Moteur de focus sur démultiplication ou pas ?

[gehelem]

Bonjour à tous,

 

Un petit sujet qui me tracasse en ce moment, j'ai du mal à me faire ma propre opinion.

Je suis en train de motoriser le focuser de mon SW 200/800, qui a donc une molette démultipliée x10

"il se dit" qu'il ne faut pas fixer l'axe du moteur sur le coté démultiplié, en particulier dans la notice de MyFocuserPro :

 

Sauf qu'il me semble que l'argument avancé (la tenue au couple si je comprends bien) me parait un poil exagérée :

D'abord justement c'est démultiplié, la force qu'on applique à cet endroit (à en juger ce qu'on applique avec les doigts) est plutôt faible...

Ensuite et sous réserve de démonter le mien, il me semble bien que nos x10 sont des trucs à billes, en métal, donc exit l'argument des pignons en plastique.

Enfin, mon expérience sur ma fidèle 80ED (même constructeur avec à priori le même type de mécanique) me fait pencher pour dire que c'est tout à fait OK vu que j'ai jamais été enquiquiné avec.

 

Là en remettant le truc en chantier sur le newton j'en cause à nouveau, en particulier à mon @supaii favori qu'est fortiche en mécanique.

Lui il me dit "ça glisse" 

Effectivement je pige un peu plus le potentiel problème.

Sauf que je ne crois pas l'avoir eu... mais c'était avant d'avoir tout le bazar (cam refroidie RAF / OAF / cam de guidage) qui pendouille quasi à la verticale sous le tube : 1kg environ

Mes premiers essais d'autofocus n'ont pas été tout à fait à la hauteur (carrément foirés même) 

J'ai testé deux montages : en direct avec un coupleur, et avec une poulie imprimée + courroie

 

Pas encore d'avis tranché courroie / coupleur, les nuages forcent la gamberge.

 

Par ailleurs je tombe par hasard sur les premières photos de l'excellent post de @Colmic sur l'Asiair, sur lesquelles on voit bien que notre champion fait de même sur sa Taka (option avec coupleur)

Et puis aussi j'ai pas mal baratiné @Malik ,  surtout à propos du backlash des focusers ZWO (ce serait d'ailleurs un point qu'il m'intéresserait aussi de développer...)

Selon moi, les réducteurs à bille n'en ont pas, ou alors vraiment très peu (jamais vu, en fait)

Et du coup on aurait tout intérêt à se brancher dessus.

 

Bref, expectatif le Gillou.

Quelles sont vos expériences / réflexions ?

 

Merci pour vos lumières

Gilles.

[krotdebouk]

J'ai un 200/800 avec un moteur Sestosenso sur le côté démultiplié d'un focuser FT (friction), ça marche. Je viens d'installer un ZWO EAF sur une 80ED (focuser à crémaillère), côté non démultiplié, ça marche aussi. La différence entre les deux est juste le nombre de pas pour faire la MAP.

Si le focuser glisse, ça serait pas plutôt un problème de réglage de la friction ?

 

 

Modifié 9 octobre 2020 par krotdebouk

[gehelem]

Merci @krotdebouk

C'est justement en regardant ton post sur le sujet que je me suis remis à bouillonner...

Sur le principe, on a vraiment plein de raisons de se mettre sur le x10, c'est indéniable.

Le truc qui glisse : justement, j'aimerai bien avoir qq retours d'expérience...

[acmalko]

Sur ma 80ED, j'avais mis mon MyFocuserPro sur un côté normal, en même temps, je n'ai pas de démultiplication. Vis de serrage libérée et ça ne glissait pas car je laissais le moteur sous tension permanente.

En passant sur une TS 80/480, moteur pas assez puissant (Nema17) donc je l'ai passé du côté démultiplié, je ne suis pas inquiet.

[gehelem]

Merci @acmalko  : avec quoi comme poids derrière ?

J'aurais dû faire un sondage...

[lordzurp]

yop

 

la bonne question : as-tu besoin de passer par le x10 pour avoir ta MaP correcte ?

