Un masque de Bahtinov juste pour du visuel ?

[Olivier-Fantasy]

Bonjour les astrams !

 

Juste pour me confirmer : un masque de Bahtinov pour faire la mise au point en visuel... cela ne sert à rien ? Voire même, cela ne fonctionne qu'avec un APN ou une caméra ?

 

Parce qu'avec la turbulence, on n'est parfois pas sûr de sa MAP... et quitte à observer un truc flou et qui bouge, autant arrêter de bidouiller sans cesse la MAP, à la recherche de "mieux", alors qu'on est peut-être déjà sur le "mieux"...

 

Voyez ce que je veux dire  

 

Perso, je fais la MAP sur une étoile moyenne, proche de ma "cible" (planète ou nébuleuse ou autre), comme ça je suis à peu près sûr (mais pas "complètement sûr", d'où ma question).

 

Merci merci pour vos avis !

 

[sixela]

Non, cela ne sert à rien pour la mise au point. Ton œil a un mécanisme d'autofocus, et d'ailleurs la plupart des gens focalisent leurs télescope plus oculaire pour voir l'objet flottant devant eux à 6-10m, pas pour voir l'objet à l'infini.

 

Il n'y a pas de "complètement sûr" en observation visuelle: si tu déplaces un micropoil le focus, ton oeil focalisera à une distance légèrement différente et puis c'est tout, l'image restera nette.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accommodation 

 

On utilise un masquer de Bahtinov pour sa fonction primaire --pour focaliser-- justement parce qu'un capteur "nu" n'a pas de capacité d'accommodation. Si on est tout juste à côté de la mise au point, c'est flou et puis c'est tout.

 

Citation

Parce qu'avec la turbulence, on n'est parfois pas sûr de sa MAP

Justement, le problème avec la turbulence, c'est que les différentes parties du front d'onde peuvent avoir une mise au point différente, et que la mise au point idéale peut varier dans le temps plus rapidement que l'accommodation de l’œil ne permette de la stabiliser à une certaine distance. Rien à faire, et ce n'est pas un masque de Bahtinov qui va changer ça: en visuel on verra le placement relatif des arêtes de diffraction générées par la masque également changer tout le temps, selon ce que le télescope produit et ce que l’œil essaye de faire pour donner une image nette.

 

Il n'y a qu'un motif de diffraction au plan focal "pur" sans masque qui donne le motif Bahtinov "pur" avec un masque. Si on a un "speckle pattern" comme celui-ci:

chaque partie du "speckle pattern" va générer son motif de diffraction du au masque de Bahtinov, avec souvent des arêtes qui se dédoublent (ou se fragmentent encore plus) et l'énergie passant d'une arête à une autre (et même un influence nette du mécanisme d'accommodation de l’œil qui lui aussi essaye de s'adapter). Bonne chance pour voir où est la mise au point...

 

On peut par contre utiliser un masque de Bahtinov (ou mieux, un Tri-Bahtinov, parce qu'un Bahtinov ne marche que selon un axe bien précis, ce qui veut dire que s'il y une aberration dont l'axe est aligné il ne montrera pas l'erreur) pour mieux voir les aberrations résiduelles comme l'astigmatisme et la coma sans devoir grossir l'image comme un bête et sans devoir défocaliser. Et pour cet usage, on peut éventuellement utiliser un capteur et empiler les images pour s'affranchir un peu de la turbulence.
 

Modifié 7 octobre 2020 par sixela

[Hans Gruber]

il y a 19 minutes, sixela a dit :

Non, cela ne sert à rien pour la mise au point. Ton œil a un mécanisme d'autofocus, et d'ailleurs la plupart des gens focalisent leurs télescope plus oculaire pour voir l'objet flottant devant eux à 6-10m, pas pour voir l'objet à l'infini.

 

Bonjour

 

Juste pour apporter une petite précision : Faire la MAP à 6-10m ou à l'infini ça revient au même pour l’œil. L'hyperfocale du système optique formé par l’œil est environ à 4m, ou dit autrement passé 4m l’œil ne fait plus d’accommodation.

J'avais du mal à le croire moi même, aussi j'ai fais quelques tests chez l'opticien ; je voulais des lunettes permettant de voir les étoiles parfaitement nettes à l'infini avec la 2eme paire, en augmentant légèrement la valeur de dioptrie négative, sauf que ça ne change strictement rien... C'est d'ailleurs pour ça que les valeurs de corrections varient par pas de 0.25 dioptrie minimum ; ça ne sert à rien d’être plus précis.

