est à chacun de découvrir quels grossissements il va préférer utiliser, car c'est subjectif. Et pour découvrir ça, il faut les essayer tous. J'ai lu trop souvent que M42 s'observe à faible grossissement pour savoir qu'il ne faut pas s'imposer de règles.

 

Il y a 5 heures, Pingouin 57 a dit :

Donc sa magnitude surfacique me permettrait de déterminer si un objet du ciel profond et facile/difficile a voir avec un fort/faible grossissement ?

 

En général c'est plutôt la magnitude globale (voir mon tout premier message). La magnitude surfacique permet alors de nuancer. Mais en fait ça dépend des objets...

 

Allez, je détaille un peu.

− La visibilité des amas ouverts dépend a priori de la magnitude de ses étoiles les plus brillantes. Mais souvent, la magnitude globale est un bon guide.

− La visibilité des amas globulaires (visibilité sous forme de tache floue) dépend de la magnitude de l'amas et de son degré de condensation. À part les amas ayant un faible degré de condensation, la magntiude globale suffit en général. Avec un télescope de 200 mm en rase campagne, on voit quasiment tous les amas jusqu'à la magnitude 9, et la majorité des amas jusqu'à la magnitude 10. En ville on devra peut-être se limiter à 8. Mais il faut essayer !

− La résolution des amas globulaires dépend de la magnitude de ses étoiles.

− La visibilité des nébuleuses diffuses dépend de... il faut essayer ! Il n'y a pas de notion précise de magnitude globale (certaines sources citent des magnitudes visuelles approximatives) et l'aspect photo est complètement trompeur. Le mieux est de se renseigner, par exemple en lisant des comptes-rendus d'observation.

− La visibilité des nébuleuses planétaires dépend en général de leur magnitude globale. Leur magnitude limite est du même ordre que la magnitude limite stellaire, voire un poi plus élevée si on utilise un filtre UHC ou OIII.

− La visibilité des galaxies dépend de leur magnitude globale, à nuancer par leur magnitude surfacique. Quasiment toutes les galaxies rentrent dans ces trois catégories :

1. Magnitude surface = 12 et quelques par minute d'arc carrée
2. Magnitude surface = 13 et quelques par minute d'arc carrée
3. Magnitude surface = 14 et quelques par minute d'arc carrée

Pour chercher des galaxies, on peut se baser sur la magnitude limite que j'ai donnée dans mon premier message, en sachant que celles de la catégorie 1 auront une magnitude limite un poil plus élevée, et celles de la catégorie 3 un poil plus faible (½ à 1 magnitude).

 

Mais bon, tout ça est compliqué... Dans un premier temps, avec un nouveau télescope, il me semble préférable de commencer par les objets vedettes, puis les objets faciles (les Messier et leurs équivalents).

[jgricourt]

Il y a 1 heure, sixela a dit :

Sinon, un peu plus "user friendly" (mais très "Office" - les macros ne vont pas fonctionner en LibreOffice):

http://www.mmastro.nl/dvi.html

 

Ou cette version de Mel Bartels : http://www.bbastrodesigns.com/VisualDetectionCalculator.htm

[sixela]

il y a 9 minutes, jgricourt a dit :

 

Ou cette version de Mel Bartels : http://www.bbastrodesigns.com/VisualDetectionCalculator.htm

Pas les mêmes calculs, et je ne rejoins pas la methode de Clarke (si on fait une analyse rigoureuse).

[icegb]

Bonjour Pingouin 57 ! 
Les débuts ne te semblent visiblement pas faciles, mais ne t'inquiète pas, tu devrais vite t'habituer à ton instrument, et tu pourras te régaler avec, accroche toi ! 💪

 

Si tu veux savoir "à peu près" à quelle taille d'objets t'attendre lorsque tu regardes un objet donné dans ton T200, je te conseille vivement un outil inclus dans Stellarium, qui est le simulateur de champ. En haut à droite de la fenêtre Stellarium, tu verras un ensemble de boutons qui permettent de rentrer la configuration de ton télescope, tes oculaires, et ta Barlow, de sélectionner ensuite un objet donné (mets par exemple M42, M57, etc., ce sont des objets faciles), et de simuler le champ de vision à travers tes différents oculaires. Tu sauras ainsi à peu près à quelle taille d'objet t'attendre. 

Par ailleurs, tu peux modifier l'indice de Pollution Lumineuse sur Stellarium, pour que ça ressemble à ton ciel urbain (je ne sais pas si la simulation est très très précise, mais ça permet de se faire une idée). Pour un ciel urbain, je mets généralement un indice de 4 ou 5, mais à toi de voir.