 

 

parce qu'un focuser électrique va actionner beaucoup plus ta molette que ce que tu ferais à la main, et je rejoins l'argument que tu cites en partie, c'est forcément plus usant sur le x10 que sur le x1

 

ça veut pas dire que ça tiendra pas, mais physiquement ça va réduire la durée de vie du focuser (ptet de 20 à 10 ans)

 

et si la première réponse est "oui", la question devient : acceptes-tu de peut-etre changer le focuser quand il sera usé ?

si sans le x10, tu ne peux pas faire ta MàP (ou rester dans la cfz), il te faut une réduction :

* soit celle intégrée

* soit une réduction externe (un stepper avec reducteur, un renvoi avec une vis sans fin ...) mais c'est plus complexe à mettre en oeuvre

[gehelem]

il y a 12 minutes, lordzurp a dit :

as-tu besoin de passer par le x10 pour avoir ta MaP correcte ?

il me faut une réduction : sinon je ne suis pas certain de tomber dans ma CFZ

donc s'il faut se passer du x10, il me faut autre chose (genre les réducteurs planétaires de la baie comme @Malik )

 

il y a 12 minutes, lordzurp a dit :

ça veut pas dire que ça tiendra pas, mais physiquement ça va réduire la durée de vie du focuser (ptet de 20 à 10 ans)

ça le coup de la durée de vie c'est un bon argument

sauf que je veux savoir si ce machin est le maillon faible ou pas

l'usure est une chose, mais si elle est homogène avec les autres éléments mécaniques ça n'est pas un problème

c'est si elle est prématurée que c'est chiant

 

Pour tes autres développements, c'est lié : ajouter un autre système quel qu'il soit amènera son lot d'avantages et d'inconvénients...

(et du coup merci de participer 🙂 )

 

ça nous ramène au départ, "y font quoi les copains ?"

 

Et puis aussi ce focuser ZWO me travaille :

on sait quelle mécanique se trouve dedans ?

parce que nom d'un chien, quel backlash de folie !!! 

(en tout cas celui que j'ai eu entre les mains... )

[Tulkas]

Y a ces moteurs chez Pierro

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-astronomie/mise-au-point-focus/moteur-de-mise-au-point-pas-a-pas2015-07-25-13-57-49_detail

J'ai les deux car le plus petit était un peu faiblard pour mon setup principal.  Monté sur le x1, piloté avec un myfocuser  ou l'usb focuser 2 de Pierro.  Le backlash est présent, mais raisonnable.

Modifié 9 octobre 2020 par Tulkas

[gehelem]

Merci @Tulkas

Je veux absolument éviter ces moteurs avec reducteurs intégrés (je ne doute pas de leur qualité, mais là le prix ca pique...)

As tu du backlash dessus ?

[Tulkas]

il y a 5 minutes, gehelem a dit :

Merci @Tulkas

Je veux absolument éviter ces moteurs avec reducteurs intégrés (je ne doute pas de leur qualité, mais là le prix ca pique...)

As tu du backlash dessus ?

Oui un peu, mais ça se gère bien avec la fonction overshoot de NINA. Je ne sais pas s'il y a la même chose avec Indi/Ekos. Tu peux regarder chez Astro-gadget, ça pique moins 🙂

Modifié 9 octobre 2020 par Tulkas

[gehelem]

il y a 19 minutes, Tulkas a dit :

Je ne sais pas s'il y a la même chose avec Indi/Ekos

je ne connais pas la notion d'overshoot, j'imagine que ça peut correspondre à ce qui s'appelle backlash sur Ekos, effectivement

mon point de vue est que je préférerai limiter le problème par le matériel, et pas par coté contrôle...

 

Les moteurs de Astro Gadget ne sont pas du tout du même type que ceux de PA,

ce sont des formats Nema classiques (et sans réducteurs...)

et dont la version "special dual speed"  se met justement sur ... le x10 🙂 

Merci pour cette nouvelle confirmation que cette pratique est tolérable ...

[Tulkas]

@gehelem, oui malheureusement il faut une réduction quelque part, donc des pignons, donc du jeu 😒

L'overshoot consiste à rajouter un nombre de pas supérieur au backlash en focus in ou out (j'utilise le out) et ainsi de rattraper le jeu, ça fonctionne plutôt bien. Pas besoin de déterminer un nombre de pas précis en in et en out pour compenser le jeu.