 

Utiliser un masque ne marche pas, faites l'essai et vous verrez bien, l'étoile formée par le masque se dé-focalise toute seule quand on se fixe dessus. Ca ne marche qu'avec une image réelle.

Modifié 7 octobre 2020 par Hans Gruber

[Olivier-Fantasy]

Merci à tous les deux.

 

J'imagine que lorsque vous parlez de l'oeil qui s'adapte, il s'agit uniquement d'une très faible marge autour du point de "net"... qu'il faut déjà trouver (sinon, pourquoi ferait-on la MAP  )

 

J'ai bien compris que la MAP changerait autour de ce "point net" en suivant la turbulence, forcément.

Je recherchais un moyen d'avoir la MAP correcte : celle du "point net" en question, le "net" qu'il y aurait s'il n'y avait pas de turbulence.

 

Je sais bien qu'ensuite ça n'enlèverait pas la turbulence, mais au moins je me dirais que ma MAP est "au mieux possible" dans la situation.

 

Mais je suis peut-être trop exigeant quant à la qualité de la mise au point  

(si mon oeil s'adaptait si bien, alors je verrais "net" et je n'aurais pas posé la question  )

 

 

[Hans Gruber]

L’œil est capable d’accommoder dans une certaine plage, mais sur un télescope c'est très vite limité.

Je pense que tu te triture un peu trop les neurones, si tu ne vois pas de différence en tournant légèrement le réglage du PO c'est qu'il n'y en a pas (du moins pour ta vue), il faut simplement régler au mieux.

[Olivier-Fantasy]

il y a 58 minutes, Hans Gruber a dit :

il faut simplement régler au mieux

 

Yes, c'est ce que je fais et continuerai de faire.

 

Encore merci pour vos réponses  

[sixela]

Il y a 6 heures, Olivier-Fantasy a dit :

 

Je recherchais un moyen d'avoir la MAP correcte : celle du "point net" en question, le "net" qu'il y aurait s'il n'y avait pas de turbulence.

 

 

Impossible à connaître à l'oeil, comme le motif de diffraction Bahtinov va grouiller tout comme le motif de diffraction sans masque (et donc la position des arêtes ne sera pas stable). Le point net est "au milieu" sans masque comme avec masque, et le milieu se trouve au pifomètre.

 

En photo on peut augmenter le temps de pose (pour voir où les arêtes se trouvent 'en moyenne') ou encore mieux faire un film et empiler les images, mais évidemment ça ne donne que la mise au point correcte pour le capteur...

[Olivier-Fantasy]

Le 08/10/2020 à 00:47, sixela a dit :

Le point net est "au milieu" sans masque comme avec masque, et le milieu se trouve au pifomètre.

 

Ok, bien compris ton opinion  

 

EDIT juin 2021 : maintenant que je connais la réponse, vu que j'ai un masque Bahtinov et une caméra depuis un bon moment.

 

Donc, voici la réponse : OUI un masque de Bahtinov peut servir en visuel ! On voit à l'oculaire la même forme qu'on verrait avec une caméra, et il s'agit de la centrer, tout pareil en visuel qu'avec la caméra. Et même si on ne peut pas grossir directement (comme on le ferait à l'écran), on peut toujours utiliser un oculaire plus grossissant...

 

Depuis que je m'en suis rendu compte (car mon masque de Bahtinov était resté sur mon C6 alors que j'observais en visuel, donc sans la caméra), je fais tout le temps ma mise au point au Bahtinov, en "visuel naturel" (à l'oculaire) comme en "visuel assisté" (avec caméra)

 

Et sinon, bien sûr qu'il existe une "vraie" mise au point, comme je m'en doutais, à l'oeil ou avec une caméra. La preuve, des logiciels peuvent la prendre en charge, avec un "focuser" (un système mécanique commandé par l'ordinateur) qui va maintenir cette mise au point tout au long de la soirée. Notre oeil ne va pas rendre nette par miracle une image floue, avec un "un mécanisme d'autofocus" magique intégré !!!  (on s'en doutait un peu, mais faut pas vexer les "experts"  )

 

C'est fou comme il semble difficile à certains de donner une réponse simple et claire (c'est mieux de frimer en étalant son pseudo-savoir, quitte à embrouiller les débutants) : "Oui, ça marche pareil, c'est bien pratique". Voilà, ok et merci. C'est simple et rapide.

 

Bref, en tous cas la réponse est maintenant sur le forum, pour ceux qui tomberont sur ce message  

Modifié 29 juillet 2021 par Olivier-Fantasy