 

Enfin, n'hésite pas à faire joujou avec tous tes oculaires, comme l'ont dit les autres membres, sur un objet facile, que tu es sûr de voir (essaye un planète peut-être ? au moins tu es sûr de ce que tu vois): commence par l'oculaire de 25mm (seul), quand tu vois un "petit" objet au centre, tu peux mettre le 10mm (seul); si tu veux t'amuser encore à zoomer, rajoute la Barlow, etc. Ce n'est qu'en mettant la main à la pâte l'oculaire que tu maîtriseras ton propre appareil.

 

Bon courage, et amuse-toi bien surtout! 

[Pingouin 57]

Merci icegb pour ta réponse ! Cette fonction sur Stellarium est-elle disponible sur téléphone ? Autre question qui n'a rien à voir pour tout le monde, j'arrive à bien voir Jupiter avec ses satellites ses bandes ect, mais celle ci est trop lumineuse et sa """"surface"""""  et ses bandes sont malgré tous très difficile à distinguer; je me demandais si il y avait un moyen quelconques avec mon télescope ( Dobson 200/1200 ) de réduire un poil la luminosité pour mieux voir ses détails. Merci !

Modifié 4 octobre 2020 par Pingouin 57

[blueflash]

Sur le téléphone il y a l'application SkySafari qui est vraiment très bien et qui a cette fonction. Pour stellarium version android/iphone je ne sais pas...

[sixela]

SkySafari permet de dessiner des cercles qui correspondent au champ des oculaires.

 

Stellarium sur téléphone n'a pas cette fonction (sur PC c’est un outil, qui n’est pas disponible sur téléphone) mais en zoomant Stellarium affiche en bas le “FOV” qu'il suffit de comparer avec le champ de l'oculaire qu'on a calculé séparément.

Modifié 4 octobre 2020 par sixela

[sixela]

il y a une heure, Pingouin 57 a dit :

je me demandais si il y avait un moyen quelconques avec mon télescope ( Dobson 200/1200 ) de réduire un poil la luminosité pour mieux voir ses détails.

Plus de grossissement (un grossissement 2x supérieur diminue la luminosité surfacique de 4x). S’il y a trop de turbulence our grossir plus, un filtre à polarisation variable comme celui-ci:

https://www.telescope.com/mobileProduct/125-Orion-Variable-Polarizing-Filter/5560.uts

 

(tu peux commander en changeant le pays, mais le site français n'a pas la photo).

Modifié 4 octobre 2020 par sixela

[Starium]

il y a 7 minutes, sixela a dit :

Plus de grossissement (un grossissement 2x supérieur diminue la luminosité surfacique de 4x). S’il y a trop de turbulence our grossir plus, un filtre à polarisation variable comme celui-ci:

https://www.telescope.com/mobileProduct/125-Orion-Variable-Polarizing-Filter/5560.uts

 

(tu peux commander en changeant le pays, mais le site français n'a pas la photo).

Donc le même type que pour la Lune ? Hey ! Voilà une nouvelle utilisation intéressante ! A essayer. 🙂

[Pingouin 57]

A quoi sert exactement un filtre à polarisation variable ?

[jeap]

Il y a 3 heures, Pingouin 57 a dit :

 j'arrive à bien voir Jupiter avec ses satellites ses bandes ect, mais celle ci est trop lumineuse et sa """"surface"""""  et ses bandes sont malgré tous très difficile à distinguer; je me demandais si il y avait un moyen quelconques avec mon télescope ( Dobson 200/1200 ) de réduire un poil la luminosité pour mieux voir ses détails. Merci !

Salut

 

La saison de Jupiter et Saturne touche a sa fin, elles sont basses dans le ciel et il est difficile de voir des détails, Mars par contre est très bien placé, il faut en profiter car elle est pas prête de se retrouver aussi haute et proche de nous

[Starium]

il y a 45 minutes, Pingouin 57 a dit :

A quoi sert exactement un filtre à polarisation variable ?

 

Je cite ce qu'en dit Optique Unterlinden:

 

La grande luminosité de la Lune, notamment lors des phases gibbeuses, rend souvent l'utilisation d'un filtre atténuateur indispensable. Généralement neutres, les filtres lunaires sont utilisés afin de réduire l'éblouissement de l'utilisateur, éblouissement qui ne présente aucun danger mais qui devient gênant lors d'observations prolongées.

Explication de la polarisation

La lumière est composée d’ondes qui vibrent verticalement et horizontalement (et dans toutes les directions). Or la lumière solaire réfléchie par la Lune (ou la surface de l’eau, ou notre atmosphère) est polarisée dans le sens que certaines ondes sont plus absorbées que d’autres (les horizontales par exemple, par rapport aux verticales). Suivant l’orientation du filtre par rapport à la lumière incidente, une faible partie ou presque est transmis.

Les filtres polarisants variables ont la propriété de faire varier la transmission lumineuse afin d'adapter l'intensité du filtrage à la phase de la Lune. En combinant 2 filtres (principe du polarisant variable), on atteint un taux de transmission final de 1% à 40%. Réglez alors exactement l’éblouissement que vous souhaitez suivant le diamètre de votre instrument, le grossissement, votre vue ou la phase lunaire.