[Colmic]

Il y a 14 heures, gehelem a dit :

Par ailleurs je tombe par hasard sur les premières photos de l'excellent post de @Colmic sur l'Asiair, sur lesquelles on voit bien que notre champion fait de même sur sa Taka (option avec coupleur)

 

Salut,

en fait j'avais ça effectivement au tout début de la réception de l'EAF car il n'y avait pas à cette époque le kit Taka.

Ca marchait très bien mais 2 soucis quand même :

- la course complète de la crémaillère prenait alors 4 minutes pour faire 40mm !!

- la précision était trop bonne ! En fait je ne voyais aucune différence sur le bahtinov sur 100 pas de réglage

- les billes du roulement démultiplié étaient à l'air libre avec la graisse etc..

 

Dès que le kit Taka est arrivé, j'ai changé pour revenir sur l'axe non démultiplié, et je trouve ça bien meilleur à l'utilisation.

J'ai environ 60 pas de backlash mais ça c'est plutôt dû au moto-réducteur qu'à la crémaillère elle-même (au comparateur au 1/100 je n'ai pas de jeu perceptible sur la crémaillère à la main).

[gehelem]

il y a 46 minutes, Tulkas a dit :

l'overshoot consiste à rajouter un nombre de pas supérieur au backlash

excellent, je savais que ça existait comme concept mais je ne savais pas que ça portait ce nom

Ekos le gère effectivement, mais seulement si le driver le gère... et je ne suis pas convaincu que celui de MyFocuser le fasse 

ça fait partie des trucs à vérifier 🙂

j'ai d'ailleurs commandé un machin micromètre truc à cadran, là, comme les copains, pour mesurer

 

il y a 36 minutes, Colmic a dit :

Ca marchait très bien mais 2 soucis quand même :

Euh, ça fait 3, non ? 🙂

Merci de ton retour en tout cas

Effectivement avec deux réductions tu pouvais aller te faire un café...

 

[chris277]

Intéressant ton post Gilles! je vais suivre...

Christophe

[gehelem]

il y a une heure, chris277 a dit :

Intéressant ton post Gilles! je vais suivre...

Christophe

Merci, justement : un avis ??

[Malik]

Salut !

 

Comme toi @gehelem je n'ai pas vraiment compris les arguments soutenant qu'il ne faut pas se coupler sur le démultiplié.

 

Experience perso, j'ai fait ma premiere motorisation de PO en suivant le projet MyFocuserPro avec un nema17 reducté.

Je me suis d'abord couplé à la molette principale, ma resolution etait bonne mais le couple insuffisant, lunette pointée vers le ciel, les pas sautaient lorsqu'il fallait remonter le PO.

Je me suis alors mis sur le démultiplié, et là plus de probleme ! (a part que c'est un peu plus long pour sortir le PO de ses 70mm)

Le setup fonctionne à merveille, avec une réso de 2u par pas qui est suffisant étant donné ma CFZ de 80u

Je n'ai aucun Backlash, ou en tout cas il est tellement faible que c'est noyé dans ma CFZ.

 

Par la suite j'ai eu entre les mains un EAF ZWO (Gilles était present) qui présentait un backlash immonde, on pouvait le percevoir en bougeant manuellement l'axe du moteur,

J'en ai reçu un nouveau pour echange, que je n'ai pas encore testé, apriori il y a encore un leger jeu mais beaucoup moins que le precedent.

 

Et dernièrement, j'ai pu faire l'experience avec un Sesto Senso primalucelab, couplé sur le demultiplié.

Experience particuliere car il s'agit d'un setup en remote en Espagne (avec @Colmic et @decatur30033),

je n'ai pas pu participer à l'installation sur place, mais lors des premiers tests à distance j'ai pu constater la aussi un gros backlash. 

J'ai trouvé une astuce pour le mesurer à distance et je suis tombé sur environ 500u de backlash pour un CFZ de 100u ce qui est pour le coup beaucoup trop...

On utilise SGP comme soft, en paramettrant le backlash compensation on arrive à un resultat un peu plus convenable mais il faut affiner manuellement, donc on perd la possibilité d'avoir une reelle automatisation.

 

Pour revenir à la question de départ, non seulement je ne suis pa convaincu par les argumentscontre le couplage sur 1/10

mais j'irai meme plus loin en soutenant qu'au contraire, il vaut mieux, dans la mesure du possible (en gros suivant la qualité du PO ), se mettre sur le demultplié !

Car le vair gros potentiel probleme qu'on peut avoir à gerer, c'est le Backlash des moteurs ! et dans ce cas il vaut mieux diviser son backlash par 10 en se mettant sur le démultiplié.

 

Et étant donné ma certes faible experience sur 3 solutions de moteur, j'ai tendance à penser que dans la majorité des moteur il y a du BS et qu'il faut etre préparé à vivre avec.

 

Désolé ca parrait un peu technique, surtout quand on a jamais mis le nez dedans, et j'espere avoir été clair 😅

D'ailleur j'etais justement en train de commencer à rediger un post/tuto/article sur les astuces pour gerer la MAP auto, et plus globalement sur l'importance d'avoir une mise au point precise ! 

 

[acmalko]

Il y a 4 heures, gehelem a dit :

[...]

Ekos le gère effectivement, mais seulement si le driver le gère... et je ne suis pas convaincu que celui de MyFocuser le fasse 

[...]

 

Il me semble que si justement ,dans le driver Myfocuser, de mémoire il y a IN et OUT. A confirmer pour ceux que ça concerne

Modifié 10 octobre 2020 par acmalko

[imarek]

 

Bonjour,

j'ai motorisé mon feathertouch sur un 200/800 par le côté x10. De plus j'ai ajouté une démultiplication avec un pignon 35 dents et un pignon moteur de 14 dents. J'utilise un moteur bipolaire Numa 14 largement assez puissant. J'obtiens 2,8 microns de déplacement par pas moteur.

Pour gérer le tout je passe par une carte Arduino et un interface en java. J'ai même codé le driver Ascom pour l'auto-focus via APT ou SGP.

J'utilise ce système depuis plusieurs années et je n'ai aucun problème, ça marche nickel et les courbes en V sont top.

Sur mon site web j'ai une page sur ce boulot.

 

Lionel

[gehelem]

Merci @Malik

Effectivement, on a bien le même point de vue, me resterait que cette histoire de glissement, je mesurerai quand j'aurai reçu mon micromètre

(ou avec mon CCD linéaire de tambouille ALZ, c'est une autre histoire ...)

 

Il y a 5 heures, acmalko a dit :

ans le driver Myfocuser, de mémoire il y a IN et OUT.

Je confirme qu'il y a bien un jeu de paramètres

Mais rien n'indique s'il s'agit d'une compensation bête qui oblige à le mesurer, ou élégante et imparable qui gère un A/R "overshoot"

C'est ça qu'il faut que je vérifie (car je ne l'ai pas constaté en bidouillant avec)

 

Il y a 4 heures, imarek a dit :

Sur mon site web j'ai une page sur ce boulot.

 

 

Merci @imarek

Super ton site !!

Et magnifique montage

Pourquoi es-tu resté sur des pignons, et pas de poulie/courroie ?

(ça évite de tirer sur l'axe, déjà...)

[imarek]

>>> Pourquoi es-tu resté sur des pignons, et pas de poulie/courroie ?

>>>(ça évite de tirer sur l'axe, déjà...)

 

Oui en effet mais à l'époque je disposais des pignons et le système est plus compact.

 

 

[Greg34]

Hello !

 

Ahh les 'focuser' ... heureusement qu'ils sont là pour combler ces sales journées d'autonome !

J'opte à 100% pour le coté démultiplié aussi.

Déjà, ça force moins et en plus ben...il est démultiplié ^^ donc on gagne en résolution.

Le tout associé à un driver de moteur qui gère le microstepping et on est tout bon (3200 pas pour mon nema14 en x16 soit 3200x10 = 32 000 pas au total).

Je suis reparti aussi sur ce projet ... l'ancien modèle (sans fils) que j'avais fait faisait un peu bordille...

 

 

Dans cette config, le tout c'est de rien rajouter et de se servir de l'existant à 100%.

D'avoir un truc plus solide, compact et plus précis.

Bref, tout est là (sauf l’Arduino mais on s'en cogne pour le moment) et du coup, j'ai commencé à faire chauffer l'imprimante histoire de tester quelques assemblages.

Dernièrement, j'étais reparti avec un moteur 28BYJ-48 mais je trouvais qu'il avait un backlash de folie ...