 

[Pingouin 57]

Merci ! Mais du coup, cela peut-il faire varier la transmission lumineuse des planètes ? Car il existe exactement le même principe toujours pour la lune et ça s'appelle des filtre lunaires non ?

Modifié 4 octobre 2020 par Pingouin 57

[jgricourt]

Oui un filtre quel qu'il soit réduit le flux lumineux comme pour les filtres neutres en photo ou les polarisants comme le lunaire ou comme le filtre OIII où l'on ne laisse passer qu'une bande très étroite du flux. Une remarque les filtres polarisant utilisés en photographie classique ou sur vos verres de lunette optiques exploitent la propriété de certains matériaux (vitre, eau, feuillage, ciel) de polariser fortement la lumière réfléchie sous un angle pour supprimer les reflets parasites ou accentuer le contraste.

[Pingouin 57]

Donc un filtre à polarisation variable pourrait faire baisser la luminosité d'un peu près tous, mais comment cela marche une fois installer sur le télescope, et cela affecte t-il la netteté ou autres caractères de l'instrument ?

[sixela]

Il y a 3 heures, Pingouin 57 a dit :

Merci ! Mais du coup, cela peut-il faire varier la transmission lumineuse des planètes ? Car il existe exactement le même principe toujours pour la lune et ça s'appelle des filtre lunaires non ?

Les filtres dits "lunaires" sont souvent verts mais je n'aime pas ça -- une des choses les plus belles ce sont les légères variations de couleurs dans les mers.

 

On a aussi des filtres neutres à transmission fixe comme le ND0,9 (qui passe 12,5% de la lumière) ou ND1,2 (qui passe 6% de la lumière). Les filtres à polarisation variable passent entre 40% (ND0,4) et 1% (ND2) de la lumière selon l'orientation entre les deux filtres.

Modifié 4 octobre 2020 par sixela

[sixela]

Il y a 3 heures, Pingouin 57 a dit :

Donc un filtre à polarisation variable pourrait faire baisser la luminosité d'un peu près tous, mais comment cela marche une fois installer sur le télescope, et cela affecte t-il la netteté ou autres caractères de l'instrument ?

Tu visses le filtre sur l'oculaire et tu tournes les deux filtres l'un par rapport à l'autre jusqu'à la transmission voulue, et puis tu insères le filtre dans le PO. Si tu veux ajuster la transmission, tu enlèves l'oculaire et tu tournes le filtre du côté du télescope et tu réessayes. Et non, s'il est bon, ça n'affecte pas les caractères de l'instrument, ça arrête simplement une partie de la lumière.

 

Tu peux aussi faire un filtre à polarisation variable plus pratique avec un adaptateur 2" qui accepte les filtres: tu mets un filtre polarisant sur l'adaptateur et un autre sur l'oculaire, ce qui permet d'ajuster la luminosité en tournant l'oculaire dans l'adaptateur.

Modifié 4 octobre 2020 par sixela

[Pyrene]

Il y a 15 heures, sixela a dit :

Les filtres à polarisation variable passent entre 40% (ND0,4) et 1% (ND2) de la lumière selon l'orientation entre les deux filtres.

Je suis surpris. J'ignore tout des filtres polarisants astro, mais dans mon expérience de microscope ou binoculaire polarisant, on peut éteindre totalement en croisant les filtres (on dit "entre nicols croisés"). Le but étant de mesurer la déviation de la lumière par le cristal observé.

[sixela]

"Totalement" c'est pour ces filtres le plus souvent 1% de transmission restante (souvent uniquement dans le bleu, alors que le rouge est encore plus éteint), ou même 5% dans certains cas.

 

En effet avec un prisme de Nicol (ou un prisme de Glan-Thompson ou Glan-Foucault) on obtient une polarisation plus "propre" et si on les croise on atténue beaucoup plus. Mais pour les polarisateurs à prisme, il n'y a pas vraiment la place dans un télescope.

Mais pour cette utilisation astro, on s'en fiche. On n'est pas en train d'étudier la polarisation de la lumière par un cristal ou de la matière, on essaye juste d'atténuer la source (tout en voyant encore quelque chose -- un filtre croisé qui ne passerait rien ne serait pas vraiment utile). Et donc la qualité de polissage des surfaces est plus importante que l'atténuation maximale.

 

Les filtres astro utilisent du H-sheet ou du K-sheet Polaroid. Il existe des filtres polarisants à absorption également 'meilleurs' (pour l'atténuation de la lumière polarisée dans le 'mauvais' sens) que ceux dans les filtres astro, mais ces filtres (souvent à nano-particules d'argent) sont bien trop chers.

 

 

Modifié 5 octobre 2020 par sixela

[jgricourt]

Juste pour info pour connaître l'intensité transmise par les filtres polarisants il faut appliquer la loi de Malus (la loi de Bonus n'existe pas !)