Toujours avec une courroie aussi, c'est sécure en cas de blocage.

 

[Colmic]

Le 10/10/2020 à 13:24, Malik a dit :

Par la suite j'ai eu entre les mains un EAF ZWO (Gilles était present) qui présentait un backlash immonde, on pouvait le percevoir en bougeant manuellement l'axe du moteur,

J'en ai reçu un nouveau pour echange, que je n'ai pas encore testé, apriori il y a encore un leger jeu mais beaucoup moins que le precedent.

 

Salut, petit retour d'expérience sur le ZWO EAF.

Depuis 3 semaines maintenant, l'ASiair a une nouvelle version de son firmware qui intègre l'autofocus.

Ce WE j'ai réglé le backlash de mon focuser sur mon nouveau setup avec la méthode du comparateur.

En gros tu montes un comparateur sur la course de la crémaillère afin de détecter les mouvements In et OUT focus.

Dans l'ASiair j'ai paramétré 50 pas en mode rapide et 1 pas en mode précis.

J'ai commencé à paramétrer le backlash à 100 pas puis je suis redescendu doucement de 10 en 10 pour voir à quel moment le comparateur réagissait immédiatement dans les 2 sens.

J'arrive à un backlash de 50 pas. Et effectivement ce backlash est uniquement imputable à l'EAF, j'ai zéro backlash sur la crémaillère.

Hier soir j'ai profité d'une éclaircie pour tester l'autofocus de l'ASiair.

Ca fonctionne parfaitement, c'est bien plus rapide qu'avec SGP d'ailleurs.

En 1 minute 30 à peu près, il fait sa courbe en V et trouve le bon focus :

 

Vérifié avec le Bahtinov dans la foulée :

 

 

[krotdebouk]

@Colmic

Super bonne nouvelle ça mais... bien que la MAP soit parfaite, je ne comprends pas la V curve. Il manque le côté gauche du V (les points).

Modifié 12 octobre 2020 par krotdebouk

[Colmic]

il y a 29 minutes, krotdebouk a dit :

Super bonne nouvelle ça mais... bien que la MAP soit parfaite, je ne comprends pas la V curve. Il manque le côté gauche du V (les points).

 

En fait ça c'est la seconde passe.

Il fait 2 passes. Première passe il commence en haut à droite, puis descend, prend la courbe et remonte vers le haut à gauche.

Seconde passe, il connaît déjà la courbe, donc il lui suffit de s'arrêter sur la valeur au creux de la courbe en V.

Il me semble que j'ai fait d'autres copies d'écran des 2 passes, faut que je retrouve ça...

 

Edit : tout ça évidemment ça implique que le backlash soit correctement paramétré.

 

[supaii]

@Colmic, j'ai aussi utilisé un comparateur avec le télescope pointant le zénith. Résultat, 45 pas pour mon eaf sur le po de la tsa. J'obtiens de belle courbe, maintenant que le jeu est régler.

Bon à FD8, c'est plus simple qu'à 4...

 

Pour en revenir à la friction du x10, tout va bien quand c'est neuf. Dès qu'on commence à faire des aller retour dans tout les sens, on voit vite des centième de décalage... (Vu sur mon ancienne TS 80 photoline).

Ce System n'était pas réglable, serti (enfin vissé collé)! Avec le temps, et l'usure, le décalage se fait.

[Malik]

il y a 49 minutes, supaii a dit :

J'obtiens de belle courbe, maintenant que le jeu est régler.

attention on peut obtenir une belle courbe mais si le BS n’est pas parfaitement compensé le moteur ne reviendra pas exactement à la pointe du V 

[supaii]

Cela va de soi

[gehelem]

Alors vous tombez bien avec vos comparateurs...

 

[Greg34]

J'adore ta sangle Gilles ! 

 

J'avais fait le même truc en 'dur' :

 

 

Je suis pas chez moi là, mais avant de décoller, j'ai trouvé le moyen de fixer le moteur avec la vis qui bloque le PO et j'ai fait aussi une pièce qui s'emboite dans la molette coté démultipliée histoire de simuler une poulie et ça bouge pas d'un poil.

Demain soir, je mettrais la photo en ligne du concept.

J'ai pas terminé encore, me faut imprimer un nouveau boitier pour le moteur mais je trouve que ça en jette :)